[#76098] Tråkker DIS over lik?

[Gjest Henning Andersen]

Du glemte en ting Otto; man må faktisk komme seg inn på siden, søke opp den man skal sjekke og ikke minst trykke aktiv på 'Vis' for å se bildet, man får det liksom ikke helt servert på forsiden. Det mest smakløse er vel valg av tittel, hvis man er i stand til å få assosiasjoner til hva det spørres om. What's next?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det såkalte etiske problem med publiseringen av bildene kan kanskje løses ved at det ikke offentliggjøres bilder av gravminner som er yngre enn 5 år.

[Gjest Otto Jørgensen]

Hvorfor det?Jeg har ikke problemer. Da får de som har problemer si fra, da jeg tror at flesteparten ikke har problemer.

[Gjest Petter Stene]

Det et annet viktig poeng her som mange faktisk overser.Noe av det største problemet kirkevergene i dag har, er at ingen lenger er kontaktpersoner for gravene. Folk faller i fra, og slektningene har enten ikke kunnskap, anledning eller av andre årsaker ikke mulighet til å vedlikeholde gravene. Kirkevergen prøver å få kontakt med de som er festeholder for graven.'Rødlapp' på gravene, hvor kirkevergen søker etter kontaktpersoner, er etterhvert et alt for synlig problem på våre kirkegårder.Fra kirkevergen i Trondheims websider: [url="http://kirken.trondheim.no/menighet/kirkegaarder/article.php?id=18&p=>Lenke'Lapp på gravminnet Når kirkevergen ikke har lyktes å få kontakt med fester for gravsted pr brev, vil det på gravminnet bli gitt beskjed med en merkelapp. Den som får en sklik beskjed bes ta kontakt med kirkekontoret, slik at skjebnen for graven kan bli avgjort.Kommer det ikke tilbakemelding, vil gravminnet bli fjernet etter 3 mnd. Gravminner som er til sjenanse og fare for sine omgivelser vil bli lagt ned eller fjernet fra kirkegården.'Kirkevergene sletter slike graver hele tiden, og gravminnene blir ikke tatt vare på. De blir i mange tilfeller bare ødelagt. Ved at Gravminner er tilgjengelig i den form den er på DIS Norges websider, så er de synlige for slektningene, og tiltak kan settes i gang i slekten for å bevare gravminnene.I min familie ble vi gjort oppmerksom på et gravminne på Domkirkegården via Gravminner. Det var i sørgelig forfattning etter over 100 år på bakken. Vi valgte å restaurere gravminnet ved å lage en ny plate. Den gamle platen har min tante og onkel plassert hos seg. Vi har i dag flere personer som er klar over hvor familiens gravminner er, slik at vi ikke får et 'single-point-of-failure', og risikerer at gravminner forsvinner før de strengt tatt skal.Så til (21) 1. Nei, det synes jeg faktisk ikke. I den grad jeg ikke deler dine innvendinger, så har jeg absolutt ikke noe problem med at dette gjøres tilgjengelig, enten i liten eller stor skala. Det er en forutsetning at det ikke gjøres i strid med gjeldende lover og regler, samt ikke er til vesentlig ulempe for de etterlatte.2. Det kommer an på hvordan du stiller spørsmålet. Stiller du det så ledende som du gjør, så får du kanskje svar deretter.3. Jeg tror faktisk ikke at problemet er så stort. Det er ikke slik at jeg er helt uenig i at noen kan synes at det er vanskelig. Men jeg synes ikke at dette er et såpass stort problem at det skal kunne utløse tiltak for å begrense tilgangen til gravminneinformasjon på nettet.4. Jeg synes du gjerne kan begrunne hva i mitt innlegg som kan tillegges karakteristikken 'å gå over lik'. Det ikke sånn at Gravminner til en hver tid er oppdatert i det øyeblikket en person er gravlagt. Jeg sa innledningsvis i mitt innlegg at jeg mener du har manglende innsikt i hvordan hele prosessen rundt Gravminner fungerer. Retningslinjene finner du her:

[Gjest Remi Pedersen]

Hei Kenneth.Du starter nå, som du sikkert ser, å bli nokså gjenkjent med din argumentasjon her på Brukarforum. Det lyser tålig godt igjennom hva du er ute etter.Eksempler finnes i tema 74428, 75641, 75266, 76030, 76029 og nå her i dette temaet. For din egen del vil jeg anbefale å tone ned aggresjonen mot en bestemt slektsforskningsforening og heller prøve å komme med konstruktive og oppbyggende innlegg. Du burde egentlig med din (trolige [utredet fra innlegg 41, tema 75641]) universitetsutdannelse heve deg over slik argumentasjon og være mer saklig. Ditt innlegg (21) her i dette tema bare forsterker det inntrykket du gir oss (i hvertfall meg).Jeg (og flere med meg) lurer på det samme som det blir spurt om i (6). Hvorfor er du slik imot en forening? Hva er dine motiv? Og hvorfor bruker du så mye energi på dette? Og hva får en sylfersk slektsforsker (kilde: innlegg 105, tema 75641) til å gå så hardt ut mot en bestemt forening?Hilsen en veldig nyskjerrig Remi(Med fare for å få refs av ansvarlig redaktør.)

[Gjest Atle Røthe]

Selvsagt kan DIS-Norge lukke gravminnesidene og la det forbli en medlemsfordel, men jeg kan ikke se at det har dukket opp argumenter i denne debatten som gjør det nødvendig. Renathes innlegg (16) gjør greit rede for hvorfor denne tjenesten ble lagd, og når Datatilsynet ikke har hatt innsigelser, kan jeg vanskelig se noen grunn til kraftuttrykkene i temaoverskriften.Temastarteren har etter min mening kun én innvending ( pkt. 3 innlegg 21) det er grunn til å ta på alvor, men den kan man lett gjøre noe med. Mange graver kan av ulike årsaker virke/være ustelte når de fotograferes. MEN det kan jo være en fast regel for alle som tar bilder for dette nettstedet: at er et gravsted ustelt, skal kun steinen og skriften på den være synlig fotografiet. Bommer man litt, kan jo bildet beskjæres etterpå.Dessuten finnes det verken lover eller regler som begrenser retten til å fotografere gravsteder i Norge. Det er heller ikke ulovlig å publisere slike fotografier i pressen eller på Internett. Ett innlegg (26) påviser at fotografiene på gravminne-nettstedet ikke er så lett tilgjengelig som innlegg 17 synes å mene. Derfor kan jeg heller ikke se at det er nødvendig med noen karantenetid for bilder av gravsteder av nyere dato.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til innlegg 14, 15 og 19: Vi er alle forskjellige når det gjelder sorg og sorgprosess, og jeg syns en bør ta hensyn til dem som sørger over sine. Tror også at en sperrefrist på 10 år er for kort, og ville kanskje foreslå 15 eller 20 år. Jeg forstår ikke helt hvorfor det absolutt må være et bilde av graven. Det burde da holde at opplysninger om dødsdag og begravelsesdato legges ut på internett, og det finner en jo uansett om det er tatt bilde eller ikke. Jeg trodde ikke en grav kunne slettes før etter 20 år, hvis det ikke ble betalt ny festeavgift? Jeg ville ikke hatt noe imot å se bilder av eldre graver fra familien på 1960-1970-tallet og 1980-tallet, men graven etter en venninne som døde i 2002 f.eks. har jeg ikke så lyst til å se på internett. Det vekker såre minner.

[Gjest Arild Kompelien]

Anne Lise (32) - hvis det skal være hold i argumentet om at du ikke vil se gravsteinen på internett fordi den vekker såre minner, følger det også at du heller ikke vil se gravsteinen på kirkegarden fordi den vekker såre minner?

[Gjest Atle Røthe]

Til innlegg 32: Du velger jo selv om du vil gå inn på et nettsted eller ikke. Hvis et foto av gravstedet til en venninne som relativt nylig er begravet vekker såre minner, kan du la være å oppsøke dette nettstedet. Eller ganske enkelt unngå å lete henne opp på nettstedet.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Ja det kan man kanskje si, men det er vel enda verre for dem som har mistet sine barn og andre nære familiemedlemmer(f.eks hun som i et tidligere innlegg her skriver om å ha mistet sønnen sin på 20 år i 1998). Mine besteforeldre som er døde blir det annerledes med for de var gamle, men det hadde kanskje likevel blitt litt for nært enda å se bilde av graven til mormor som døde 2006 selv om hun ble 97 år. Det hadde jeg likevel tålt, og det gjør meg ikke noe å gå på kirkegården å se på graven hennes.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til innlegg 34: Ja vi velger selv om vi vil gå inn på nettstedet, men jeg syns du skal lese Hildes innlegg pånytt igjen og begrunnelsen for at hun ikke vil at slike ting skal legges ut. Bør ikke det taes hensyn til?

[Gjest Henning Andersen]

Først av alt; jeg har absolutt medfølelse med mennesker i sin sorgprosess - så får dere velg tro meg på mitt ord eller ei.I Hildes eksempel nevnes et dødsfall for ca. 12 år siden. Noen nevner karantenetid på 5 år. Dette vil tydeligvis ikke holde for Hilde. Hva med andre? Noen forblir mer eller mindre i sorg over et tap resten av livet. Å tallfeste en karantenetid blir således ganske vrient. Lite er 'normalt' ved følelser.Man må faktisk foreta noen valg før man kan se bilder av gravminnene, man kan rett og slett velge å la vær å trykke på VIS - som jeg nevnte i sted. Ingen bilde blir påtvunget en. Men man styrer ikke over hvorvidt naboen eller arbeidskollegaer velger å gå inn for å se. Er det på grunn av disse kan jeg tildels skjønne en eks. dårlig samvittighet. Men man har da anledning til å ta et eget bilde og be om å få foretatt et bytte.Jeg velger heller å gi honnør til, fremfor å kritisere, alle de som legger til rette, og utfører, dette enorme arbeidet. (Akkurat nå er det gjort 29.5 millioner søk i basen).

[Gjest Niels Hegge]

En del vil ha ett pent bild av sine gravsteder på Internet. Det burde være lett å ordne, man kan selv ta ett bilde når man har stelt og plantet og sende det inn til DIS, Ancestry eller de andre som viser bilder av gravsteder. Så kan alle slektninger rundt i verden få en lenk til siden og se det. Jeg vil foretrekke å sende bilde med litt personlig tekst, men det er ikke hva denne debatten handler om.En del vil dokumentere navn og data på de som ligger i gravene for ettertiden. Javisst, en database med disse data har vi jo og bygger videre på. Men behøver man lenke til bilder? Hvilken informasjon gir bildene som ikke databasen har? Det er ett flott arbeid som er gjort og fortsatt er på gang, jeg vil selvfølgelig ikke stoppe det.Jag har tidligere sagt, bilde av graven til mine tippoldeforeldre som jeg trodde var slettet for lengst blev jeg veldig glad over å finne. Jeg tok meg en tur selv om det var langt for å legge en blomst som en hilsen. En karenstid som gjør det mulig å få de bildene som tas nå tilgjengelige for neste generasjon eller kanskje noe kortere burde alle være fornøyd med?Det er ingen av oss som kritiserer utlegg av bilder som påstår att det er imot loven å ta bilder på en offentlig plass. Det vesentlige er spørsmålet om det moralske, etiske i å legge bildet på nettet. Når ett bilde ligger på Internet kan det enkelt spres uten kontroll. Jo, jeg vet att det er ulovlig, men hvem kontrollerer og hvem reparerer skaden når den er skjedd? Att andre legger ut bilder gjør ikke saken bedre, det er i så fall flere som ikke tenker på om det kan gjøre det vanskelig for de pårørende.Min eneste grund for å ville ha en sperrefrist på bilder er bare en, kan vi lette sorgearbeidet for en eneste person så er skall man gjøre det.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Jeg klarer ikke å se at nytteverdien her kan rettferdiggjøre det å påføre folk den type belastning det her er snakk om. Mye av argumentasjonen her er hedonistisk i det den forsøker å rettferdiggjøre det å rasle med folks følelsesliv med andre formål for øyet. Dessuten er målet til DIS krystallklart. Deres hensikt er å gjøre disse støttene tilgjenglig for slektsgranskerens virksomhet. Det betyr også at materialet i denne basen vil bli brukt i diverse publiserte anetavler, også der de ikke egentlig hører hjemme. Selvsagt kan dette skje uansett da det ikke er ulovlig å ta bilder av gravstøtter på en offentlig kirkegård. Likevel øker DIS tilgjengligheten og ergo muligheten for at sørgende mennesker møter på gravstøtten i en uheldig kontekst (i innlegg 5 ser man resultatet).Når folk går på kirkegården er de også i en helt annen modus enn når de sitter hjemme ved PC-en. Innlegg 33 faller således på sin egen urimelighet.

[Gjest Otto Jørgensen]

Jeg synes (39) går langt. Her forherliges de innlegg somstøtter dine synspunkter, men de som er av en annen formening blir skjøvet unna. Som jeg har nevnt i mine innlegg, serjeg ingen betenkligheter i at disse finnes på nettet. Og vi har gravsteder spredd nesten over hele landet.Kan være enig i at det ofte er sårt å stå på en kirkegår ved en grav og minnene strømmer på, men det gjøres også når vi ser i album med bilder og ellers snakker om våre avdøde slektninger.Så lenge supplerende opplysninger til gravstedet er riktig (korrigert), ser jeg ingen betenkligheter i å visse en gravstøtte, selv om den og gravstedet ikke er vedlikeholdt (praktiske begrensninger).

[Gjest Jan Erik Aas]

For å se et DIS-gravbilde må man som sagt aktivt klikke seg inn på bildet. Og det er minimalt med personer som ser grava på bildet i forhold til de som ser grava på kirkegården.Og som nevnt ovenfor kan man sende inn nytt bilde hvis man er misfornøyd.Jeg må bare ærlig innrømme at jeg ikke skjønner problemet.

[Gjest Hilde Rossing]

Selve gravminnet er privat eiendom, og bør respekteres.Den som ikke forstår hvorfor,bør være takknemlig.Mvh Hilde

[Gjest Hans Petter Engh]

Nå har ikke jeg tatt meg tid til å lese alle innleggene før jeg skriver. For meg er det helt iorden at gravstøtter blir filmet. Jeg har opp igjennom årene besøkt mange kirkegårder for å se etter slektninger. Nå slipper jeg å reise overalt for å se etter disse. Jeg kan forstå at enkelte blir opprømt dersom de er i en nær sorgprosess. for da blir man svært sår. Jeg har også erfaring med det da vi mistet en gutt på 3 år i en drukningsulykke i 1974 og søster i bilulykke i 1982. Vi opplevde også at vår gravsøtte ble fjernet ifra Alfaset gravlund for en del år tilbake med påstand om at vi ikke hadde betalt festeavgiften. Min svigerfar hadde tatt et bilde på forhånd og derved lot det seg gjøre å finne gravstene og gravetaten fikk den på plass igjen. Svaret var at stenen ble lagt til konmdemnering og kunne ende opp som kantsten o.l.. Stener, som blir borte kan derved dokumenteres. Det er ikke alle gravsteder, som blir stelt særlig bra og det vil også fremkomme på bilder.

[Gjest Kenneth Spaberg]

39 skriver: 'Deres hensikt er å gjøre disse støttene tilgjenglig for slektsgranskerens virksomhet'Ja, og hadde det ikke ligget på Internett, kunne man fysisk dratt opp på krikegården og hentet akkurat de samme opplysningene og lagt i sin database og publisert det på nettet.DIS-Norge følger bare loven, og døde kan legges ut i database helt frem til i dag, så lenge det ikke kommer fram dødsårsak m.m.

[Gjest Jan Erik Aas]

42: Selvsagt skal gravminnene respekteres.Men forskjellen på oss er at du mener at det er respektløst av DIS å legge ut bilder av graver, noe du gjerne kan mene, men der er jeg uenig!Så jeg synes du skal ha respekt for andre meninger også!

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Til 44: Vi kan like gjerne snu det argumentet og spørre hvorfor DIS legger ut disse bildene når folk like gjerne kan dra opp på kirkegården og hente nøyaktig de samme opplysningene. Da kunne man også ha pyntet litt på graven slik at en fikk et minneverdig bile.En gravstøtte blir i utgangspunktet satt opp av noen som ønsker et sted å gå til. Det er et sted de utformer i sitt bilde på en slik måte at det betyr noe for dem. Det er ikke i utgangspunktet slektsgranskningsmateriale.

[Gjest Niels Hegge]

Jeg har stor respekt for alles mening her, men som Hilde og andre skriver, de fleste har ikke vært igjennom en prosess der spredning av bilder og informasjon om en nærstående død påvirker sorgeprosessen. Det Hilde sier er att de som ikke forstår dette, de kan være glade, dette er ikke noe som man ønsker sin verste fiende.Prosessen med å legge ut bilde på DIS sider er utenfor den enkeltes kontroll og har man det vanskelig fra før, er det ikke det første man tar tak i. For de som ønsker å ha et bilde av sin grav på Internet er det enkelt. Det er bare å legge ut.For ikke å missforstås, dette gjeller bare bilder på graver de siste årene, fem eller ti eller vad som kan være passende. Selvfølgelig ikke databasen og annen skriftlig informasjon.

[Gjest Jan Erik Aas]

46: Kirkebøkene/folketellingene var ikke i utgangspunktet slektsgranskningsmateriale, så hvorfor filme disse og legge det ut på nettet når man kan gå til arkivene å se originalen?

[Gjest Henning Andersen]

(46) Det meste, for ikke å si alt, av det materialet du finner tilgjengelig på nett var ikke tiltenkt som slektsgranskingsmateriale.Egentlig har denne tråden gitt meg en idé; Jeg har nylig fått kontakt med en 3-menning av min far, hvis farfar utvandret til USA ca.1901-02. Bilde av graven til min far og farfar/-mor ligger jo på 'Gravminner' - jeg tror amerikaneren på 85 år kan bli glad for å se dette gravminnet. (Egentlig ble dette jo et svar på del 1 av innlegget i (46) også; for å øke tilgjengeligheten).

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Jan Erik, du bekrefter bare poenget mitt. Dette er noe DIS gjør for øke tilgjengligheten. Som det fremgår av mine og andres innlegg er det litt betenkelig.