[#83708] Hjelp til å identifisere/datere portrett.

[Gjest David Widerberg Howden]

Holder egentlig fortsatt en knapp på at enkelte ting holdt seg til litt utpå 1700-tallet i Norge. I tillegg er jeg usikker på om det faktisk er en allongeparykk (I de bildene jeg har sett er midtskillet svært synlig). Fant et eksempel fra 1700-tallet i Norge(Bergen). Johann Ludolph Loennecher 1769-1826 [url="http://fotomuseum.bergen360.no/-/image/show/1097068_ludolph-spoekelset-eller>LenkeEllers har jeg også funnet et portrett av en av mine forfedre: Gjert Lange 1649-1732(Far til Thomas Lange som er nevnt i stamtavlen)

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei igjen!Uff,sovnet på sofaen i 'tv-stuen,så derfor dette 'ukristelige' tidspunktet!.Du har nok helt rett i at moten kom litt senere og gikk litt senere,men det kom jo ann på hvem man spurte.De virkelig rike var nok 'først ute med det siste'. Reisende fra kontinentet,som besøkte Christiania på slutten av 1700-tallet,og spesiellt de engelske(Clarke,Malthus og Mary Wollstonecraft),beskriver byen son 'Londonisert',herr Bernt Anker(1746-1805),var vel den mest motebevisste av de alle,hans'stil' var visst mer fransk(laps!). Den første du nevner her levde nesten helt sammenfallende med komponisten Ludvig van Beethoven(1770-1827),og han er et godt utgangspunkt for hva jeg har visst lenge. De som ble født noe senere enn ca.1765-1770,la vekk parykken i sin levetid,de før brukte den livet ut.Mozart,som døde ung (1756-91),er et annet godt eksempel,likeledes Napoleon Bona parte(1769-1824).Han er aldri avbildet med parykk,enda han hadde den på sitt hode som kadett på militær-akademiet i ung alder.Han er ofte avbildet med langt naturlig hår,helt på lik linje med Beethoven i tiden etter den franske revolusjonen(1789). Den andre karen ligner nesten litt på Griffenfeldt,født Schumacher,synes jeg.Men her er det nok langt,naturlig,MEN frisert hår vi snakker om.Jeg ser ikke den midtskillen du etterlyser,David.En allongeparykk 'løftet' seg nærmest opp fra hodet,her'ligger' håret rett på hodet som naturlig er, men nok en gang er det min subjektive vurdering. Nei nå går jeg og legger meg. Natti natti. S.E.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

...Mozart hadde parykk livet ut ,så han er et godt eksempel fra generasjonen rett før Beethoven og Napoleon.

[Gjest David Widerberg Howden]

Takker for mange gode tips. Ja det jeg tenkte var vel at jeg ikke kan se et slikt midtskill på bilde nr 1. Slik at jeg begynner å mistenke at det ikke er en parykk.. Men da lurer jeg vel egentlig på når moten med kortklipt hår kom?.. Hvis jeg skal holde meg til tidsrommet 1630-1730.. Så blir det ganske mange navn som kan knyttes til bildet. Men regner med at personen var borger/geistlig/adelig/handelsmann... Og at portrettet kan være malt i utlandet.I dette tidsrommet har jeg registrert følgende slekter som kan være aktuelle: NORGE:Schjerven, Tofte, Dorph, ENGLAND:Sewell,Moore, Wright. HOLLAND:Neck, Leopoldus(Løvenskiold). DANMARK:Helmer,Muus, Lystrup, Falch, Friis,Koefoed,Bagge, Ravn, Lange, Mejer, Scavenius, Fabricius, Humble, Winther, Rostrup, Tinstrup, Gaarmand(Påstått avstamning fra Fredrik II) TYSKLAND: Been, Barth, Monrad. SVERIGE: Widerberg, Giedde. FRANKRIKE: le`Fevre.De jeg tenker som mest sannsynlige er vel kanskje slektene Gaarmand, Barth, Leopoldus, Monrad. Har hørt det skal befinnes seg flere portretter fra familien Gaarmand i Bergen.Jeg er spent på om jeg finner dette ut...

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei,Angående maleriet på (1): Er enig med dem som skriver at portrettet kan være malt kring 1650 (eller mellom 1640 og 1670) Har funnet lignende krager fra den perioden på noen bilder. Det ser ikke ut som mannen har parykk på seg, ser mer ut som vanlig hår.V.h. Svein

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei David(29)!Nå ble jeg så nysjerrig på spørsmålet om kortklipt hår at jeg må spørre :Mener du når på 1500-tallet eller når på 1800-tallet?Mitt motspørsmål er ikke ondt ment,men i 'parykktiden'ca.1660-ca 1800 var vel de fleste 'flintis'(uttrykk fra barn -dommen)eller svært korthåret,for at det skulle være lettå sette på parykken,mener jeg??.Vi kan nok se bort i fra adel og geistlighet her,det smaker av nøktern,borgerlig kjøpmann.Men det er et men:angående adel;I en bok fra 1983 som tar for seg Jarlsberg hovedgård ved Tønsberg vises bilder avWedel-Jarlsberg slektens stamfars far og farfar,Ernst von Wedel,pommersk oberst,(farfar),et bilde malt ca.1620 avukjent kunstner,'i nederlandsk/nordtysk stil',og Georg Ernst von Wedel,svensk oberst(Far),malt av ukjent kunstner framidten av 1600-tallet.Begges drakter virker veldig borgerlig på meg,adel tiltross,men stil-impulsen her er da hollandsk,borgerlig og nøktern,langt unna den franske som så tydelig gjør seg gjeldende med stamfar,kommanderende general,senerefeltmarskalk,grev Gustav Wilhelm Wedel Jarlsberg(1641-1717), i fullt brystpanser,allongeparykk,og hvit elefant ridder-bånd i lys blå silke tvers over.Mvh S.E.

[Gjest David Widerberg Howden]

-Når det gjelder kortklipt hår, så var jeg fullt klar over at de gjerne var kortklipt/barbert under parykken. Bare lurte på når det ble umoderne med langt hår/parykk -Altså hvordan man ønsket å bli avbildet...Ser jo på bildet av Eidsvollmennene fra 1814 at 'ingen' hadde langt hår eller parykk..Her er et portrett av Herman Gaarmand(1612-1674) Han var bror av Johan Gaarmand(1608-1673)som var oldefar til Ingeborg Marie Barth(1711-1764)-Som er nevnt i stamtavlen: [url="http://www.digitaltmuseum.no/things/portretter/NF/NF.00609-222/image/116398>LenkeSynes portrettet av Tormod Torfæus fra 1670, minner litt om stilen i nr 1: LenkeFant et dokument om 1700-tallets portretter i Christiania:

[Gjest David Widerberg Howden]

Når det gjelder borger/geistlig/adelig/handelsmann som jeg skrev. Så er det nettopp fordi at de forfedrene som er kjent, så langt tilbake som 1640-1670 er nettopp: Storbønder, Prester, Jurister, Embedsmenn, Adelige og Handelsmenn.. Når det gjelder kraven på bildet, ser jeg nå, at den minner om slik Herman Gaarmand var kledd. En annen ting er vel om bildet jeg har er et utsnitt av et bilde, eller om det er hele...

[Gjest Grete Singstad Paulsen]

Se på bildene av René Descartes (1596-1650) og Benedictus de Spinoza (1632-1677. Særlig Spinozas krage ligner veldig på den i ditt portrett. (1) http://wikiwog.wikispaces.com/The Baroque

[Gjest Grete Singstad Paulsen]

Lenken fungerer ikke. Kopier og lim inn i stedet.

[Gjest Grete Singstad Paulsen]

Spinoza:

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei !Fine billed-eksempler fra Grete og David.Portrettet av Torfeus(islending!)hang i sin tid(i allefall 1986) hos Riks antikvaren som holdt hus i en av bindingsverkshusene på Akershus.Der lå også Norsk Portrett-arkiv.Var der titt og ofte. Jeg har dessverre ikke den tekniske ekspertisen for å legge ut mye av det jeg beskriver,men i 'Encyclopædia Brittanica (1975)kom jeg over et bilde av Karl 1.(Charles,han som mistet hodet i 1649)i et maleri av van Dyck.Han er der avbildet med ganske lik drakt som Spinoza,ja noe mer brodert drakt er det,og med kniplingskrave,der Spinozas er enkel i lin.Portrettet ble malt i 1633.Håret er langt,naturlig. Og med en elegant bart og fipp-skjegg.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

...det virker som en del av et større portrett,David. Tilskåret heter det visst da,evt. utsnitt.

[Gjest Erling Hoel]

Lurer på om portrettet i nr. 1 kan være Lars Robsahm som var en av de første eiere til Hakadal verk iflg. Bygdeboka.Erling

[Gjest David Widerberg Howden]

Takker for gode kommentarer og tips. Kan denne klesdrakten si noe om sosial status? Eller hva med alder på personen? 20-35??Da begynner jeg å lure på om portrettet har vært en del av samlingen til Norsk portrett-arkiv(finnes dette fortsatt?) Eller Bergen Billedgalleri. Da betyr det iallfall at jeg må lete blant mine forfedre i 12 generasjon...Tror det er liten sjanse for at det dreier seg om Lars Robsahm. Jeg tror familien ville hatt lite interesse av å ha et portrett på veggen av en person som ikke var slektning. Grunnen til at jeg skrev Hakadal som et av stikkordene, var at jeg ikke tenkte på at portrettet kunne være såpass gammelt. Tenkte det kunne være fra sent på 1700-tallet.Om slekten Widerberg: [url="http://no.wikipedia.org/wiki/Widerberg>http://no.wikipedia.org/wiki/Widerberg og

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei!Jeg tror nok at det ikke er Lars Christensen Robsahm,Erling! I Norsk innvandringshistorie,bind 1,s.274,står det litt om Hakadals jernverk,og 'den svenske mestersmeden'.Jeg mener å si at Robsahm er født etter at dette portrettet ble malt.Kort utdrag:'På 1600-tallet var det lange perioder med driftsstans.Det ble kontinuerlig drift fra 1697-1709 under en svensk eier ,mestersmed Lars Christensen Robsahm fra Mallingsbro bruk i Sødra Dalarne'.Slekten Robsahm,er ikke den opprinnelig fra Skottland??.Mvh S.E.

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei igjen!Jeg vil tro at Norsk portrett arkiv eksisterer fremdeles,David! Jeg vet dessverre ikke hvor.I 1982 var det på Folkemuseet på Bygdøy,da 'bodde' jeg nesten der ute,altså jeg var der mer enn titt og ofte.Ta kontakt med Riksantikvaren,da vel!. De kan sikkert fortelle deg hvem som 'har' arkivet nå.God 'jakt'!.Kveldshilsen fra Grefsen.