[#83837] Kjende og ukjende Nordlendingar om lag første halvdelen av 1600-talet

[Gjest Finn Oldervik]

Det forrige innlegget mitt (49) ble stort sett komponert ut fra minnet og lite ut fra 'litterære studier'. Når jeg nå atter en gang kikker i artikkelen til Stene i NST B III (1932), så ser jeg at Stene bl.a. skriver, sitat; 'Anne, Trond Benkestoks hustru, opgives i Maren Jørgensdatter Staurs ahner at hete 'Anne Haar til Gjerisvig'. I Trond Teistes ahner kaldes hun derimot 'Anne Dahl af Reyne'. Her finder vi atter denne vaklen mellom 'Dahl' og 'Haar'. Grunden kan maaske være den at Eline Trondsdatter har været gift to ganger, først med Jon Haar og siden med Guttorm Dal(eson).' Sitat slutt.Dette sitatet viser at jeg langt fra er den første som har lansert tanken om at Eline Trondsdatter til Lund hadde vært gift både med Jon Haard og med Guttorm Dalesson.Jeg har lenge ment at Kristoffer Trondsson Rustung var en bror av Eline Trondsdatter til Lund. Om det er tilfelle, så vil rettsaka fra 1569 til en viss grad være forståelig. Hustru Anne Jonsdatter Haard er da Kristoffers søsterdatter og Meløy må være kommet fra Trond, erkebiskopens bror, Kristoffers far og Annes morfar. Det kan være dette som gjør at Kristoffers arvinger går til søksmål mot Benkestokkene ang. eiendomsretten til Meløy?Her er sikkert flere løsninger mulig, men vi nærmer oss kanskje?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (51):Jeg tror du er i ferd med å nærme deg faktum, skjønt vi muligens aldri vil kunne verifisere dette....dessverre...Har tidligere vært inne på tanken om at Guttorm Dalessønn nok har vært gift en gang tidligere, før ekteskapet med Eline Trondsdatter, og at han ved denne tiden holdt seg ved Frang på Hedemarken. Etter å ha kommet inn i erkebiskopens tjeneste (..en gang i 1520 årene..), har han så møtt erkebiskopens niese, Eline Trondsdatter.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Tillegg: Jeg kommer senere til å lansere en teori om at Christoffer Trondssønn, og dennes far, Trond (Sigurdssønn) hadde tilknytning til, og muligens også eide eiendom i dette området i Nord-Norge. Sammtidig vil jeg hevde at eiedommene i Kvinherrad/ Hardanger overhodet ikke hadde noen tilknytning til denne slekten, før den kom til Christoffer Trondssønn, i den tiden han tjente erkebiskopen.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg brukte forholdsvis lang tid på mitt innlegg (51). Av den grunn fikk jeg ikke med meg Leifs innlegg (50). Her var en del nye ting for meg, - uten at jeg finner grunn til å kommentere det ut over det jeg skriver i innlegg (49) og (51).Johan (52)Ja, det kan godt tenkes at Guttorm Dalesson hadde et ekteskap bak seg da han ble gift med Eline. Har du noe konkret å vise til når det gjelder denne formodningen?Når det gjelder ditt innlegg (53), så vil jeg neppe komme til å støtte de tanker du du lanserer her. Tror nok at 'Aspa-slekten' også hadde ganske mange eiendommer i denne delen av landet i sin tid. Det er på ingen måte utenkelig at noe av Benkestokk-godset i Sunnhordaland kom fra Hustru Anne.

[Gjest Leif Johannessen]

Men Finn, hvordan stemmer dette med at Annes mor ut fra våpentavlen i Brønnøy kirke skulle være av Tjøtta-ætten?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (49), dette er jo svært lite. Den sikreste kilden er vel epitafiet fra Brønnøy, der det er sluttet at Kristines mor Anne, morfar og morfarsfar førte Haar-våpenet.Leif(50), jeg har merket meg at Sollied og Vigerust kaller Anne Anne Jonsdatter Haar (Hård), men at status er noe uavklart likevel.Finn (51), Inger til Austråt stevnet Trond Benkestok ad Meløy i 1539. Det er en kjennsgjerning. De hadde felles aner, i alle fall noen mer enn 100 år bak i tid. Jeg er enig i at Karen Knutsdatter og Kristoffer Trondsen blir interessant i relasjon til Meløy for diskusjonen, ut fra Amund Lauritsens sak fra 1569. Du tilbyr en teori som kunne forklare saken fra 1569, men den blir noe 'luftig' for meg.Jeg tror også Manderup ville nevnt Kristoffer Trondsen istedet, eller i tillegg til, Aksel Fredriksen som slektning, om Kristoffer var Elines bror. Så her følger jeg deg ikke. Derimot ser det altså ut til at Kristoffer var forfar til Kristoffer Nilsen på Tenna.Arven til Meløy vil jeg tro må søkes via Ingeborg Ulhildsdatter, Torleiv Erlingsson, Benkestok eller Haar, men andre slekter kan vel neppe helt utelukke. Jeg mener det er her vi står nå, neppe er vi kommet lengre.Johan, ser fram til dine redegjørelser når de kommer.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg skal ikke gå for mye i detaljer slik nattes tid, men jeg tar Leifs innvendig på alvor, selv om det også her er rom for forvekslinger i ei antavle som ganske sikkert er konstruert ut fra muntlige overleveringer. Forbindelsen mellom Aspaætta og Tjøtta/Andenesætta er jo tilstede i og med at Torgils Amundsson var gift med med Anngerd av Aspa-ætt. De to hadde en datter, Elisabeth som ble gift med væpneren, Trond Ivarsson. Det er antatt at da Elisabeth døde ble Trond gift med Sigrid Dalesdatter som i sin tur var søster av Guttorm Dalesdatter g,m. Eline Trondsdatter til Lund. Selv om forbindelsen mellom Eline og Tjøtta - Andenes er perifer, så kan det kanskje være rom for forvekslinger, særlig siden tavla ble laget i kjerneområdet til Tjøtta-Andenes-slekten.Johs (56)Grunnen til Fru Ingers søksmål kan være en annen enn den Kristoffers arvinger hadde i 1569, men dette er vanskelig å si noe sikkert om. Det er også grunn til å understreke at vi fremdeles ikke kjenner noe til Tronds kone.Når Manderup nevner Aksel Fredriksson til Lines, så var det vel helst fordi Aksel hadde vært lagmann slik som både Manderup selv og faren, samt at han hadde hatt Lines i Steigen som setesgård. Aksel måtte av den grunn enda huskes av folk i hjemtraktene til Manderup, som selv hadde vokset opp i Steigen. Kristoffer derimot hadde knapt satt sine ben i Nordland i voksen alder og det var sikkert få som hadde hørt om ham i denne 'før-seoghør-tidsalderen' i Steigenområdet der Manderup var best kjent. Dessuten var jo Aksel gift med en av Kristoffers døtre.Det er også ganske påtagelig at ingen av Kristoffers døtre ble inngiftet i Benkestokkslekten til tross for at de utvilsomt hadde nært samkvem med hverandre (Se de nære relasjonene det synes å være i følge Absalons bryllupsskildringer!). Var slektsskapen for nær? Det er også påtagelig at etterkommerne til Eline for en stor del eier gods i de samme områdene som Benkestokkene. Det samme gjelder Kristoffer Trondsen for Sunnhordalands del.

[Gjest Finn Oldervik]

En liten rettelse i linje tre i det forrige innlegget mitt: Guttorm var ingen Dalesdatter men en Dalessønn.

[Gjest Johs H Hammer]

Leif(55), Anne knyttes jo ikke til Kjøtta-slekten, men til Haar i anetavlen, jf. Sollied og Vigerust.Når Bergiut Torleivsdatter har Torleiv Erlingsson, som trolig var av Bjarkøy-ætt og Ingeborg Ulvhildsdatter av 'Smør'-ætt som foreldre, er det for meg mest trolig at det var via henne Benkestokene var berettiget til Meløy.Hermed vil jeg ikke fullstendig utelukke verken at Meløy var eldre arv i Benkestok-slekta eller via Haar/Tronds hustru Anne. Mor (Kruckow) og mormor til Trond (Smør) kan også kan være aktuelle å vurdere som kilde til berettigelsen til Meløy.Det som er 'nytt' for meg etter denne diskusjonen er først og fremst at berettigelse til Meløy er et forhold å ha med seg i diskusjonen av plasseringen for Karen Knutsdatter og Kristoffer Trondsen.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (59)Er usikker på hva du egentlig mener med kommentaren til Leif. Det er greit at Anne knyttes til Haar på farsida, men som de flesta av oss hadde vel også Anne ei morside, og så vidt jeg forstår så er det denne Leif sikter til i sitt innlegg.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (60), ja jeg var nok for ivrig med å komme meg ut på ski. Kristines mormor knyttes til Andenes-slekten, som Leif skrev i (55). Dvs at Annes mor skal ha vært av denne slekten, iht. epitaphiet og tolkningen av det.Beklager.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore Vigerust har følgende kommentar til tingbokinnførselen fra 1651: 'Siden dommene 6.8 1569 dreide seg om Meløy gård og øy i Meløy kommune, er slekten til Christoffer Trondsson (Seim-ætten eller Tronds) *eller* Karine Knutsdotter, i slekt med Benkestokk'. Sitatet er hentet fra debatt nr. 25 033 innlegg (32). LenkeKanskje det kan lønne seg å repetere noe av denne debatten, da det vel kan synes som om Kristoffer Trondsson eller kona også er i slekt med eller besvogret med folket på Austråt. Om Anne Jonsdatter Haar har bragt Meløy til Benchestokk og at hun dessuten er i svært nær slekt med Kristoffer kan det vel forklare både søksmålet fra Fru Inger i 1539 og fra Kristoffers arvinger i 1569.Kanskje har den ukjente kona til Trond en nøkkelrolle her. Hun er så vidt jeg kan se fremdeles fullstendig ukjent. Hun har vel tidligere blitt kalt Karen Kolden, men det er vel nærmest bevist at det var Kristoffers kone som var tilknyttet denne slekten, ikke hans mor. Om denne ukjente kvinna var av Austråtslekt, samtidig som hun bragte Meløy til Kristoffers slekt, så kan det være at det har skjedd ett eller annet som slektningene anså som uriktig i forb. med at Anne Jonsdatter Haar ev. kunne arve denne gaarden.Men her er det mange muligheter for løsninger, slik at en bør ha et åpent sinn når en skal diskutere dette.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (62), takk for tipset. Der var det jo en del av interesse.De våpenet Arne Kvitrud i innlegg (58) i den tråden presenterer, og som skal ha vært Karen Knutsdatters, er jo ikke mye av et Skanke-våpen.Knutsdatter og tre roser, det fører jo tankene til helt andre slekter. Men det er jo så nærliggende at det forlengst er forkastet???

[Gjest Knut Skorpen]

Futen Mathiss Lem, som signerer (nedst t.h.) dette vedlegget til koppskatten for Helgeland 1645 [url="http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/20911/3>http://www.arkivverket.no/URN:db_read/rk/20911/3 - er han plassert i slektshistorisk samanheng?(Han er annanstads kalla Mathias Pedersøn Lem, og etterlyst her for snart ti år sidan

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (63)Dristig tanke du er inne på der og av og til kan det vera vanskeleg å sjå skogen for berre tre. Men eg trur nok helst at våpenet er ein variant av dekanen Hr. Knut Pedersson sitt våpen.Knut (64)Eg kjenner ikkje til denne Mads Lem, men det er vel nemnd m.a. i skattematrikkelen for Nord-Noreg 1647 at Nils Pederssons arvingar eig ein god del jord i landsdelen. Eg innbiller meg at denne Nils Pedersson er ein Lem, men sikker på dette er eg ikkje og om denne Nils har noko med Mads Lem å gjera veit eg heller ikkje.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (54): Er nok noe tidlig (ennå) å lansere noe rundt Guttorm Dalessøns mulige første ekteskap, men jeg vil komme tilbake til dette.Når det så gjelder Christoffer Trondssøns, eller Karen Knutsdatters mulige rett til Meløy, så vil det kunne være flere muligheter. Igjen så er det egentlig litt tidlig for meg å lansere de ulike alternativer, da det gjenstår mange momenter som må underbygges først...Dog er det heller ikke enkelt å ikke nevne dette, all den tid denne interessante debatten skrider frem..(Først bør det vel i grunnen søkes å finne ut av hvorvidt Meløy kom fra Smør, Haar eller en annen slekt.)Hjemmelen som Karen Knutsdattter vel hadde til Meløy kunne være fra Christoffer Trondssøns ukjente mor, men den kan like gjerne være fra Karen Knutsdatters egen slekt.Dersom vi ser på hennes slekt, og det lille vi kjenner til, så skal hennes far, dekanen Knut Pederssønn, ha vært gift med ei Dorthe 'Adelsten'. Hun oppgies å ha vært datter av Haakon Torsteinssønn på Egge. Dette kan hun tidsmessig ikke ha vært. Derimot kan hun godt ha vært dennes søster.Ved dekanens død, i 1539, nevnes ei hustru Christine i Trondheim som denne mor. Dog kan her også menes svigermor.(Detaljer rundt Knut Pederssønn og Haakon Torsteinssønn på Egge, kan sees i debatten om Christoffer Trondssønn, særlig innlegg 7 og 19:LenkeDersom vi er villige til å tolke denne Hustru Christin fra 1539 som dekanens svigermor (..og ikke mor..), så ser en en struktur, som ihvertfall navnemessig stemmer forbausende bra med noen navn fra Smør tavlen fra 1548-57 (gjengitt bla i Benkestokk seminarets rapport, side 24 )Her ser en en 'uekte' linje fra Inga Svalesdatter Smør, der dennes datterdatter het Christin Andersdatter, og var gift med en Torsten. Dette paret var foreldre til Christin Torstensdatter, g.m. Erik Ormssønn.Dersom denne Torsten som Christin Andersdatter var gift med, er lik den ellers så ukjente faren til Haakon Torstenssønn, kan denne Christin være lik hustru Christin i Trondheim i 1539, og altså svigermor til dekanen Knut Pederssønn.Hypotesen er luftig, og trenger å undebygges kraftig, men jeg mener absolutt den kan være et svar på hvorfor Karen Knutsdatter kan ha hatt krav på Meløy. Det er ihvertfall verd å se nærmere på denne muligheten.

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan vel tenkes at Meløy i sin tid tilhørte Kane også?Aslak Bols jordebok fortel at Gunnar Kane og kona hans Gyrid gav bort 6 spannsleiger i Ånstad (på Helgeland?) til erkestolen i sin tid.Ut frå debatten som eg lenkar til i (62), så er det ymse som tyder på at Kristoffer Trondsson har slektsband til Austråt og Krummedike. Henrik Jensson ('Gyldenløve'), svigerfar til Fru Inger Ottedotter, var først gift med ei Filippa Borkvardsdotter Krummedike, sidan med Eline Kane.Kva om den ukjende kona til Trond, Kristoffers far var dotter til Henrik Jensson og Eline Nilsdotter Kane, altså ei syster av Nils Henriksson g.m. Fru Inger? Vidare at Anne Jonsdotter Haar også var av etterslekta til denne Henriksdotra. Kunne dette forklara søksmålet frå Fru Inger, samt søksmålet frå arvingane til Kristoffer Trondsson? Det forklarar samtidig svogerforbindelser mellom Eske Billes kone Sofie(Krummedike) og svogerforbindelse til Nils Lykke.Dette er naturlegvis reint tankespinn og kanskje ligg det openbare hindringar i vegen for ei slik løysing som eg ikkje er i stand til å sjå ein slik sein nattetime.

[Gjest Johs H Hammer]

Johan(66), det 'sporet' din hypotese i (66) følger, kan virke plausibelt på meg.Jeg kjenner ikke noe om eierforhold til Meløy i eldre tider. Men ut fra at Inger til Austråt og Trond Benkestok var i sak i 1539 om Meløy, har min oppmerksomhet gått mest i retning av den eneste for meg kjente forbindelsen mellom dem - som går tilbake til Ølver, far til Svale Ølversson. Svale må ha vært barnløs, og det var trolig stor arv etter han. Jon Hallvardsson Smør sin antatte bror Hallkjell sitt gods, som stammet fra Svale, er således mye omtalt i litteraturen.Svale var riksråd og sysselmann på Hålogaland. Når nå en fru Elisabeth (Ottesdatter Rømer) ga 5 spann i Bolga til Aslak Bolt, AB s. 150, så indikerer det at Rømerne hadde gods nær Meløy. Benkestokene eide her senere.Jeg vet altså ikke om noen nærmere forbindelse mellom Inger og Trond enn denne Ølver.Jeg tror det var Inger til Austråt som i 1532 omtalte Trond Benkestok som til Alstahuag og Rødøy. Her var det nokså sikkert gods etter Torleiv Erlingsson, trolig også etter Ingeborg Ulvhildsdatter.Finn (67), det virker noe underlig om Benkestokenes berettigelse til Meløy skal være etablert via Kane. For Benkestokene måtte det da antakelig ha vært via Margrete Iversdatter.Når det gjelder Kristoffer Trondsen, som jeg mener hadde etterkommere på Tenna, så har jeg merket meg at en Andres prest på Rødøy ga 1 spann av Tenna (AB s 144). Videre at Ingjerd Erlendsdatter eide i Tenna (AB s 143). Men jeg vet ikke at Kristoffer Nilsen hadde arvet noe i Tenna.

[Gjest Finn Oldervik]

Det ser ut som vi rir kvar våre kjepphestar for tiden, og kanskje er det like bra, så ser vi at det er andre måtar å tenkja på også enn berre vår eigen.Eg vil prøva å få litt kjøtt på beina når det gjeld dei tankane eg har gjort meg omkring samanhengane her. Utgangpunktet er debatt nr. 25 033 som eg har sitert frå i tidlegare innlegg no i det siste. Her drøftar eg dei aktuelle breva litt grundigare og prøvar å dra nokre konklusjonar ut frå det som kjem fram.Lenka nedanfor peikar til eit brev i DN som viser at Kristoffer Trondsson kallar Eske Bille sin svoger. I eit tillegg står det som følgjer; 'Erliig velburdig mandt och streng ritther her Esche Byldæ høuitzmand vppa Bergenhws synn kiere suager och synderlig gode wenn kerligenn sennendis'. I sjølve brevet skriv Kristoffer til slutt: 'Bether ieg gierne j wille well giøre at siige mynn ffenche mange godenatther paa myn wegne, lader ocszaa Karine helsze ether och myn ffenche mett mange godenatther [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10356&s=737&str=>LenkeVi ser at Kristoffer kaller Eske sin svoger, samstundes som han ber Eske om å helsa frenka hans med gode netter, og han let Karine ynskje Eske og frenka til Kristoffer det same. Den siste må vera Karine Knutsdotter, for nokon annan kan knapt Kristoffer sikta til utan å presisera det.Dette kan sikkert tolkast på fleire måtar, men når Kristoffer kallar Eske svoger, samstundes som han kallar det som må vera kona til Eske for 'frenka mi', så får eg ikkje dette til å rima på annan måte enn at Sofie Henriksdotter Krummedike må vera i slekt med Kristoffer Trondsson. I debatt nr. 25 033 er dette drøfta nærare. I innlegg (5) i den debatten konkluderer Bjørn Jonson Dale på følgjande måte; 'Førebels konklusjon fra mi side: Sofie Henriksdt Krummedike var Christoffer Trondson si frenke. Slektskapet kan ha gått gjennom Henrik Krummedike si mor, Anne Henriksdatter. 'I innlegg (8) skriv så Bjørn Dale følgjande: 'Dermed er det ei mulig løysing, nemlig at både Christoffer Trondson og Sofie Krummedike stamma fra ein Henrik. Dei kan ikkje ha vore nærare i slekt enn tremenningar. Denne Henrik kan ha vore ein jamaldring med t.d Henrik Jensson, far til rikshovmesteren Nils Henrikson...'. Den sistnemnde var som kjent mannen til Fru Ingerd til Austråt og svigerfar til Nils Lykke.Eg stør denne konklusjonen til Dale, ikkje minst fordi både Ingjerd Ottesdotter og Nils Lykke kallar Sofie sin syster ved eit par høve.I innlegg (15) i den nemnde debatten skriv Lars Løberg m.a.; 'Svogre vil de jo også være om det er de to hustruene som er innbyrdes beslektet'. Løberg siktar då til Eske og Kristoffer. Det er rett, men her har vi ei tilleggsopplysning som sterkt indikerer at det er frenka til Kristoffer det gjeld, - ikkje frenka til Karine. Av den grunn vil eg utelukka at det kan vera Karine som er i slekt med Sofie.I dette brevet som Nils Lykke stilar til Eske Bille kallar Nils Sophie Krummedike sin syster. '... bedhendes gants kerligen I wille hellse frw Sophye, myn kere suster, etther kere børn, och myn suster Karyne metth mange tusind godhe netther pa myne wegne. Lenke Også i dette brevet kaller Nils Lykke Sofie Krummedike for syster: Lenke Det er forresten endå mange brev i DN der Nils Lykke tiltaler Sofie som syster. I dette brevet kaller også Fru Inger Ottesdotter Sofie Krummedike for sin syster.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (69), først så synes jeg at denne diskusjonen bør flyttes til riktig tråd. Jeg har hjulpet godt til at vi er langt utenfor oppgitt tema. Dette bør vel helst være en tråd for 'etterlysninger'?Et slektskap mellom Benkestok og Rømer er argumentert for i artikkelen Om ættene Rømer og Smør samt en seiglivet gjenganger i norsk middelaldergenealogi, av Geirr I Leistad, NST ??, s 124 - 130.Det går tilbake til far til Svale Ølversson, Svale døde ca 1354, hvis jeg husker rett. Noe nærmere slektskap kjenner jeg ikke til.Har jeg telt riktig, var Torleiv Benkestok og Inger til Austråt 6-menninger etter Ølver.Når Rømerne/Rosenkratz og Benkestok så mange steder og viden om eide i de 'samme områder' (Shetland, Færøyene, Sogn, Rødøy) så har jeg ikke noe bedre 'spor' enn denne Ølver å følge. Men det er nok trolig noe 'Bjarkøy-arv' blant etterkomerne til Torleiv Erlingsson, så kilden til striden kunne muligens være en annen.Jeg har forresten merket meg at ved det så mye omtalte salg Kristine Toraldsdatter gjorde av Aspa-gods, deltok hans sønn Peder. Kristine og han var, kan hende, nokså nærskyldte.

[Gjest André Martinsen]

'Søster' betyr kanskje 'venninne'.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (70)Ja, du har rett, men hvilken debatt bør vi benytte? Kanskje er det best å opprette en helt ny Benkestokkdebatt som først og fremst vektlegger forbindelsene mellom Benkestokk, folket på Austråt i reformasjonstida, Kristoffer Trondssons ætt og Sofie Henriksdotter Krummedike g.m. Eske Bille?André (71)Du har kanskje rett, men en kunne kanskje vente å finne dette 'susterbegrepet' oftere i kildene om det var tilfelle?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, du har jo selv vist til 25033. En tråd som diskuterer Kristoffer Trondsen/Karen Knutsdatter er vel riktig plass.

[Gjest Finn Oldervik]

Da Benkestokk/Haar er kommet inn som et viktig moment i debatten, ser jeg helst at en ny tråd blir opprettet, men der en innledningsvis viser til de andre mest aktuelle debattene. Benkestokk mangler som stikkord i debatt nr. 25033.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn/Johs: Vi har jo også debatt 75975LenkeHer mangler jo også stikkord, som forruten Benkestokk / Haar, også burde inkludere Eske Bille/Sofie Henriksdatter Krummedike, Austråt, Haakon Torsteinssønn på Egge, dekan Knut Pederssønn.Jeg har selv (desverre) bidratt til at denne debatten ikke har vært aktiv de siste måneder, men jeg har altså valgt å bruke all min tilgjengelige fritid på oversikten rundt erkebiskopens tjenestemenn.Når det gjelder Christoffer Trondssønn i sær, så vil oversikten som omhandler han i min matrikkel om tjenestemennene, naturlig nok ikke være ferdigstillt, og debatten rundt denne personen burde slikt sett fortsette et sted. Jeg mener da at debatt 75975 vil være et naturlig sted.En må i så fall be red av brukerforum om å legge inn ønskede stikkord.Hva mener de to herrer ?