[#83196] Kjende og ukjende Romsdalingar mest frå første halvdel av 1600-talet

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan eg les lensreknskap når eg av og til har høve, så opprettar eg ein tråd der eg kan leggja inn spørsmål og opplysningar om ymse personar eg finn i skattelistene frå Romsdal.I første omgang vil eg nøya meg med å spørja om kven denne Hustru Elin (Ellen) frå Veøya nemnd i sagskatten frå 1610 kan vera?Lenke

[Gjest Mads Langnes]

Nils Lauritsen Arctander var sokneprest i Veøy prestegjeld frå om lag 1580 til han døydde 12. mars 1609. Prestegarden var som kjent ute på sjølve Veøya. Arctander var som så mange andre prestar involvert i den rike sagbruksverksemda i Romsdal på denne tida. Og etter kva me veit, hadde han ei hustru Eline som stod som eigar av ei sag i Herjeelva nokre år etter at soknepresten sjølv døydde. Den Elin du er ute etter, er nok difor truleg presteenka ute på Veøya. Det var forresten fetteren Zakarias Christophersen Holck som vart sokneprest etter Arctander.Helsing Mads Langnes

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Mads for desse interessante opplysningane. Denne hustru Eline var jo av (låg)adel sidan ho står oppført med hustru-tittelen. Ligg det føre nokon hypotese om kven Eline kan vera dotter til? Kunne det vera den tidlegare presten i Veøy, Hr. Nils Knutsson? Etter det eg hugsar, så er denne Nils rekna å vera av adel?

[Gjest Finn Oldervik]

Om det skulle vera uklårt for einskilde, så er det altså ulikskap mellom det å verta titulert som hustru og at til dømes ein mann omtalar ei kvinne som sin hustru. Når ei kvinne vert tiltulert som hustru slik vi ser i sagskatten for Romsdal 1610, så er det fordi ho tilhøyrer lågadelen, medan mannen som talar om 'sin hustru' snakkar om kona si.Same året vert Hermann Momme omtala som sagbrukseigar, medan til dømes Åge Hansson og Mads Paulsson i Bud eig ein god del odelsgods og den sistnemnde av desse mykje meir enn den førstnemnde. Lenke Åge Hansson er som vi veit mannen til Synnøve Oudensdotter i Lyngværet på Romsdalskysten, medan Mads Paulsson held til i Bud. Er det nokon som kan greia ut litt meir om denne Mads?

[Gjest Tor Weidling]

Hei Finn, og takk for sist.En liten kommentar om hustrutittelen. Når man er før reformasjonen tror jeg at hustru-tittelen entydig betegner en gift kvinne av 'lavadel'.Etter reformasjonen og inn på 1600-tallet forandrer bruken av tittelen seg. Så vidt jeg kan skjønne kan tittelen da brukes både om koner til prester, borgermestere mv. uavhengig av adelig opphav eller ikke. Så det er ikke bombesikkert at hustrutittelen i 1610 indikerer adelskap.Noen ganger ser man i diplomer uttrykksmåter hvor de to betydningene av termen hustru settes sammen.Det kan f.eks. sies noe i retning av at personen NN selger en eiendom med samtykke av 'sin hustru, hustru XX'.Beste hilsener fra Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Tor!Eg er nok ikkje samd med deg i det du skriv om hustrutittelen. Det har vore ein debatt om det same tidlegare, og så vidt eg forstår (og hugsar) så har det vore gjort undersøkingar omkring dette m.a. av Bjørn Jonsson Dale. Konklusjonen hans var at dei som vart titulert som hustru i tidsromet fram til ca 1650 utan unntak hadde bakgrunn i lågadelen (= væpnaradelen), og ikkje minst galdt dette i det nordafjeldske, der erkebiskopen var omgjeve av ein 'hird' av væpnarar (setesveinane). Når 'hustru' nyttes på ein slik måte som du nemner i siste avsnittet, så er det vel tydeleg at kvinna i tillegg til å vera hustrua til ein mann, også hadde rett til å verta titulert som hustru.Eit eksempel på bruken av hustru som tittel på 1600-talet, ser vi til dømes når hustru Milde i Hemne i dei aller fleste samanhengar vert omtala som hustru Milde i Hemne el. hustru Milde Kirksætter o.l. Milde var dotter til Ouden Torsteinsson i Aspen el. på Veien. Kona til Ouden vart alltid kalla hustru Lisbet og det var ingen tvil om at Aspafolket var rekna til lågadelen, sjølv om dei kanskje ikkje høyrde den til reint formelt lenger. Men ætta hadde sitt utspring i adelsætter. Tilbake til Milde. Ho hadde ei syster som vi mest har lært å kjenna som Guri Vikstrøm. Ho var først gift med prestesonen Sjur Torkildsson, seinare med med lensmann på Hitra, Jørgen Knutsson. Men går ein attende til skattemanntalet ca 1610, så vert også Guri titulert som hustru. Ho er da kalla hustru Guren. Truleg var ho da enke etter første mannen, men hadde endå ikkje gifta seg med mann nr. 2.Skal sjå om eg kan finna att den andre debatten om hustrutittelen slik at eg kan leggja inn ein link i denne. Elles takk for engasjementet ;-))

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (3) i debatt nr. 34384 (Lenke) viser Bjørn Jonson Dale til empiri som tilseier at tittelen hustru ikkje vart nytta utan anna enn når kvinna nedstamma frå ei ætt som var rekna som lågadeleg.

[Gjest Tor Weidling]

Takk skal du ha Finn for lenken.Jeg må innrømme at mine synspunkter nok i hovedsak bygger på Tores utsagn: Hustruer og husfruer kjent i kildene inntil omkring 1540 må alle regnes til adelen. Fra Reformasjonen ble prestenes koner også titulert hustru. Disse kan imidlertid ikke regnes som adelige. Hustruer kjent i tiden ca 1540- til et stykke utpå 1600-tallet kan også ha tilh¢rt adelen, bl.a. under forutsetning at det ikke foreligger grunn for å regne dem som prestekoner. Koner til den alminnelige solide adel ble imidlertid fra omkring 1536 titulert fruer, mens lavadelens koner fortsatt kunne kalles hustruer. Min eneste egenproduserte tillegg til Tore var at jeg har observert at husatrutittelen f.eks. omkring 1625 ble brukt om enkelte personer som jeg mener trykt kan plasseres innefor adelen, samt av en del kvinner som nedstammet fra adel. Så jeg mente i hvertfall ikke at hustrutittel onkring 1610 utelukker at vedkommende er adelig eller nedstammer fra adel. Tvert i mot var min tanke at tittelen på denne tiden var i bruk på tvers av standsgrenser (og derfor ikke enkel å bruke som kriterium på idenrtifikasjon av enkeltindividers standstilhørighet). Og i tillegg så hadde jeg vel en formening i bakhodet om at jeg har sett enkeltbelegg på at nye grupper hadde tatt i bruk hustru-tittelen i hvertfall omkring inngangen til 1600-tallet. Men det er jo umulig å komme på beleggene når man har bruk for de. Kanskje de ikke engang eksisterer? Skulle ønske at Tore hadde publisert det han mente han hadde av belegg for at nye grupper tok i bruk hustrutittelen allerede på 1500-tallet. Jeg mener at vi her er inne på et veldig interessant forskningstema - nemlig å finne ut av den konkrete kronologien - med geografiske variasjoner - på når hustrutittelen kommer i bruk hos konene til prester, rådmenn osv (utenom de individer som nettopp nedstammer fra adel) - og på hvordan tittelen går ut av bruk hos adelen. Ære være Bjørn som tydeligvis har foretatt slike konkrete undersøkelser. Håper mange følger hans eksempel. Hilsen Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tor for desse synspunkta og eg er samd i at dette med titlar og titulering er ein interessant og viktig debatt. Eg meinar at det også skal vera andre debattar der Tore utdjupar standpunkta sine. Eg synes å hugsa at han m.a. viste til regelendringar frå sentralmakta i Københamn, men det galdt kanskje mest bruk av frue-tittelen.Uansett regelendringar, så trur eg gammal sedvane er vanskeleg å endra, jamfør regelen om at tallet 20 skulle uttalast som tjue i staden for tyve. Mange av oss seier nok framleis tyve av og til.At rådmennene sine koner vart titulert som hustruer finn eg heilt naturleg. Det kan jo sjå ut som om alle rådmenn vart rekruttert frå lågadelen, i alle fall fram til reformasjonen og truleg endå i lang tid framover. Det ser også ut som dei finn konene sine innan same stand/samfunnsklasse. Sjå m.a. anna debatten om erkebiskop Olav Engelbregtsson og fleire. Akkurat dette tilhøvet trur eg faktisk Tore også var samd i.At ganske mange prestar også vart rekruttert frå lågadelen både før og etter reformasjonen kan det ikkje vera særleg tvil om, og særleg i nord vert dette tydeleggjort fordi såpass mange av dei åtte odelsjord og ofte var det odelsjord som konene hadde med seg inn i ekteskapet som prestane skatta for. Men også prestar som sjølv ikkje vart rekrutterte frå lågadelen kunne nok finna seg koner der forfedrane var rekna som adelege, og desse ser ut som dei vart titulerte som hustru. Slik er det naturleg nok ganske mange prestekoner som vart titulert som hustru.Alt i alt meinar eg at hustrutittelen var reell nok som prov på at vedkomande kvinne var rekruttert frå lågadelen, eller i det minste at mannen hennar var det. Som Bjørn J. Dale er inne på så så gjekk tittelen så å seia heilt ut av bruk kring 1650 og det kom kanskje av at adelen meir eller mindre var borte i Noreg på den tida eller at han var såpass utvatna og adelgodsa så oppdelt ved arv at dei ikkje utgjorde nokon særskild maktfaktor lenger.

[Gjest Olav Bonesmo]

Skattleggingen i perioden 1610-1640 for Romsdal otting reiser noen spørsmål relatert til emnet:Knut Grytten finner vi fra 1610 til 1635. Ut fra de tidlige plaseringene av mannen i skattelisten så indikerer det at det ikke er snakk om prestegården, men bruket Grøtten lenger inn i fjorden.Han betaler landskatt med 29 pund fisk i 1610, er oppe i 42 pund (litt varierende)i perioden 1626-33, nede på 27 pund i 1635, mens teksten for 1636 sier at 'av Grytten gods' er skatten 18 pund. I 1620 er han flyttet fra sin opprinnelige plass på listen og plasert øverst. Han betaler kvernskatt for et par kverner, og på det meste sagskatt for fire sager.Skattelistene etter 1636 gir ingen indikasjoner på hvem som har overtatt de 42 pundene han en gang disponerte, og heller ikke hvor eiendommene lå. Etter forholdene i Romsdal otting har Knut blitt svært høyt skattlagt, og det er interessant å høre om noen har informasjoner om denne kaksen, og noen forklaring på at han blir så sporløst borte.En annen interessant konstellasjon er Jacob Pedersen fra Trondheim og hans arvinger, ref. tidligere debattema, Romsdal.Jacob kommer inn som eier av 21 pund i 1627, øker til 27 pund i 1628, og hans arvinger er siste gang nevnt i 1634 med denne skyldsettingen. I mellomtiden har Anne Jacobsdtr. blitt skattlagt for 18 pund i 1632.Skattelistene for 1635 og 1636 gir ingen indikasjoner på hvem som overtar etter arvingene, men i 1637 dukker Oluf Wenge og Ole Fanebostad opp som eiere av 27 pund i ottingen. Kan det ha gått to år fra arvingene overdro eiendommene til nye eiere er blitt registrert?Et interessant moment her er at i 1644 betaler Iver Erstad, Oluf Fannebostad og Jacob Øvstedal kontribusjonsskatt for Grøtten.Mitt spørsmål er om det finnes noen dokumentasjon som sier noe om de transaksjonene som er skjedd her.Mitt grunnleggende spørsmål i denne problemstillingen er følgende:Forutsatt at samlet skyldsetting i ottingen er noenlunde konstant i perioden, hva kan være forklaringen på at betydelige eiendommer forsvinner ut - kommer inn uten at en ser noen effekter hos de andre som betaler land-/union-/kontribusjonsskatt?Har vi en salderingsfaktor hos eiendomsbesittere som ikke er skattlagt? Kron-/kirkegods/embetsmenn fritatt for skatt?Til slutt et moment i 'hustru' diskusjonen.I årene 1623 betaler Hustru Gurrie 2 pd fisk i landskatt for bruket Alnes, mens det i 1624/25 er Hustru Tyrie som betaler samme landskyld. Jeg vet ikke hvem som er prest i Grytten på denne tiden, Hr Jørgen Marstrand viser seg første gang i skattelistene med 15 pd 18 mk. i 1637.Om den ukjente ektemaken har blitt enkemann og nygift i perioden, eller om den som skrev skattelistene har slurvet med navnene må stå åpent.

[Gjest Finn Oldervik]

Olav (10)Eg vil ikkje ta på meg å gje svar på alle spørsmåla dine her, men Jakob Pedersson Ibsen er vel ein godt kjend person som det er skrive mykje om i einskilde samanhengar. Du vil sikkert finna ein del om han ved å søkja på nettet. Alle borna hans tok visst namnet til mora, nemleg Falck. Den eine dotra, Inger Pedersdotter vart visst gift med etterfølgjaren på Vestnes, Anders Iversson.Hustru Guri som du nemner er interessant sidan ho eig i Alnes. Den hustru Tyri som tek over (?) er identisk med Hustru Tyri Anfinnsdotter Soop. Sjå også denne debatten: Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Kven er så denne Høstru Karenn nemnd i tiendeskatten for Romsdals åtting 1612 - 1613? Lenke

[Gjest Olav Bonesmo]

Leilendingskatten i 1612 er geografisk ganske stødig mht. rekkefølgen de forskjellige brukene er nevnt. Det samme gjelder ikke for tiendemanntallet, og dermed mister en denne muligheten til å plasere Høstru Karenn på noe bruk.Hun er ikke nevnt hverken i odelsmanntallet eller under leilendingskatten for Romsdal otting i perioden 1610-14.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Til innlegg (4) (Mads Paulson i Bud). Kan her minne om at du tidlegare har omtala denne karen i tema 35568, innlegg 114.Lenke Elles ser det ut til at Mads kunne bite frå seg. I 1607 fekk han ei bot på 3 dalar etter at han slo Anders Eriksen i hovudet med ei kanne (Hasselberg, Sakefall i Trondheim 1590-1659, s.5.)Ha eit godt nytt år!

[Gjest Finn Oldervik]

Eg ser eg skriv om Mads Paulsson i innlegg (130) i den tråden du lenkar til også. Når eg spør litt her, så er det fordi at også eg har oppfatta Mads som ein handelsborgar, men ein stad i skattelistene er han kalla 'skrivar'.

[Gjest Finn Oldervik]

Olav Bonesmo (10)Eg har leita etter denne Hustru Gurri i landskatten for 1623, men finn ho ikkje. Kan du leggja inn ei lenke?

[Gjest Olav Bonesmo]

Finn Oldervik.Er inkompetent på PC, så jeg rår ikke med lenker.Var en trykkfeil mht. Gurri, hun finnes på referanse 16962, bilde 5, og året var 1624. Beklager feilen.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er rett at Høstru Gurri eig ein part av Alnes i 1624 http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/16962/5

[Gjest Finn Oldervik]

Det er rett at Høstru Gurri eig ein part av Alnes i 1624 http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/16962/5Kan det vera ei feilskrift for Tyri?Samme året eig ei Gjertrud sl. Hr. Jon ei sag i Romsdals otting. Hr. Jon må vera identisk med Jon Eskildsson Green (Ramus) som i følgje Tønder skulle døy den 7. aug. 1625. Sidan skattemanntalet er frå 1624 og Jon vert omtala som salig dette året så må Tønders opplysning vera feil ev skattemanntalet feildatert.

[Gjest Finn Oldervik]

Hende noko rart her, men eg gløymde å leggja inn lenka; Lenke

[Gjest Olav Bonesmo]

Finn Oldervik.I innlegg 11 referer du til Inger Pedersdatter, visstnok gift med Anders Iversen på Vestnes.Ut fra det antar jeg at vi har en kjede av eierskap over tid hvor Inger på Vestnes som finnes som bygselhaver på flere bruk på 1640 tallet er et tidlig ledd og fortsettelsen går videre med Ivar Andersen fram til ca. 1680, Ivars arvinger fram til ca. 1690, og deretter navngitte Ivarsønner. Kan også ha vært døtre inne i bildet ettersom en del nye mannsnavn på eiere av Ivars tidligere eiendommer dukker opp samtidig med et mulig booppgjør omkring 1690.Hadde vært greit om noen kunne bekrefte/avkrefte denne tanken.Det neste spørsmålet som er aktuelt omkring Inger Pedersdatter er hvorledes hun ble eier av alle disse brukene - finnes det dokumentasjon på det - eventuelt hvem var far Peder?

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at Inger fekk feil patronymikon i innlegg (11). Det rette skal vera Inger Jakobsdotter og ho var altså dotter til lagmann Jakob Pedersson Ibsen. Slik som lagmannen sjølv, så sat også futane på Vestnes på betydelege jordegods i Romsdal. Har ein mistanke om at det er skrive ganske mykje om dette tidlegare, utan at eg er i stand til å visa til noko kjelde. Elles høyres 'tanken din' rimeleg ut kva gjeld suksessjon i eigarskap.

[Gjest Olav Bonesmo]

Kjeden får et nytt ledd etter koblingen til Jakob Pedersson Ibsen. Hans Ibsen kommer nemlig inn som eier etter Evert Meyer/Meier på Alnes, Mjelva og Remmem en gang mellom 1721-24

[Gjest Erling O. Hagerup]

Til (15): Om eg tyder rett det som står i Romsdal lensrekneskap 1608-1609 (fol 6a), står det: Matz Schriffuer. Og Anne Matz Shriffuer i Boe?[url="http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/16436/6>http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/16436/6Kan ”Schriffuer” ha vore skatteinnkrevjar/medhjelpar for futen? (Om namnet ”Skrivarhaugen” i Bud er det på nettsida

[Gjest Per Nermo]

(2:) Jeg ser i farten ikke hvordan følgende to på hverandre følgende prester på Veøy i Romsdalen kan være fettere : a) 1597-1609: Niels Lauritzen Arctander (1561-1616) m/ aner : [url="http://www.nermo.org/slekt/d0043/g0000034.html#I6712>Lenke b) 1609-1657: Zacharias Christophersen Holck (c1580-1658) m/ aner :