Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Arnfrid Mæland

[#79083] Tap av adelskap og våpenføring mm!

Recommended Posts

Gjest Arnfrid Mæland

Hei,Er det noen som har kunnskap om / har forsket på hvilke endringer tap av adelskap medførte, f eks om man mistet retten til å føre adelslektens våpen om man giftet seg under sin stand? Utgangspunktet er en slekt i Sønderborg, Als, ca 1600, men jeg er åpen for at også andre steder og tidsrom kan drøftes.Mvh Arnfrid

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Erik Grannes

Hei Arnfrid...Via Google fant jeg nettsiden Danmarks adel.Her vil du under kapitel 6: Storhed og fald finne mye stoff om utgang av adel, arv og skifte og trolovelse og ægteskab(pkt 8).Det kan synes som om ekteskap med ufrie hadde konsekvenser for adelige kvinner og møers og deres arverett fra en gang på 1400-tallet. For adelige menn som giftet seg med ufrie kvinner fikk dette tilsvarende konsekvenser fra 1582.Jeg anbefaler en lenke til siden, og beklager at jeg selv ikke har lært meg å lage en slik. mvhteg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Løfter denne igjen i håp om at adelsforskerne kan hjelpe meg her.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg synes temaet er interessant. Så dette burde noen forske på, hvis forutsetningene er gode.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Cappelen

Jeg tar på sparket her at jeg husker å ha sett omtale av tilfeller med 'tap av adelskap' i Danmark-Norge; altså i betydningen tap av visse særrettigheter som da gjaldt for adelige personer. Men jeg husker ikke å ha sett tilfeller av at retten til å bruke denne adelsslektens våpen da også gikk tapt samtidig. I slike tilfeller kunne jo vedkommende bare lage seg et nytt våpenskjold, fordi det hele tiden var fritt å ta seg et eget våpen i Norge.Hilsen Hans

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Takk til Tore og Hans,Utfordringen som gjør at jeg tar dette opp nå er flg:Den norske Rumohr-slekten.Stamfar Claus Pedersen Rumohr f 1632 i Sønderborg, Als.Hans foreldre var trolig Peder Rumohr, trolig født på 1590-tallet og gift ca 1616 med Anna Petersdatter Conradi, prestedatter Lysabild sogn, Als.Det blir både hevdet at Peder Rumohr var og ikke var etterkommer etter den adelige Rumohr-slekten. Han passer imidlertid godt inn i barneflokken til Detlef Rumnohr og Anna Breide. Rumohr-slekten eide Rumohrsgaard på Als rundt 1600. Der var Peder Rumohrs familie ansatte.Rumohr-slektens våpen er jo kjent, bl a fra DAA og på siden Heraldikk.Jeg har da endelig fått verifisert hvilke slektsvåpen den norske Rumohr-slekten førte, nemlig tre kornaks el l i skjold og hjelm. Kornaks el l er det forøvrig også i byen Rumohrs byvåpen. Den ligger ved Kiel. Våpnene kan ses i debatten om Rumohr [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=77685&sok=&nr=5&antinnlegg=111&startnr=&antall=&spraak=#anker>Lenke og det jeg foreløpig har skrevet om mine Rumohr-aner:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Nils Tordenstjerne i Lier, Buskerud fikk stadsfestelse på sitt adelskap i 1734. Stamfaren, Nils Svenssøn ble adlet av kong Hans i 1505. Lenke Så vidt jeg kan se var vel ikke alle av Nils Tordenstjernes formødre adelige, uten at det ser ut til å ha hatt noen betydning. Men nå hadde vel Tordenstjernene knapt noen betydning noen gang etter 1505 ut over helt lokalt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg kan ikke se at Tordenstjerne hører hjemme i denne debatten, da vi ikke er kjent med tap av adelskap i dette tilfellet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Det var vel poenget mitt, Tore, at de ikke tapte adelskapet. I (1) var det jo snakk om evt. giftermål under sin stand, og så vidt jeg kan se er vel det gjort i Tordenstjerneslekten, uten at det synes å ha hatt konsekvenser for adelskapet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Arnfrids konkrete eksempel og utgangspunkt viser at temaet favner om Norge, Danmark og hertugdømmet Schleswig, og kanskje enda videre geografisk. Innenfor dette området må noen først identifisere adelspersoner som har mistet adelsskap. Deretter må deres våpenføring påvises henholdsvis før og etter tapet av adelsskap, før en analyse og foretas. Derfor lurer jeg på om Arnfrid har gjordt seg opp noen tanker om hvordan dette forskningsprosjektet kan komme i stand ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg an tilføye at jeg i fjor - i Deichmanske biblioteks håndskriftsamling - fant en rettstvist fra første halvdel av 1600-tallet som kaster lys over dansk og norsk våpenrett. Dette blir det vel en liten artikkel av. Men slike funn er sjeldne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Hei igjen,Jeg har ikke noen ideer om hvordan et slikt prosjekt eventuelt kan komme i stand. Nei, jeg var vel helst ute etter om noen allerede hadde kunnskap om dette. Jeg vet ikke hvordan det er med skifter innenfor adelen på Als på starten av 1600-tallet. Vil det kunne være nevnt i slike dokumenter? Den danske adelsslekten, Rumohr, døde vel dessuten ut midt på 1600-tallet. Mener å ha lest det et sted.Det er selvsagt også en mulighet at den norske Rumohr-slektens stamfars far, Peder Rumohr, embedsmann ved Rumohrsgaard, har tatt navnet Rumohr derfra.Jeg er jo i utgangspunktet ute etter å finne Peder Rumohrs herkomst. Om han var av adel eller ikke er for så vidt uvesentlig for meg. Syntes dette kunne være interessant å forske i, i og med at ingen i Bergen eller Sogn ser ut for å ha forsket på dette tidligere og fordi slekten har hatt viktige posisjoner, spesielt i Sogn, men også sønnen som ble prest i Skjeberg.Mvh Arnfrid

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det er 7 øvrige debattråder om Rumohr, derav tre opprettet av deg, Arnfrid. Er ikke dette en tråd om noe mer overgripende og / eller teoretisk enn Rumohr ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Det er riktig, Tore, men jeg må jo ta utgangspunkt i det som jeg kjenner.Det kan kanskje være noen opplysninger i innberetningene til Klevenfeldt som kan belyse adelstap. Tenker i den forbindelse på opplysningene fra Laurits Galtung i 1746 om hans far Johan Galtung: 'udi hans Svaghed, og da han ingen Udflugt fandt, ægtede Margrethe Leganger, en Præstedatter som var min Moder'. Laurits Galtung benytter ordet 'Anevaaben' om hans farmor Barbara Marie Grabows våpen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Erik Grannes

Hei igjen...Jeg viste til artikkelen Danmarks adel i (2), -jfr link i (3), fordi det der i kapitlene 6 og 7 fremgår at:-Kongen/Riksrådet i 1582 fastsatte at barn av adelige menn som giftet seg med uadelige kvinner ikke kunnne arve adelsgods og dermed ble uadelige. Farens adelsgods skulle tilfalle nærmeste adelige arveberettigede.og at-Bruk av person-, familie- eller slektsvåpen ikke var noe adelig privilegium.Her pekes det på eksempler på at uadelige bruker samme våpen som adelige. Dette kan skyldes felles opphav, men behøver vel ikke være noe bevis for dette. Det var vel fritt for enhver embetsmann, borger eller bonde å tegne seg og bruke et våpen. Om noen noen gang er fradømt rett til å bruke et våpen han eller hans familie har tatt seg bør det finnes dommer som viser dette. mvhteg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Loven / forordningen / adelsavtalen av 1582, som flere innlegg refererer til, kom ikke til full anvendelse i Norge. den stred nemlig mot arveloven og odelsloven. Lagmennene har latt de sistnevnte lovene ha forrang.Så dere må ikke blint lese lovparagrafene på den måten. Dere må sjekke hva som var det virkelige liv og rettsforhold. Altså: selv om man mister adelsskap, mister man ikke arv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Inger Elise Bøe

Runeberg/Salomonsens konversasjonsleksikon http://runeberg.org/img/salmonsen/2/26/0037.4.png om slekten Ahlefelt. Her kan man finne fragmenter av adelskapets tilegning av adel våpen.Samtidig har jeg fått litt svar på en undring jeg hadde i en annen debatt om Rumohr: Hvilken gjev Claus var opphavet til navnet? Et søk på Runebergs samlinger ga mange treff på navnet Rumohr, men den lange rekken med Claus-er var ikke å spore lenger bakover enn vår (Arnfrids om mine) Claus(er). Ved å lese om Ahlfelts her, vil man se at Claus er brukt hos dem i flere ledd, av offiserer av høy rang. Merk også at det fortelles at Ahlefelt og Rumohr hadde samme våpen.Jeg mener å ha lest hos historikeren Sverre Steens 'Langsomt ble landet vårt eget', at ekteskap mellom peroner med ulik klassetilhørighet førte til fullstendig utkastelse fra familie og klasse. Han beskriver mer om følgene, og jeg har boka, men husker i øyeblikket ikke hvor den er:-)mvh Inger

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Var ikke loven i Norge slik at den adelsmann som giftet seg med en ufri kvinne, måtte selge sitt adelsgods til sin nærmeste adelige slektning innen ett år ?Erik Jonson Orm, sønn av Jon Gauteson Dall-Slede og Elin Eriksdtr. Orm, giftet seg ca. 1590 med prestedatteren Susanna Pedersen, og skal ha mistet sin 'adel' pga. det.Da Erik hadde adelstittel hadde han lånt 50 riksdaler av sin svoger Laurits Holst. Disse pengene ble brukt til utrustning av hans soldater, som var blitt sendt til Svinesund for å forsvare Norge mot svenskene.Erik arvet gården Brandvik etter sine foreldre, Jon døde før 1578, og Elin før 16. febr. 1609, men etter 1590. Det er derfor mulig det skjedde før han mistet sin adel, han bodde på Brandvik allerede på 1590-tallet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Erik Grannes

Til (17):En viktig presisering. Utgang av adel medførte ikke tap av arverett i betydningen rett arvelodd etter loven. Det man mistet rett til var å få utlagt det frie adelsgods (eller en andel av dette). Den som fikk utlagt adelsgodset måtte så skyte til andre midler for utlodning blandt de øvrige arvingene. Sagt med andre ord: En arving som var utgått av adelen fikk sin lovmessige arvelodd målt i penger, men kunne ikke sitte med fritt adelsgods. Forøvrig synes utgangspunktet for denne debatten å være en slekt fra Slesvig. Om likheter og ulikheter i rettstilstand og -praksis der og i Danmark og Norge vet jeg intet. mvhteg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Erik Grannes

Det jeg har sagt foran gjelder når det er ønsket at noen i familien skal beholde adelsskapet.Jeg har ikke problemer med å se at lagmenn kan ha latt odelsretten veie tyngst. I så fall ble det skattefrie adelsgodset skattepliktig bondegods.Og etterhånden var vel kanskje Kongen mer interessert i skatt for å kunne leie inn profesjonelle soldater enn å basere seg på det gamle adelsoppbudet.teg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Her er en artikkel av Thiset som kanskje kan gi oss noen innspill Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Gode gjennomganger av lovendringer om tap av adelsskap og konsekvenser av dette for norske slekter og enkeltpersoner som mistet eller frasa seg adelskapet sitt i egen levetid finnes i NST 34 (s 164-202) og 36 (s 143-57). Artiklene kan med fordel leses påny av debattantene før nye spørsmål som der er besvart stilles.Jeg tror ellers Tore Vigerust (17) har misforstått adelslovens virkeområde. Det er en forskjell på adelsgode, odelsgods og gods det ikke hvilte verken adels- eller odelsrett på. Odelsloven gjaldt, naturlig nok, kun odelsgods, ikke øvrige former for fast gods. Her gir Orningenes langvarige kamp for løsningsretten til Dall-gods innsikt i hvordan rettsapparatet så på dette.For senere innlegg kort bemerket: Erik Jonsen mistet ikke sitt adelsskap ved ufritt gifte. Adelsmanns ufri gifte fikk kun følger for felles barn, ikke for adelsmannen sjøl. Det var derimot tvist om hvorvidt Erik hadde frasagt seg sitt personlige adelsskap eller om han fortsatt var adelsmann da han døde.Tom Erik har i hovedsak rett i sine sammenfatninger av hvordan adelsloven fungerte, sjøl om en av dens hovedformål var å forhindre at skattefritt adelsgods ble skattepliktig bondegods.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×