Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Hans Myhre

[#77795] Pr. Lieutnant Thomas von Asche

Recommended Posts

Gjest Hans Myhre

Thomas von Asche var korporal 1803-1810 i Den Kongelige Garde til hest i Kjøbenhavn. Senere Premier liutnant, søkte avskjed 1813. Bosatte seg i Ullensaker, gift ca. 1818 med Johanne Fredericke f. Schoug. , død 1816, f. ca. 1780. Store Norske Leksikon oppgir at han er f. på Nordre Aske på Nes. Kilde til dette????? Jeg tviler, husmannsgutten Thomes Larsen f. på Nordre Askeeie 1780 er i 1801 inderst og sadelmaker på Fjeldeie på Helgøya i 1801. Kan dette virkelig være samme mann? Kilde til dette?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

Thomas Asche er min forfar, og jeg har arbeidet en del med hans hustru og etterkommere. Opplysningene er hentet fra 'Militærbiografier: den norske hærs officerer fra 18. januar 1628 til 17. mai 1814' (Norsk Slektshistorisk Forening 1948) av Olai Ovenstad.Hvorfor skulle det ikke kunne være samme mann?Her er det som står hos Ovenstad: 'Født 1780 på gården Nordre Aske i Ness på Hedemarken. Døpt 23/7 i Ness kirke samme år. Sønn av Lars Thomassen på Aske gård og hustru Rangdi Olsdatter. Han hadde i des. 1810 tjent i 7 år. Korp. ved den kgl Livgarde til hest i København til 22/12 1808, da han ble kornett à la suite ved Akershusiske drag. regiment med anc. fra 29/6 s.å.Seklnt. skar. 2/6 1809. Virk. seklnt. ved regimentets Ullensagerske komp.7/8 1810. Forsatt til S.fjeldske drag. regt. 11/5 1811 og satt ved N. Hedem. komp. - Print. ved samme regt.s. N. Totenske komp. 7/7 1812. Etter ansøkn. meddelt avskjed 22/3 1813 p.gr.av svakelighet med 84 rdl. årl. pens.'Ved FT1801 finner vi som du sier Thomes Larsen, Sadelmaker, 21 år gammel sammen med Ragnild Olsdatter, 64 år og enke av 1. ekteskap på gården Field i Næss i Hedmark. Det stemmer nå ihvertfall med morens navn.Dåpen med de angitte foreldre finnes i kirkeboka. 1.januar 1817 gifter han ('Adschje') seg med Hanna Schau i Hof kirke i Hendemark. Hun var døpt Johanne Maria (Fredericke, slik Ovenstad angir, er ikke hennes døpenavn). Johanne Maria var født i Christiania utenfor ekteskap i 1795, og hun har gitt meg mange grå hår før jeg endelig klarte å identifisere henne som datter av kaptein Johannes Schou i Christiania og hans tjenestepike Sissel Jensdatter.Thomas Asche døde 15 august 1826 og ble begravet 24. august s.å., på samme dag som hans yngste sønn Thomas ble døpt. Hans enke rykket inn følgende annonse:Christiania Intelligentssedler No 91, 1826, tirsdag 1. aug: Dødsfald I en Alder av 46 Aar endte min Mand; Lieutenant Thomas Aschee sine Lidelser den 15de dennes, efterladende mig med 7 uforsørgede Børn. Venner og Familie modtage saaledes herigjennem Underretning det Sørgelige i min Familie. Gaarden Brotnow i Ullensager den 16de August 1826.Enken giftet seg igjen i 1829 med Hieronymus Fredrik Stange Heiss, og fikk 7 døtre med ham. De bodde på på Brotnov inntil de flyttet til Skedsmo i 1851. Hun levde helt til 1880.Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Hei Marianne, jeg er slettes ikke sikker på om dette er samme mann. Kildene..boka av O. Ovenstad, Store Norske Leksikon oppgir at han er f. 1780 på Nordre Aske på Nes. Det som IKKE står er at denne Thomes Larsen er f. på Nordre AskeEIE, altså en husmannsplass. Finner ingen miltitære i hans slekt..veldig merkelig at en husmannsgutt som er inderst på Fjeldeie, Helgøya i 1801 plutselig blir korporal i den kongelige garde til hest i Kjøbenhavn allerede i 1803. Hirsches verk Dansk/Norske offiserer 1648-1814 har Thomas Lassen Asche men heller ikke der oppgis det fødselsår eller hvor han kom fra i Norge. Er du helt sikker på at Johanne Maria Schou føpt 12/7-1795 Aker er datter av en kaptein Johannes Schou? Er det ikke Skipper Schou da??

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Ellers så finner du Johanne Maria Nielsdatter 6 åer i Agger i 1801 med mor Sessel Jensdatter ugift. Er ikke dette den samme som hun som er døpt 12/7-1795 i Aker hvor jeg bare ser moren navn og bosted....hvils jeg ikke blingser helt...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

Ang. Thomas Asche: Jeg regner med at Ovenstad har hentet sine opplysninger fra militære kilder av et eller annet slag, og at de er korrekte. Om dette er den samme Thomas Asche som fins i 1801 tellingen, har jeg ingen sikre holdepunkter for. Han er imidlertid den eneste variant av Thomas Larsen jeg har klart å identifisere med tilnærmet riktig alder i 1801-tellingen, og morens navn stemmer jo. Jeg har ikke nok kjennskap til militære forhold til å kunne si noe mer om dette.Nå står det vel strengt tatt ikke noe om 'vår' Thomas Asche i Store Norske Leksikon, men om hans sønn som emigrerte til Australia. Det er i siste utgave av Norsk biografisk leksikon (NBL)løytnant Thomas Asche omtales, og da igjen i forbindelse med sønnen. I tidligere utgaver av NBL har det ikke vært opplysninger om han. Jeg vil anta at opplysningene kommer fra Ovenstad.Ang. Johanne Maria: Ja, jeg mener hun må være den samme som du nevner. Farsnavnet må være feil i 1801 tellingen, hvor hun bor på Grorud nedre. I 1810 konfirmeres I Aker kirke 30.september Nr. 15: Johanne Johannesdatter Grorud, 15 ½ år. Dette må være 'min' Johanne. Når jeg skrev kaptein om Johannes Schou, var det upresist. Jeg tenkte på sjøkaptein (skipper); han omtales både som skipper og som coffardikaptein i kildene. Er nå endelig blitt 99% sikker på at hun er datter av Johannes Schou. I forbindelse med skiftet etter Johannes Schou i Christiania i 1825, opplyses nemlig at han har to barn, Søren 19 år(som han fikk med sin andre hustru Else Fredericha Holm i 1806), og Hanna Schou, gift med lieutnant Asche på Brotnov i Ullensaker. Her kom den endelige bekreftelsen på slektskapet. Det ser ut til at hun vanligvis bare brukte navnet Hanna eller Johanne. Vil anta at hun er oppkalt etter sin far (Johannes) og hans første hustru Maria (Dallin),som døde nesten nøyaktig 9 mnd før Johanna Maria ble født (gravlagt 22. sept. 1794).Hennes eldste datterdatter ble forøvrig døpt Barbara Johanne Maria (Barbara etter farmoren, Johanne Maria etter mormor)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

En kommentar til: Det står ikke i Ovenstad at Thomas Asche var korporal i 1803. Det står at han hadde tjent i 7 år i 1810 (altså at han startet sin tjeneste i 1803), og at han var korporal pr. 22/12 1808. Det står ikke noe om når han ble korporal. Korporal er vel en underoffiser. I boka 'I kongens tjeneste' som omhandler utskriving fra Bergens stift under Store nordiske krig, skriver Egil Øverbø at korporalene enten var soldater som hadde avansert, eller de kom utenfra som volontør, kadett eller offiserstjener, eller de var offisersønner. Jeg vet ikke hvordan forholdene var nesten 100 år senere, men kan ikke f.eks. en dyktig sadelmaker tenkes å kunne være offiserstjener som kunne avansere?Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

OK Marianne, skiftet etter Johannes Schou gir rett person. Dette er ikke min slekt men jeg har hjulpet en kar med anene til Thomes Larsen f. 1780 på Nordre Askeeie, den rekka går et stykke bakover. Siden jeg er interessert i alle som flyttet ut fra Nes så ønsker jeg å verifisere om Premier Lieutnanten virkelig var husmandsgutten fra Nes. Mitt spørsmål til det Danske riksarkivet gir meg samme usikkerhet, de kunne heller ikke identifisere han.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Vel, ifølge opplysninger fra fanejunker O. Ovenstad,jeg siterer: På vedkommende kort er anført: Pr. Lieutnant von Asche hadde i 1810 tjent i 7 år. Korporal ved den kongelige Livgarde til hest i Kjøbenhavn 1803-22/12-1808. Cornet a la Suite ved Akershus Dragonregimment 22/121808 til 7/8-1810 (anciennitet som cornet fra 29/6-1808) Secondlieutnant fra 7/8-1810 til 7/-1812 Secondlieutnant anciennitet fra 26-1809 11/5-1811 forflyttet til Søndenfjeldske Dragonregiment. Premierlieutnant ved Søndenfjeldske Dragonregiment fra 7/7-1812 til han søke avskjed 22/3-1813. Hirsches verk Dansk/Norske offiserer 1648-1814 har de samme opplysningene uten at det fastslår fødselsår eller fødested. Har bladd i Innrullet ungt mannskap fra Ringsaker området, der er flere fra mellem Aske...men ingen Thomes Larsen...En kan anta men jeg har ikke sett noe bevis for at det er han. Navnet Asche er det mange som har hatt.....utenlandske militære også...kanskje det løser seg en dag...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

I den versjonen av Ovenstad jeg har sett (scannet versjon på hjemmesidene til Norsk Slektshistorisk Tidsskrift) står det ordrett slik jeg har gjengitt over: 'Asche, Thomas Larsen Født 1780 på gården Nordre Aske i Ness på Hedemarken. Døpt 23/7 i Ness kirke samme år. Sønn av Lars Thomassen på Aske gård og hustru Rangdi Olsdatter.' Det har jeg forholdt meg til. At dette er samme person som finnes i FT 1801, er det selvfølgelig ikke noe bevis for.Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Thomas Larsen var født på Nordre Aske Eie, ikke selve garden. Det ER samme mann som er på Fjeld og som er inderst der i 1801. Artikkelforfatter (Store Norske Leksikonbrukte) nok 1801 som kilde og skrev til meg at Thomas Larsen bodde hos sin eldre bror gardbruker Christopher Larsen. Der ser en ukritisk bruk av kilder. Han er ikke bror til gardbrukeren som har tatt over Fjeld etter sin far. De er ikke i slekt. Thomas kommer fra Nordre Askeeie.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Hva artikkelforfatteren i NBL har som utgangspunkt vet jeg ikke, men som jeg har sagt tidligere forholder jeg meg til Ovenstads verk (som kom ut i 1948, altså mer enn 50 år før Thomas Asche (sønnen) omtales i Store Norske eller NBL). At Thomas Larsen eventuelt har 'pyntet' på sitt fødested i forbindelse med sin militære løpebane, ved å hevde at han var født på gården Nordre Aske istendenfor på en husmannsplass, er vel ikke overraskende hvis han forsøkte å klatre på den sosiale rangstigen.Har du selv fulgt Thomas Larsen (indersten fra 1801)videre slik at du VET at han ikke kan være Thomas Asche? Hvor skulle eventuelt Ovenstad hatt sine opplysninger fra?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Har et mskinskrevet brev fra Fanejunker O. Ovenstad fra 1839 hvor han skriver ALT som står på kortet vedrørende Thomas von Asche.Det har jeg skrevet i et tidligere innlegg. Der gis det ikke noe fødested eller sikker alder. I boken til O. Ovenstad gis det heller ingen kilde til Aske på Nes. Hvor har han det fra? Det er den kilden jeg prøver å finne for å bevise hvem han egentlg er. Man skal ikke stoel på det som er på trykk uten at det blir henvist til en kilde.Det er jo greit å finne dåpen til Thomes Larsen på Nordre Askeeie i 1780 MEN, Hvor er kilden som kobler disse to personene sammen? Anene til Thomes Larsen går tilbake til ca. 1619.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Det brevet er datert 8/3-1938

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

Han kan jo ha funnet informasjon om fødested mellom 1938 og 1948. Generelt gir jo ikke Ovenstad kilder for den informasjonen han formidler. Hvorfor har du tiltro til de andre opplysningene han kommer med, uten at han oppgir kildene? I Bygdebok for Ullensaker står det at Premieløitnant Thomas Asche, som arvet Brotnu, var født på Nes, Hedemarken ca.1780.I de aller fleste sammenhenger jeg har funnet ham nevnt, omtales han bare som Asche (eller en variant av dette navnet); jeg tror aldri jeg har sett von Asche.Jeg spør deg igjen: Har du selv fulgt Thomas Larsen (indersten fra 1801) videre fremover i tid slik at du VET at han ikke kan være Thomas Asche?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Jeg kan medgi at ting kan tyde på at Nesningen er Lieutnanten men det mangler bevis. At en bygdebok sier det er ikke m\noe å legge brett på, de ha sett det på trykk et annet sted og bare videreført dette. Han er ikke utflyttet fra Nes, men listen starter for sent....han er ikke gift til 1830... ikke død til 1830.... Da spør jeg atter en gang. Hvor er kilden? Arkivaren i det Danske Statsarkive i Kjøbenhavn har det samme som står på kortet til fanejunkeren, i Hirsches verk, som før nevnt, mende kunne ikke finne noen kilde som bevis for at han kom fra Nes. Hva så?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

Jeg er enig med deg i at det ikke finnes 'bevis' (hvilke krav vil du forresten stille til det), og har forsåvidt ikke noe mer å tilføye. Jeg kan ikke se at dine innvendinger er mer vektige enn indisiene som peker for at han er fra Nes; du har ikke kommet med et motbevis. Det er kanskje mulig å finne mer informasjon i f.eks. militærruller, men det er p.t. ikke aktuelt for meg å bruke tid på. Har forresten Ovenstad etterlatt et arkiv? Foreløpig slår jeg meg til ro med en 'usikker' forfar... Hvis du finner ut noe mer, håper jeg du deler med oss andre.mvh Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

OK. Jeg finner det bare så merkelig at husmandsgutten på et par år blir korporal....uten at det finnes noen militære i slekten, den samme innvendingen hadde arkivaren i Kjøbenhavn. Asche- navnet behøver heller ikke være norsk heller.. Innrulleringen burde kunne vise hvor han kom fra. Nok om dette. Jeg har mer om anene til Thomes Larsen f. 1780.....

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Holck

Det hadde vært morsomt å få tilgang til den infoen du har om Thomas Larsen sine forfedre. Hvis du vil dele dem, kan du send på e-post marianneholck@yahoo.no.Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Rune Nedrud

Det finnes et arkiv etter Ovenstad som er plassert i Riksarkivet. Dette gir mer informasjon om kildene til Ovenstads oversikt, og det er mulig at det der befinner seg henvisninger til det dere lurer på.mvh Rune Nedrud

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Thor Bøhmer

Som etterkommere av mange militære, så må jeg si det har vært mulig sjøl for husmannsgutter å bli underoffiserer og senere offiserer. Dersom du gikk vegen om underoffiser, så betydde det normalt lang tjenestetid. Men igjen for å nevne et unntak i min mors slekt, så hadde vi løytnant Nordgren på Grefsheim. (Han het bare Løytnant Nordgren). Han ble offiser i krigen mot svenskene med et raskt avansement etter heltemodig innsats. Han var bondesønn fra Solør. Men raske avansement uten krigsdeltakelse syntes nesten alltid umulig. Men en må huske på at på denne tiden var det på grunn av krigen med svenskene et stort sug etter ledere. For en husmannsgutt i kongens garde, kunne det også være mulig under forutsetning at kongen fattet interesse for personen. Selvsagt kunne han være fra Aske, men jeg tror ikke det er samme personen som sadelmakeren fra Helgøya. Jeg tror rett og slett ikke at dette dreier seg om sadelmakeren. Selv å bli korporal i kongens garde, krevde at du hadde tjenestetid og utmerket deg. For å bli underoffiser måtte du også kunne lese og skrive. Mange underoffiserer lærte dette i tjenesten. Det var mange Hedemarkinger som tjenestegjorde i kongens livgarde, både til fots og til hest. At en husmannsgutt og sadelmaker skulle bli underoffiser på under to år, tror jeg ikke på! Dersom han hadde fått militær tjeneste, så ville han helst ha fortsatt som sadelmaker. Tittelen regimentsadelmaker kjennes fra min slekt. Han var på Nes i 1801. Reiste til Danmark, innrullerte og avanserte allerede i 1803. Dette må være en forveksling av personer!Ellers så burde kanskje hans videre livsløp og arveoppgjøret også indikere at han hadde spesiell interesse og verktøy for sadelmakervirksomhet?Ellers et interessant sidesprang. Flemming fikk Nobelprisen for å ha funnet penicilinen. Imidlertid var det en sadelmester i det franske kavaleri (ca 1890)som kom til å lagre sadelene i en fuktig kjeller med det resultat at sdelene ble grønne. Den unge veterinæren i avdelingen oppdaget at når disse sadelene ble brukt, så forsvant sår på hestene som ellers ikke ville gro. Vterinæren laget en doktoravhandling på saken og var sikker på at han hadde gjort en viktig medisinsk oppdagelse. Pasteurinstituttet fikk avhandlingen til vurdering og karakteriserte det hele som vås. Da Flemming fikk prisen, var veterinæren for lengst død, men noen år etterpå fikk han en fransk pris post mortem. Nok om det!Sadelmakeren fra Nes, som allerede hadde et levelig yrke, forble sikkert ved sin lest! Før jeg skal tro på historien, må bindeleddet finnes!!Hilsen en pensjonert offiser.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Thor Bøhmer

Så en liten kommentar om von Asche. Det er en kjennsgjerning at militære ofte hadde von forran navnet. Det kom av at tysk ble mye brukt i det militære. Tysk var kommandosproget til 1778. Mange av våre kommandoord bærer preg av det den dag i dag.Var soldaten fra Gålås, så var han ofte innført i rulla som von Gaalaas uansett om han var bondesønn eller husmannssønn.En av mine forfedre var kaptein Christian Friedrich Knudsen, men ikke bare Knudsen, von Knudsen. Han døde før 1800. Disse brukte Knudsen som fast etternavn (På samme måten som Stenersenslekta som har hett Stenersen i flere hundre år).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Det finnes ikke noe bevis for at husmandsgutten på Nes er Thomas von Asche. Fanejunker O. Ovenstads verk har ikke noe om hvor han kom fra. Det er et tillegg til kortet og det er er privat brev fra noen som er etterkommere av Thomas von Asche som peker på 'husmandsgutten' uten at det skrives. Det er ikke noe bevis. Hirshers verk Dansk/Norske offiserer 1648/1814 gir heller ikke noe om hvor han kom fra, heller ikke at han var norsk, bare Thomsa Lassen. Det er heller ikke noe bevis. Thomas von Asche's opphav forblir nok ukjent så her er det et par som har feil i sine anerekker.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Min lille erfaring med offiserer i Norge av norsk opprinnelse på denne tiden og deres navneførsel, indikerer at bruken av 'von' særlig trer inn fra kapteinsnivå, og etter ca 1720. Eksempel von Todderud, von Bø.Når det anvendes av en korporal, er jeg usikker på om han kan plasseres i det samme mønsteret av nordmenn som tar seg 'von'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Thor Bøhmer

I militære papirer står det ofte von og da fra menig og oppover og peker helst tilbake til vedkommendes 'adresse'. Er absolutt inne knyttet til noe spesifikt gradsnivå og er ikke brukt av vedkommende som navn.I den sammenheng du viser til Tore, så er det blitt et navn. Når Peder tok det i bruk vet jeg ikke. Han var jo med bl a i den store nordiske krig og skapte seg der sitt økonomiske grunnlag. Han ble jo adlet, men jeg vil tro han kjøpte adelskapet for 3000 riksdaler. Kongen trengte penger.Jeg hadde gamle general Arne D. Dahl i krigshistorie. En fantastisk forteller. Han hjorde narr av Peder med sitt von, men det har sikkert fulgt ham helt fra starten?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.