[#75641] Feilaktige og direkte falske slektstrær på nett et økende problem. Løsninger?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Otto (125)Med andre ord sier du altså at det kan finnes medlemmer som har levert en ged-com fil uten kildehenvisninger helt bevisst. Altså deler man bare litt, ikke altHan/hun vil da ikke dele det som jeg mener må være den viktigste opplysningen.Hvorfor dele noe i det hele tatt da? Hadde jeg levert min gedcom-fil til DIS så hadde det jo vært fordi jeg ønsket å dele ALT jeg hadde funnet.Jeg har da nok å gjøre ellers enn at jeg måtte sitte å sile ut hvem som var 'kvalifisert' til mine funn.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

115: Med tanke på DIS-treff skriver du: 'Noen mener det er en kilde, noen mener det ikke, og det får så være.'Ved å droppe kildebegrepets leksikalske semantikk er jeg redd vi også avkorter problemstillingen i denne tråden. Om vi ikke klarer å komme frem til hva en kilde er så er det også lite poeng i å snakke løst om en kildebelagt versus ikke kildebelagt anetre. Det er en grunn til at det dukker opp feilaktige anetavler og i tilfeller hvor det ikke dreier seg om forfalskning, kan en mistenke lite kildekritikk/kunnskap. Som fersking skal jeg ikke være for bombastisk nå, men vil likevel poengtere at det virker for meg som at det ikke råder noen bred konsensus rundt vesentlige spørsmål tilknyttet kilder. Jeg utfordrer derfor de av dere med en viss erfaring innenfor slektsgranskning til å svare på tre spørsmål:1) Hva er en kilde i ordets enkleste forstand?2) Hvordan kan jeg selv lære å skille brukbare fra ikke brukbare kilder? (besvart i 107)3) Hvor mange kilder og hvilke type kilder trenger jeg før jeg har dekkning for å innkludere en ny person?

[Gjest Remi Pedersen]

Til 125 og 126.Her må jeg si meg enig med Lars Ove. Selv om jeg ikke tror Otto nødvendigvis bare tenkte på det som legges ut på DIS-Norge sine sider, men også en del andre hjemmesider.At slektsinteresserte legger ut et slektstre på internett og de har masse kilder til de forskjellige hendelsene, også velger de å ikke legge ved disse kildene på nettsidene sine fordi 'slektsankere' bare kopierer dem er i mine øyne bare naiv tankegang. 'Slektsankerne' vil likevel kopiere dette treet uten kildene. Det vi får da er kopier av dette slektsreet helt uten kildegrunnlag. Hadde vedkommende som har laget slektstreet lagt ut kildene med en gang så ville kopiene også hatt de samme kildene, og dermed hatt et tre som, selv om det er en kopi, vært mer til å stole på.Dette faller helt under mitt punkt nr. 3 i (121) og er en hodning jeg synes vi bør bli kvitt. Dersom du absolutt ikke vil at andre skal 'stjele' ditt arbeid, så lar du være å legge det ut på internett. Det er det siste jeg har valgt å gjøre når det gjelder mitt arbeid med slekten Schjelderup. Siden jeg en gang i framtiden har tenkt å få gitt ut noen bøker om denne slekten, så har jeg valgt å ikke legge ut hele det treet jeg har med all informasjon på hver av dem. Men det betyr ikke at jeg ikke hjelper andre som lurer på noe innen en gren av slekten de kommer inn på. Men hele treet vil jeg ikke legge ut offentlig.

[Gjest Remi Pedersen]

Kenneth (127):1) Stedet en henter kunnskapen sin fra. Kan igjen underdeles i muntlige, skriftlige, fotografiske o.l.2) Ved å lære seg kildekritikk. F.eks. ved å gå kurs/skole der dette læres bort. Eller bruke mange år på å lære deg dette selv. Altså lære seg å gjøre en kritisk vurdering av troverdigheten og påliteligheten av en kilde og de opplysnnger den gir.3) Kommer an på mange faktorer. Hva slags type kilde, hvor pålitelig kilden er, hva slags opplysninger kilden gir (en kilde kan være både primærkilde og sekundærkilde på en gang, som f.eks folketellingene), når var det personen levde, hvor var det personen levde og sikkert flere faktorer. Jeg har lagt til personer i databasen min med 100% sikkerhet med bare en kilde. Jeg har også personer med veldig mange flere kilder, men som jeg langt fra er sikker på om er riktig plassert, eller i det hele tatt har eksistert. Det er kildekritikken din som er viktig for svaret ditt i 3), ikke antall kilder eller hvilken type.Håper dette ble litt oppklarende for deg.Remi

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

129:Svaret på spørsmål 2 er greit nok. Svaret på punkt 3 er også greit, men litt diffust. Jeg tar et eksempel. La oss si at jeg leter etter faren til X. Jeg har funnet X i dåpsregistret hvor også hans fars navn er nedtegnet, er det tilstreklig for å føre opp faren også?I spørsmål 1. har jeg stadig et problem med definisjonen. Implisitt i det du skriver ligger det at alt av materiale som ikke blir benyttet ikke stammer fra kilder. Det blir jo nesten som å si at en vannkilde ikke er en vannkilde ettersom ingen tapper vann derfra.

[Gjest Atle Røthe]

Hvorfor ikke forenkle det hele med å si at begrepet 'kilde' i denne sammenheng betyr opphav til kunnskap - og så la denne debatten gå videre om feilaktige slektstrær...

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til Tore i innlegg 110: Du skriver at de som bruker anetavlene i DIS kan bli villedet av andre de kommer i kontakt med. Det gjelder jo ikke bare i DIS, men også i andre forum hvor en kommer i kontakt med andre slektsforskere.Til Petter i innlegg 116. Alt det du skriver om kildekritikk her lærer man også om et historiestudium. Selv tok jeg !/2-årsenhet i Norsk Historie på høgskolenivå for noen år siden, og det har gitt meg et godt grunnlag for slektsforskningen selv om det ikke var årsaken til at jeg tok studiet da. Ja det kan være en riktig vei å gå dette prosjektet som DIS har med å rette opp feil i bygdebøker, og jeg mener at det også burde ha kommet igang for andre steder enn Møre og Romsdal. Har ellers erfart det samme når det gjelder å komme inn på feil slektsgrein, men min ane bodde i Træna og var forvekslet med en av sine naboer. For meg ble det skiftene av Svein Edvardsen som ble kilden som fikk meg på riktig spor.Mener ellers at mange her undervurderer brukerne av sider på internett, og jeg vil tro at det stort sett er nybegynnere som skriver av det en finner på internett ukritisk og så sprer det videre på egne hjemmesider. Jeg var da også nygebynner en gang, men var vel ikke riktig nybegynner da jeg kjøpte pc 4 år etter at jeg begynte med sleksforskning. Likevel presterte jeg og venninne å ta utskrifter fra hjemmesider om mye av det vi fant. Vi var livredde for ikke å finne det igjen, og måtte ta utskrifter av altfor mye første helga etter at jeg hadde kjøpt pc og internett. Hadde jeg hatt datakunnskaper og hjemmeside kunne jeg sikkert ha lagt ut det jeg fant der, men jeg hadde nok også kommet til å fjerne det da jeg oppdaget det som var feil. Det vil jeg også tro at de fleste gjør. Nå har jeg ikke hjemmeside da. Etterhvert så tror jeg de aller fleste lærer iallefall av feil de gjør som nybegynner.Til innlegg1 21: Man bør vel på en eller annen måte oppfordre nye slektsforskere til ikke å legge ut informasjon om slekt før de kan kildebelegge det de skriver.Til innlegg 125: Mener at det en ikke ønsker å offentliggjøre kilder til bør man heller ikke legge ut.Jeg holder jo på å skrive av skifter for Frosta/Åsen og Stjørdal/Skatval som jeg har skrevet om flere steder. Når det gjelder Frosta så har jeg sendt mail til historielaget om feil og mangler jeg har oppdaget i skiftene, og også i bygdebøkene. Men hva gjør en med feil i bygdebøker skrevet for så mange år siden at forfatterne antageligvis ikke lever. Nå vet jeg ikke om denne bygdeboken(for Stjørdal)skal legges ut på internett, men hvis den legges ut så vil den jo også bli utlagt med noen feil. Hva gjør man da?

[Gjest Remi Pedersen]

Kenneth (130):Ikke gjør dette vanskeligere enn det allerede er.Ang. eksempelet ditt for 3) så er mitt svar ja, så lenge du ikke må ha 100% bevis for farskap. I så fall må du skaffe DNA av alle fedre til alle barn i slektstreet ditt. Men så klart jo flere primærkilder som sier det samme, jo bedre er opplysningene.Ang. 1) så må du nok forklare mer. 'alt av materiale som ikke blir benyttet ikke stammer fra kilder.' Det ligger absolutt mye mer materiale der ute enn noen av oss klarer å gå igjennom innen vår slektsforskning. Det materialet som ligger der ute, men som jeg ikke benytter meg av i min slektsforskning, er ikke kilder for meg i min slektsforskning. Ikke før jeg tar dem i bruk.Kanskje du bør følge mitt svar til ditt spørsmål 2) og gå på et kurs, så vil du helt sikkert lære deg dette. Evt. kan du starte en tråd her på Brukarforum eller på Slektsforum om definisjon av kilder, kildebruk, kildehenvisning og kildekritikk. Det er et stort tema og diskusjonen passer ikke her under temaet 'Feilaktige og direkte falske slektstrær på nett et økende problem. Løsninger?'.Remi

[Gjest Petter Stene]

Jeg føler for å sitere Wiki :D http://en.wikipedia.org/wiki/FamilySearch--- starten --- New FamilySearchThe LDS Church is (as of June 28, 2006) developing a web application for members (and, eventually, the public) to be able to interact with a very large, unified databases of connected genealogical information. When fully released, it will be moved into the current FamilySearch.org site and will be called FamilySearch Family Tree. Many of the FamilySearch databases are being combined into one database and all the records for each individual are being combined into folders. These folders are then being linked into pedigrees.Most of the development work on the new system takes place in offices in the Joseph Smith Memorial Building near Temple Square, Salt Lake City, Utah. Other work is being done at the old WordPerfect campus in Orem, Utah.Some prominent features of the new website are:* Support for multiple assertions on facts, allowing people to 'agree to disagree'.* Source citations, including links to source images. This promised linking service may not be available in earlier versions. Documents scanned from the Church's 2.4 million rolls of microfilmed vital records, from around the world, will eventually be linked to individuals in the system. These films are currently being scanned and indexed.* Several features specific to the membership of the LDS Church, facilitating temple ordinance work.* A one-world pedigree of linked families that will operate wiki style with anyone able to add comments and information.* A mapping utility that maps locations where an individual has resided. It is a mashup of the new FamilySearch website and Google Maps showing pushpins for events in a person's life.(* lagt til av meg for enklere lesbarhet)The new system is being released in phases for members of the Church first, starting with smaller temple districts. As of November 2009, there were 125 of the 130 temple districts online. Once it is rolled out to all the Temple districts, work will begin to make it available to the general public at the FamilySearch.org web site. --- enden ---Kan det være at noe Familysearch lager, om noen år faktisk kan brukes til mye av det vi savner i dag? Mye av den funksjonaliteten som nevnes er jo ikke en del av tjenesten i dag, så jeg kan jo bare anta at det pr. dato kun brukes internt i kirken. Likevel så er det mye spennende der.Jeg ville nok ikke ha de helt store betenkeligheter med å sende min gedcom dit, hvis jeg samtidig hadde fått tilgang til både å gjøre vurderinger på andres arbeid som krysser mitt arbeid.Mvh Petter Stene

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

133:På den ene siden ber du meg utdype: 'Ang. 1) så må du nok forklare mer.' og mot slutten hevder du at temaet er lite relevant for diskusjonen. Jeg har allerede begrunnet hvorfor jeg mener temaet er relevant (127), så da kan vel du kanskje også begrunne hvorfor du er av en annen oppfattning?På spørsmålet om hva som er en kilde i ordets enkleste forstand, svarer du: 'Stedet en henter kunnskapen sin fra. Kan igjen underdeles i muntlige, skriftlige, fotografiske o.l.' (129). Jeg utdyper kritikken av denne definisjonen i (130) med et hypotetisk spørsmål; En slektsgransker finner et stort, bortglemt arkiv fra 1800 med masse slektskapsopplysninger. Slektsgranskeren velger likevel å se bort fra arkivet og gjemmer det bort igjen. Etter din definisjon er ikke dette en kilde ettersom ingen henter kunnskap derfra. Jeg mener det blir feil. Selv om slektsgranskeren avviser materialet er det likevel en kilde dersom det har et potensial til å belyse eller bekrefte en slektsgranskers arbeid. Begrepet kilde er med andre ord noe jeg tilskriver en iboende kvalitet ved selve materialet.Ordkløyveri? Nei! rull oppover i debatten, kildebegrepet går igjen over hele linja og vi klarer ikke engang å bli enig om hva det er

[Gjest Remi Pedersen]

Helt i orden, Kenneth. (135) Jeg har svart på spørsmålene dine etter mine kunnskaper og erfaringer på området, til og med det hypotetiske spørsmålet ditt er besvart klart og konsist i (133). At du ikke er enig, får så være i denne tråden. Jeg har ikke sagt noe om at temaet ikke er relevant for denne diskusjonen. Kilder er relevant for alle diskusjoner innen slektsforskning, men kilder er nødvendigvis ikke temaet i denne debatten.Lag et nytt tema der denne problematikken kan belyses, så kan den delen av diskusjonen holdes der.Så kan dette temaet handle om det som er spørsmålet i overskriften.

[Gjest Otto Jørgensen]

til (126)I enkelte sammenheng er jeg reservert om hva jeg gir fra meg opplysninger. Desverre har jeg gitt opplysninger til noen som også selv skulle sende meg returdata. Det jeg opplevde var at mine data ble lagt ut på nettet. Det omfattet også data over levende personer. Vedkommende var ikke villig til å fjerne dette og det var mye strev før disse levende menneskene var borte fra nettet. Det var mange år siden og siden er jeg reservert med hva jeg gir fra meg av data.Dette var ikke DIStreff som har sletterutiner for levende mennesker.Den erfaringen jeg der fikk ligger i min ryggsekk hele tiden, så jeg har en innebygget skepsis :-)

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg har også blitt skeptisk til å sende ifra meg informasjon om nålevende, og gjør det ikke lengre. Jeg tror ellers noe av det viktigste en kan gjøre for å prøve å stoppe feilaktig informasjon på internett er å si ifra om feil til dem som har lagt det ut der det er mulig. Si også ifra til bygdebokforfattere om feil eller mangler der det er mulig, og send dem mail. Feil som står i bygdebøker havner ofte som feilaktige opplysninger på hjemmesider ute på internett. Det samme gjelder selvfølgelig for slektsbøker laget av nålevende.

[Gjest Jan Erik Aas]

Nå må ikke frykten for feil bli for stor, slik at man ikke tør å legge ut slekta på nettet.Jeg har selv lagt ut slektsdata på nettet og garanterer at det finnes feil der.Akkurat som Family Search, DIS-treff OSV., kan man finne koplinger på disse nettstedene, som man ellers aldri hadde fått greie på. Til og med egne feilslutninger kan bli avslørt.Men jeg ser selvsagt problemet med data som er feil, spesielt gjeldende data før 1600-/1700-tallet som har vært mye utsatt for forfalskninger og vel dristige slutninger.Derfor hadde det vært en drøm å ha en Historisk befolkningsregisterdatabase fra før f.eks. 1600 eller noe sånt. Det skulle vel kreve mindre arbeid med det enn etter 1800.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det er også aktivitet på Slektsforum når det gjelder noe av den problematikken jeg forsøkte å belyse i denne tråden.DIS sin mening om saken er veldig godt beskrevet i noen av denne diskusjons innlegg: Lenke