[#76029] Hvilket stedsnavn velger man?

[Gjest Remi Pedersen]

Geir (22). For meg som standardiserer til dagens angivelser og tilhørigheter skriver jeg i min database: 'Marstrand, Kungälv, Västra Götaland, Sverige' som for meg gjør dette til et 100% identifiserbart sted. Og jeg får dermed bare en forekomst av Marstrand i min database. Men som du sier så er ikke dette historisk korrekt, men fungerer for meg.Men i 1625 var Marstrand under Båhus len som var norsk og underlagt den dansk-norske kongen. Hvilket smålen Marstrand evt. tilhørte har jeg ikke klart å finne ut av, men det kan du sikkert fortelle meg, Geir. Hvor mange forskjellige stedsnavn med Marstrand har du i din database?Jeg startet også med å skrive stedsnavn nøyaktig slik de var skrevet i kilden inn under stedsangivelsen i min database. Men etterhvert fikk jeg problemer med å vite hvilken variasjon av stedsnavnet jeg skulle velge mellom de opp mot 50 forskjellig navnene jeg hadde på samme gård. Spesielt vanskelig ble det når jeg ikke visste med sikkerhet når kilden ble skrevet, bare at det var en gang på 1700-tallet, og navnet på gården på 1700-tallet hadde 14 forskjellig skrivemåter. Hvem av dem skulle jeg velge, spurte jeg meg selv og kunne ikke svare. Da begynte jeg å sørge for at hvert stedsnavn bare fikk en forekomst i min database. Den historisk korrekte benevnelsen kommer derimot fram da jeg skriver av kilden ordrett, som blir hektet ved hendelsen som stedsnavnet er knyttet til. Så jeg tar med meg all informasjonen som kilden gir.Så ved hver hendelse der stedsnavn er oppgitt i hendelsen blir det standardiserte navnet brukt i databasens stedsnavn-fil, mens det stedsnavnet som står i kilden blir lagt ved hendelsen som en merknad. Da blir det i mine øyne fullstendig og ingen informasjon er gått tapt.Jeg undervurderer deg ikke, Geir. Synes bare ikke ditt system fungerer for meg. Det ble for mye rot i databasen min. Jeg regner med at Kenneth etterhvert vil finne et system for stedsnavnangivelser i sin database som vil fungere for han. Men en ting kan vi vel enes om, Geir, og det er at stedsnavn bør være identifiserbare i din database. Dersom en person er født på gården Ødegaard, så skriver du ikke bare Ødegaard som stedsnavn, men hvor denne Ødegaard er i Norge, som f.eks på denne måten, Gård, kommune, fylke (len, amt), (land). Sogn og prestegjeld kan også skrives inn i mellom her og må/bør være med ved kirkelige hendelser. Noen foretrekker å snu denne rekkefølgen slik at den starter med største enhet i stedet for minste. Det får være opp til være og en å velge.Informasjonen om İstanbul er tatt fra flere forskjellige lands Wikipedia og jeg går ikke god for at alt er riktig.En annen kuriositet er en del av Oslo. Bosteder rundt Oslo torg ved Bispegata, hvilken stedsangivelse får de i 1620, 1670, 1870, 1920 og i dag? Liten utfording til deg som liker den historisk riktige stedsangivelsen og skrivemåten.Lykke til, Geir.PS! Kenneth, fremmdeles utopi å lage en historisk riktig stedsnavndatabase der alle stedsnavn er skrevet på historisk riktig måte til en vær tid og slik de kommer fram i historiske kilder. Greit at det er færre stedsnavn enn mennesker, men ett menneskes bosted har blitt skrevet på uttallige vis. Du skulle bare sett hvor mange måter jeg har sett gårdsnavnet Honningdalsnes blitt skrevet på. Hadde du det så hadde forkastet de tankene dine med en gang.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hvis 'stad' er en trykkfeil for sted, forstår jeg hva du mener. Marstrand er ingen stad (i Sverige), faktisk står Marstrand heller ikke nevnt som 'tätort' selv om dette selvsagt kan diskuteres (såvidt jeg vet ikke er noen eksakt definisjon av begrepet tätort).Med 'by' i 1625 hvor den nåværende svenske betydningen ofte ble brukt i Norge, virker begrepet OK. (Selv ville jeg uansett ikke benyttet bokstaver som ikke var i bruk på det aktuelle tidspunkt). Jeg forstår deg slik at du ikke hadde skrevet landsangivelse i noen av tilfellene.Om Remi følger dette vet jeg ikke, det er mulig vi opererer på et litt for lavt nivå.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg tok feil i siste setning i (27), jeg fortsetter ikke 'kunnskapskonkurransen' selv om det kunne være fristende så lenge du opererer i kjente områder. Så da kan du heller fortelle alle at du har satt meg fast om du skulle tro det og om du skulle ha glede av det. Den bjuder jag på!PS. Om du synes Marstrand var søkt, kan du jo spørre Tore.

[Gjest Remi Pedersen]

Synes ikke Marstrand var søkt, og tar til etteretning som det så fint heter, at du ikke tar utfordringen. Greit nok det. Jeg tror heller ikke at jeg har satt deg fast. Den nøyaktige informasjonen går greit an å finne ut. Men, kan du svare meg på en ting. For hendelser mellom 1877 og 1925 skriver du Christiania eller Kristiania?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

OK, en siste, jeg følger byens skrivemåte, ikke statens. De første 20 år fra 1877 Christiania, deretter Kristiania. Det finnes intet vedtak det være seg lokalt eller sentralt om navneskiftet. Men jeg hopper ikke i stolen når noen skriver Kristiania konsekvent fra 1877.

[Gjest Mette Fausko]

Seterdalen lå under gården Lille Hanevik.Jeg har hele gårdshistorien om du er intresert.Har familie som har eid bruk i Seterdalen. Mvh. Mette

[Gjest Tore H Vigerust]

til Remi i 26: Marstrands plassering blir kun entydig hvis det etter Marstrand følger Kungälvs *kommun*. Står det bare Kungälv er det ikke lenger entydig hva som mener.Geir, selvsagt er Marstrand en stad (et dessuten et sted).Forøvrig finnes det mange stedsnavn i Europa som har to, tre og fire navn avhengig av språk. Hvert navn er like riktig som et annet. Landskapet Bohuslän kan på norsk skrives Båhuslen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Marstrand VAR en stad. Idag er det egentlig ingen offisiell definisjon på hva en stad er (for sikkerhets skyld), men jeg tror knapt det finnes en svenske som idag ville betraktet Marstrand som 'en stad'.Men dette er egentlig uvesentlig.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

PS. Tore, hvorfor i all verden skal du ha 'å' i Bohuslen i norsk skrivemåte??? Er det uttalen, i så fall hvordan skal vi skrive Stockholm?

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Til Remi (26).Hvorfor så opptatt av å se hindringer? Jeg forstår at stedsnavn har blitt skrevet på ulike måter...akkurat som med folk det. Det hadde gått an å bestemt seg for et konkret stedsnavn (f.eks dagens skrivemåte) og brukt den skrivemåten som mal. De andre navnene kan legges inn som alternative skrivemåter. Problem løst. En slik base ville vært gull verdt når en, i f.eks kirkebøker, finner gamle stedsnavn som ikke er å finne i dagens kart.

[Gjest Remi Pedersen]

Kenneth (35). Bare denne diskusjonen her viser hvilket problem det ville bli med å klare å bestemme seg for et konkret stedsnavn. Vi slektsforskere er uenige om mange ting, og hvordan stedsnavn og personnavn skal skrives er to av dem. Enig i at en slik base ville være bra å ha, men tror fremdeles det er utopi å få det til.

[Gjest Remi Pedersen]

Tore (32). I min private database fungerer det helt fint. Og det er entydig. Dersom land ikke er nevnt, er alltid nest siste ord en kommune eller et prestegjeld for kirkelige hendelser. Så når der står 'Marstrand, Kungälv, Västra Götaland, Sverige', så er dette 100% identifisert for meg. Landet er Sverige, länet er Västra Götaland og kommunen er Kungälv. Det finnes ingen annen Marstrand som ligger i Kungälv, som ligger i Västra Götaland, som ligger i Sverige. Ingen problemer for meg og det er for meg jeg bruker dette systemet. Dersom det hadde vært byen Kungälv det hadde vært snakk om så hadde det blitt slik: 'Kungälv, Kungälv, Västra Götaland, Sverige', som viser at denne hendelsen skjedde i Kungälv by i Kungälv kommune. Dersom andre ikke forstår noe jeg har skrevet angående stedsangivelsene mine, så er det jo bare å spørre meg. Så skal de få en nøyaktig forklaring. Ord som kommune, fylke, amt, len, sogn og prestegjeld er i mine øyne unødvendige når stedsnavnet er såpass nøyaktig likevel.

[Gjest Remi Pedersen]

Bare en liten replikk på det uvesentlige: Svensk wikipedia kaller Marstrand for Bohusläns minsta stad og samtidig kalles den en tätort.http://sv.wikipedia.org/wiki/Marstrand

[Gjest Remi Pedersen]

Geir (34). Kanskje fordi Tore mener at Bohuslen skal skrives med å som Båhus len, fordi han har sett kilder fra denne tiden der dette navnet skrives slik.Til og med norsk wikipedia skriver navnet med å, selv wikipedia ikke er noen god kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Båhuslen

[Gjest Tore H Vigerust]

Båhuslen staves med å fordi navnet inneholder en å-lyd. I middelalderen var den eldste stavemåten Báhus, som også viser en å-lyd, senere i norsk tid er det Baahuslen og Båhuslen, og da svenskene overtok landskapet skrev de navnet som Båhuslen (med å) jevnt frem til ca 1680, da lensadministrasjonen ble flyttet til Göteborg og de norske lovene for landskapet ble avviklet. At svenskene senere (dels fra 1658, systematisk fra 1680) har endret fra å-lyd til o-lyd, må de stå til ansvar for selv.

[Gjest Tore H Vigerust]

rettelse, ikke Bähus i middelalderen, men Bàgehus / Bághehus m m.Geir, selvsagt er Marstrand en stad i stad. At Marstrand ikke er egen kommune, opphever ikke at Marstrand er stad.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Enhver setter sine egne premisser og alle argumenterer forbi hverandre. Her skal brukes dagens stedsangivelse med til dels tidsriktig uttale omskrevet til dagens språk i en skriftlig form (jeg går ut fra at vi skal holde oss til 'norsk' så lenge Marstrand er 'norsk'?). I min verden inkonsekvent. Men vi kommer ikke videre. Du holder fast på at Marstrand er i svensk betydning en stad den dag i dag, du er den første jeg har møtt som omtaler en så liten tätort som 'stad'. Men la gå, jeg ikke deler ditt syn, det kan både du (og jeg) leve med.

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir, kan du vise til vedtaket om å oppheve Marstrands status som by / stad ? Det finnes nok av bevis for at byen har vært by / stad, så da lurer jeg på når dette i din definisjon tok slutt.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Kommunreformen 1971 (senest).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Raskt til slutt, vi misbruker vel Kenneth's tema til de grader nå. 'Stad' er ikke en formell betegnelse i Sverige idag (etter 1971). Når begrepet likevel brukes om større, regulerte 'byer' både i nåtid og fortid, ligger det i bunnen et krav om at 'staden' har en utbygd administrasjon og handelsvirksomhet samt at primærnæringene ikke er den vesentlige hovedinntekten.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Jeg syns diskusjonen er grei, men sær. Hvorfor ikke la den ta en litt mer løsningsorientert retning?Remi (36).Denne diskusjonen viser ikke hvor utopisk en slik base er, men heller hvor nødvendig den er. La for all del folk benytte de stedsnavnene som faller dem mest naturlig. Eneste jeg etterlyser er et slags register slik at jeg (og alle andre) kan finne ut stedsnavnets moderne navn og lokalitet. Det kan da ikke være så utopisk.

[Gjest Remi Pedersen]

Jeg tror det blir umulig å få til en slik base, Kenneth, til alles tilfredsstillelse, men siden du tror noe annet, så er det jo bare å sette igang og lage den i stedet for å etterlyse at andre skal gjøre jobben. Publiser registeret når du er ferdig og se hva slags tilbakemeldinger du får.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Forslaget kom i innlegg (15), jeg har bare støttet det. Følg med Remi!

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Alltid kjekt med produkt som andre skal lage....Eg trur som Remi at dette er utopisk. Ein ting er at det er eit omfattande sak. Men i tillegg vil det vere svært ulike meiningar om kva det 'bør'. Det tredje spørsmålet er om det er så mykje vinning i det at det er verd innsatsen (same kven som skal gjere eller koste det).Dømet 'Valle i Skodje' som Remi (17) nemner kan nyttast som døme: Garden Valle låg i Skodje sokn i Borgund Prestegjeld (før det vart i Skodje og Vatne prestegjeld (eller omvendt) og så Ørskog prestegjeld). Men verdsleg sett låg Valle i Valle skipreide, som hadde andre grenser enn sokn og prestegjeld. Frå 1822 vart skipreida erstatta av tinglag, med grenser som prestegjeld. Og så låg det i Sunnmøre, seinare Nordre Sunnmøre sorenskriveri.Dette er ting ein ikkje utan vidare får fram i ein database over namn. Det er ting ein må skaffe seg kunnskap om ved å lese seg til det - og då er det anna lesestoff enn databasetreff ein har bruk for.