Sokneprest Christopher Munthe i Hafslo (1688-1754) og huslyden hans?

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Berit Anne og Einar for spennande og nyttige innlegg! Feilen med farsnamnet til Hartvig Kaas er oppretta; korleis den oppstod, kan eg ikkje her og no forklara...

 

Kanskje det ikkje gjekk klart nok fram av opningsinnlegget mitt, men denne teksten om Christopher Ludvigson Munthe skal nyttast som del av prestebiografien under gnr. 145, Hafslo prestegard, i den ny bygdeboki for Luster kommune, band IX. I denne bygdebokserien fortel eg generelt om alle som har "butt og arbeitt" i Luster kommune, og eg følgjer alle utflyttarar til og med første generasjon fødd etter utflytting.

 

Som eg nemnde i det føregåande innlegget mitt, har eg no tilfredsstillande opplysningar om borni og borneborni etter sokneprest Christopher Munthe, i den grad desse vert omskrivne under Hafslo prestegard, bortsett ifrå ein del detaljar om Margretha Munthe Leganger og borni hennar på Eidsvoll og dei to gutane til Ludvig Munthe som hamna i Danmark. Slik ser manuskriptet mitt ut pr. i dag:

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Christopher Ludvigson Munthe, ein son av sokneprest Ludvig Christopherson Munthe i Vik i Sogn (1657-1708), som opphavleg var futeson frå Flahammar i Luster, var f. i Vik kring 1688 og d. som sokneprest på Hafslo 14.4.1754. Han gifte seg 24.7.1715, truleg i Hafslo, med Christina Jensdotter Ørbech, dotter av ovannemnde sokneprest Jens Hansson Ørbech og herifrå prestegarden. Ho var f. i Hafslo kring 1690 og d. i prestegarden ?.3.1741. Christopher Munthe tok 7.5.1706 studenteksamen i Bergen. Han kom i 1713 til Hafslo som kapellan og fungerte som sokneprest etter svigerfaren og fram til Jens Glisborg tok over i 1716. Han vart 24.3.1721 utnemnd til sokneprest til Hafslo og sat i embetet levetidi ut. Christopher Munthe var ein stor jordeigar, dels gjennom eigen arv og dels gjennom kona Christina Jensdotter Ørbech. Mellom anna åtte Christopher nesten heile Jostedalen, og dessutan fekk han 12.8.1724 kongeskøyte på alle fem kyrkjer i Hafslo prestegjeld med tilhøyrande jordegods. Frå før åtte han mellom anna skogane i Vettismorki og Stegamorki i Årdal, som han 7.2.1721 skøytte til kongen. Bakgrunnen for salet skal ha vore at Christopher Munthe enno ikkje var tilsett som sokneprest i Hafslo etter den føregåande presten. Munthe fekk rett nok eit sokalla ”ventebrev” på kallet, men han vart ikkje tilsett fast før han hadde gjeve Årdals Koparverk, då ått av kongen, dei to skogteigane i Årdal. Christopher og Christina fekk ti born i lag:

 

1. Margretha Christophersdotter Munthe, f. kring 1716,

Margretha Munthe gifte seg i Hafslo 3.8.1739 med enkjemannen Hans Schreuder Erikson Leganger frå Torvestad. Han var son av sokneprest Erik Iverson Leganger til Torvestad, opphavleg frå Vik i Sogn, og første kona Maren Agnethe Hansdotter Schreuder frå Innvik og f. i Innvik 30.9.1700. Hans gifte seg første gongen kring 1725 med Karen Lind Ludvigsdotter Schultz frå Hå på Jæren. Ho var dotter av sokneprest Ludvig Hermanson Schultz til Hå, opphavleg frå Bergen, og kona Anna Pedersdotter Leganger frå Hå og f. i Hå 10.8.1703. Ho d. på Eidsvoll 22.6.1737. Hans Leganger vart

 

¤¤¤¤¤ (dato?)

 

tilsett som sokneprest til Eidsvoll og vart sidan

 

¤¤¤¤¤ (dato?)

 

prost på Øvre Romerike. Margretha d. på Eidsvoll 14.11.1773, medan Hans Leganger d. same staden 12.8.1780. Han fekk i alt seksten born; av dei var desse tolv frå andre ekteskapet med Margretha Munthe:

a. Kirstina Ørbech Hansdotter Leganger, døypt på Eidsvoll 3.7.1740, vart gravlagd på Eidsvoll 24.4.1741.

b. Karen Lind Hansdotter Leganger, døypt på Eidsvoll 27.8.1741, vart gravlagd på Eidsvoll 14.8.1742.

c. Christopher Munthe Hansson Leganger, f. på Eidsvoll 5.9.1742, d. på Eidsvoll 9.8.1816. Han gifte seg i Søndre Land 22.2.1781 med Maren Fredriksdotter Mandall frå

 

¤¤¤¤¤ (kvar oppvaksi?)

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for fødsli hennar?)

 

1759. Ho d. som enkje på Berger på Eidsvoll 10.1.1848.

 

¤¤¤¤¤ (professor og sokneprest til Eidsvoll!)

 

¤¤¤¤¤ (talet på søner og døtrer? – 1801 nemner tre: Dorthe Hedvig, Hans og Margrethe Munthe)

 

d. Erik Hansson Leganger, døypt på Eidsvoll 20.12.1744, vart gravlagd

 

¤¤¤¤¤ (kvar?)

 

2.5.1821. Han gifte seg i Romedal 19.8.1787 med Anna Mathea Isaksdotter Gruner, f.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for fødsli/dåpen hennar? – 1765?)

 

Ho d.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for dødsfallet hennar? – 1835?)

 

¤¤¤¤¤ (yrke og bustad? – 1787: sokneprest til Fron! – 1801: sokneprest og præpositus honorarius i Stange!)

 

¤¤¤¤¤ (talet på søner og døtrer? – 1801 nemner ein son Christian 1788)

 

e. Kirstina Ørbech Hansdotter Leganger, døypt på Eidsvoll 8.9.1746, vart gravlagd på Eidsvoll 5.9.1748.

f. Karen Lind Hansdotter Leganger, døypt på Eidsvoll 17.4.1748, vart gravlagd på Eidsvoll 16.9.1748.

g. Theodor Georg Schlanbusch Hansson Leganger, døypt på Eidsvoll 31.8.1749, vart gravlagd på Eidsvoll 14.10.1749.

h. Kirstina Ørbech Hansdotter Leganger, f. på Eidsvoll 4.11.1751, d. i Sørum 28.12.1827. Ho gifte seg

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for vigsli hennar? – 1796? – ikkje funni Stange!)

 

med Peder Willumsen Hansson Juell, f.

 

¤¤¤¤¤ (fødestaden hans?)

 

4.12.1769. Han d.

 

¤¤¤¤¤ (dødsstaden hans?)

 

9.2.1839.

 

¤¤¤¤¤ (yrke og bustad? – 1801: prest ved tukthuset i Christiania! – sidan prost!?)

 

¤¤¤¤¤ (talet på søner og døtrer? – ingen nemnde 1801!)

 

i. Theodor Georg Schlanbusch Hansson Leganger, f. på Eidsvoll ?.3.1753, vart gravlagd på Eidsvoll 25.3.1753.

j. Theodor Georg Hansson Leganger, f. på Eidsvoll 26.11.1755, d. i Trondheim 25.11.1812. Han gifte seg

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for vigsli hans?)

 

med Fredrikka Amalie Nilsdotter Colbiørnsen, f.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for fødsli/dåpen hennar? – 1751?)

 

Ho d.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for dødsfallet/gravferdi hennar? – 1813?)

 

¤¤¤¤¤ (yrke og bustad? – tollinspektør!?)

 

¤¤¤¤¤ (talet på søner og døtrer?)

 

k. Karen Lind Hansdotter Leganger, døypt på Eidsvoll 26.5.1758, d. som enkje på Berger på Eidsvoll 23.5.1849. Karen gifte seg på Eidsvoll 2.1.1794 med Christopher Erikson Heyerdahl, døypt i Høland 10.12.1752. Han d. i Christiania 10.12.1816.

 

¤¤¤¤¤ (yrke og bustad? – 1794: kontrollør)

 

¤¤¤¤¤ (talet på søner og døtrer?)

 

l. Ludvig Munthe Schultz Hansson Leganger, døypt på Eidsvoll 27.1.1760, vart gravlagd på Eidsvoll 19.6.1760.

 

2. Ludvig Christopherson Munthe, f. 16.12.1717,

Ludvig Munthe flytte til Sogndal der han 3.9.1751 gifte seg første gongen med Kirstina Hartvigsdotter Kaas frå Kjørnes i Sogndal. Ho var dotter av oberstløytnant Johan Hartvig, kjend som Hartvig Wenzelson Kaas på Kjørnes, opphavleg frå Stavanger, og kona Maria Hansdotter Mangor frå Foss i Sogndal og f. i Sogndal 12.6.1724. Ludvig Munthe tok presteeksamen 17.9.1746, men busette seg som gardbrukar på Årøy i Sogndal der Kirstina d. alt 4.11.1760. Ludvig gifte seg so att i Sogndal 25.5.1762 med søskenbarnet Sophia Andersdotter Heiberg frå Grytten, ei sonedotter av sorenskrivar Gjert Andersson Heiberg på Amla i Sogndal (1660-1724), opphavleg frå Talle i Luster. Sophia vart døypt i Fredrikstad 13.7.1722. Ludvig og Sophia vart buande på Årøy i Sogndal, og derifrå vart Sophia gravlagd 28.1.1773. Ludvig Munthe d. same staden 7.11.1785. Ludvig fekk i alt sju born, som alle var frå første ekteskapet:

a. Christopher Ludvigson Munthe (1751-1793), vart gift med søskenbarnet, kapteindotteri Metta Andrea Rich Gerhardsdotter Munthe frå Kroken i Hafslo (1764-1793) (s.d.).

b. Kirstina Ørbech Ludvigsdotter Munthe, f. i Sogndal, men truleg døypt i Hafslo kring 1753, d. på Kjørnes i Sogndal 29.5.1823. Ho gifte seg i Sogndal 29.4.1796 med søskenbarnet Wollert Formann Hermanson Kaas, døypt i Sogndal 7.6.1767. Han d. på Kjørnes i Sogndal 6.2.1847. Wollert Kaas var godseigar, og han og Kirstina budde på Kjørnes i Sogndal. Dei var barnlause.

c. Hartvig Kaas Ludvigson Munthe, f. i Sogndal, men døypt i Hafslo 2.3.1755, d.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for dødsfallet hans?)

 

1793. Hartvig studerte teologi i København, men vart sidan lærar same staden, ugift.

d. Maria Mangor Ludvigsdotter Munthe (1756-1795), vart gift med søskenbarnet Nils Andreasson Juel på Halsnøy klostergard i Kvinnherad (1764-1800), son av prestedotteri Anna Christophersdotter Munthe herifrå Hafslo prestegard (1728-1794) (sjå nedanfor).

e. Iver Ludvigson Munthe (1758-1791), vart gift med søskenbarnet Maria Sophia Bruun Jensdotter Munthe, opphavleg frå Kvale i Luster (1760-1840) (s.d.).

f. Hans Kaas Ludvigson Munthe, døypt i Sogndal 15.5.1759, d.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for dødsfallet hans?)

 

1793. Han gifte seg

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for vigsli hans? – Garnisonsmenigheten København 4.5.1791 – året må vera feil!)

 

1785 med Cathrine Margrethe

 

¤¤¤¤¤ (farsnamnet hennar? – attgift i Vor Frue, København 17.6.1796 med Jørgen Rubart, f. 1769? – tobakkskjerar i København 1801 – minst ei dotter!)

 

Cramer, f.

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for fødsli hennar? – 1761?)

 

¤¤¤¤¤ (dato og stad for dødsfallet hennar?)

 

¤¤¤¤¤ (yrke og bustad? – 1787: avskediget underofficer i København! – sidan fullmektig same stad!)

 

Dei fekk fire born i lag.

 

¤¤¤¤¤ (sjekka talet på born!?)

 

g. Judith Helene Ludvigsdotter Munthe, døypt i Sogndal 27.10.1760, d. som enkje på Tjentland i Årdal, Hjelmeland 23.2.1849. Judith gifte seg i Sogndal 11.10.1785 med Mogens Wilhelm Johanson Weltzin, døypt i Lyngdal 18.8.1754. Han d. på Soppeland i Hjelmeland 24.4.1830. Mogens Weltzin var militæroffiserm først løytnant fleire stader i Danmark og frå 23.7.1784 premierløytnant ved andre Vesterlenske nasjonalinfanteriregiment. Han var frå 5.9.1788 premierløytnant ved Ryfylkeske kompani av same regiment. Frå 25.11.1797 var han kaptein, først ved første Stavangeriske kompani, frå 27.12.1797 ved tredje Ryfylkeske kompani og frå 10.7.1807 ved andre Ryfylkeske kompani til han 24.7.1808 fekk avskil som major. Mogens og Judith var samstundes gardbrukarar på Soppeland i Årdal, Hjelmeland i Ryfylke. Dei fekk fem born i lag.

 

3. Jens Christopherson Munthe (1719-1813), var ei tid kapellan og budde på Kvale i Luster (s.d.).

 

4. Karen Christophersdotter Munthe (1721-1721).

 

5. Karen Christophersdotter Munthe, døypt 22.4.1722,

Karen Munthe gifte seg i Hafslo 4.10.1735, berre 13 ½ år gamal, med Claus Johanson Rumohr frå Rikheim i Lærdal. Han var son av gardbrukar Johan Clausson Rumohr på Rikheim og kona Anna Marie Thisdotter Nagel frå Sjøtun i Hafslo og f. i Lærdal kring 1708. Claus Rumohr tok over som gardbrukar på Rikheim i Lærdal etter foreldrei sine, men Karen d. etter barselseng og vart gravlagd i Lærdal 16.10.1736. Claus gifte seg 24.6.1739 att i Leikanger med Margretha Alette Pedersdotter Leganger frå Flesje i Leikanger. Ho var dotter av futen Peder Iverson Leganger på Flesje, opphavleg frå Leikanger prestegard, og kona Anna Christine Hansdotter Blixencrone frå Flesje og vart døypt i Leikanger 19.2.1716. Han d. som gardbrukar på Rikheim 23.1.1758, medan Margretha Rumohr d. same staden 11.10.1772. Claus Rumohr fekk i alt fem born; av dei var denne dotteri frå første ekteskapet med Karen Munthe, og me nemner òg ein son av andre ekteskapet hans:

a. Karen Munthe, kjend som Cassie Clausdotter Rumohr (1736-1824), vart gift med gardbrukar Adam Reutz Hansson, kjend som Adam Hansson Reutz på Mo i Hafslo (1720-1792).

b. Peder Leganger Clausson Rumohr (1748-1807), vart gift første gongen med Cathrina Sophie Hansdotter Lem (1752-1777), dotter av gardbrukar Hans Sørenson Lem på Frønningen i Leikanger (1714-1781), opphavleg frå Kvale i Luster (s.d.), og sidan attgift med gardbrukardotteri Christina Ørbech Gerhardsdotter Munthe frå Kroken i Hafslo (1756-1803) (s.d.).

 

6. Gjert Christopherson Munthe (1724-1724), tvilling.

 

7. Maria Christophersdotter Munthe (1724-1724), likeins tvilling.

 

8. Gerhard Christopherson Munthe (1726-1785), vart kaptein og gardbrukar i Kroken.

 

9. Maria Christophersdotter Munthe (1727-1735).

 

10. Anna Christophersdotter Munthe, døypt 7.11.1728,

Anna Munthe gifte seg i Kvinnherad 5.9.1755 med Andreas Nilsson Juel frå Fredrikshald. Han var son av tollvisitør Nils Hansson Juel i Fredrikshald og kona Petronella Marie Andreasdotter Blix, òg frå Fredrikshald, og f. i Fredrikshald 4.12.1722. Andreas Juel var kammerråd og fut i Sunnhordland og Hardanger. Han og Anna busette seg på Halsnøy klostergard i Fjelberg der Andreas d. 10.3.1777. Anna d. same staden 18.12.1794. Dei fekk sju born i lag:

a. Christopher Munthe Andreasson Juel, f. i Fjelberg 12.8.1756, d. i Fjelberg 22.8.1756.

b. Nils Andreasson Juel, f. i Fjelberg 8.10.1758, d. i Fjelberg 18.7.1759.

c. Kirstina Ørbech Andreasdotter Juel, f. i Fjelberg 13.9.1761, d. på Halsnøy klostergard i Fjelberg 30.12.1841. Kirstina gifte seg i Fjelberg 25.6.1783 med Christen Jensson Kahrs, f. i Bergen 2.12.1755. Han d. i Bergen 18.9.1809. Christen Kahrs var overrettsprokurator, og han og Kirstina budde nokre år i Fjelberg, men flytte snart til Bergen der dei budde levetidi ut. Dei fekk to søner i lag.

d. Nils Andreasson Juel, f. i Fjelberg 22.1.1764, d. på Halsnøy i Fjelberg 14.3.1800. Nils gifte seg første gongen i Fjelberg 18.7.1795 med søskenbarnet Maria Magnor Ludvigsdotter Munthe frå Årøy i Sogndal, ei dotter av gardbrukar Ludvig Christopherson Munthe på Årøy (1717-1785), opphavleg presteson herifrå Hafslo prestegard. Ho vart døypt i Sogndal 15.12.1756, men d. på Halsnøy i Fjelberg 1.11.1795. Nils gifte seg so att i Nykyrkja i Bergen 10.8.1796 med Engel Marie Fredriksdotter von Storm frå Osen i Gaular, f. i Gaular 2.5.1761. Ho d. på Halsnøy i Fjelberg 19.1.1799. Nils var godseigar og tok over Halsnøy klostergard i Fjelberg etter foreldri sine. Han fekk ein son, som var frå første ekteskapet.

e. Petronella Marie Andreasdotter Juel, f. i Fjelberg 15.12.1765, d. i Fjelberg 11.1.1766.

f. Christopher Munthe Andreasson Juel (1767-1804), vart gift med søskenbarnet Metta Andrea Christine Jensdotter Munthe, opphavleg frå Kvale i Luster (1762-1805) (s.d.).

g. Petronella Marie Andreasdotter Juel, f. i Fjelberg 18.1.1769, d. i Fjelberg 13.1.1770.

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Eg er sjølvsagt takksam for eventuelle rettingar og tillegg, men syner elles til eigne tema når det gjeld Leganger-ætti på Eidsvoll og dei to Munthe-brørne i Danmark.

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Einar S Munthe-Kaas]

Patronym som mellomnavn

I personoversiktene i disse Munthe-trådene er et stort antall personer fra de øvre samfunnsklasser oppført med patronymer som mellomnavn foran sitt faste etternavn. En stor andel av dsse har beviselig aldri hatt det. Årsaken ligger vel i kildegrunnlaget for disse oversiktene.

 

Et tilfeldig valgt eksempel er Kirstina Ørbech Ludvigsdotter Munthe.

 

I gamle slektstavler fra 1800-tallet "florerte" slike patronym som mellomnavn foran faste etternavn - mye uten hold i kilder og dokumentasjon. Hartvig Munthe har i sine "Efterretninger.."fra 1888 også vært altfor "rundhåndet" med denne "utdelingen", etter min oppfatning. Senere, utover 1900-tallet fikk genealogene etterhvert kvalitetsikret navnene utifra kirkeprotokoller, brev og dokumenter. Mellomnavnspatronymene av denne type forsvant dermed i stor utstrekning fra slektstavlene for personer i de "høyere samfunnslag".

 

(Fordi navn på Familysearch og store slektsdatabaser på nettet for en stor del er hentet fra disse gamle slektsoversiktene (som var lettest tilgjengelig) og mange ikke har kontrollert mot senere endringer, eksisterer slike patronym-mellomnavn i databasene fortsatt - og sprer seg videre på nettet.

 

Blant dagens historikere og genealoger håper jeg det er bred enighet om at personer skal oppføres med det navn personene faktisk hadde. Det er derfor et spørsmål om å avklare disse.

 

Når det gjelder Munthe-medlemmenes inngiftede, er det slik at disses slekter både var bonde-, kjøpmanns-, preste- og adelsslekter. Hvorvidt disse hadde patronymer i navnet, varierte fra slekt til slekt - hvor særlig deres stand var avgjørende for deres navnepraksis.

 

For Munthe-slekten i Sogn kan det godt være at det forekom patronym foran etternavnet på 1600-tallet - for de inngiftede kjøpmanns-, bonde og presteslektene også. Man ser jo det i noen tidlige brev. Fra 1720-tallet og senere har jeg imidlertid ikke funnet slike forekomster for Munthe-medlemmene.

 

Dette støttes for øvrig av den endringen i navnekultur man finner da, hvor det ble vanlig med doble fornavn eller et mellomnavn av inngiftede aners familienavn. Dette er iøynefallende for de som forsker på slike slekter - og er ellers redegjort godt for av navneforsker Ivar Utne ved Univ. i Bergen.

 

På www.munthe.net ser man at Munthe-personene konsekvent står uten patronym. Nå kan man spørre om det historisk er hold for denne ytterligheten i Munthe-slekten, men totalt sett vil nok denne "løsningen" gi et riktigere bilde. Det korrekte for en slektsforsker er imidlertid å gå til dokumentasjon og fastslå hvilket navn hver person faktisk hadde. Med dagens online tilgang på dokumenter og kirkeprotokoller burde ikke det by på problemer.

 

Ved siden av å korrigere/utfylle årstall og opplysninger om personene i disse listene, må oppgaven derfor være å få avklart hvem som benyttet patronym og hvem som ikke gjorde det. Når kirkebøker og annen dokumentasjon ikke foreligger, må man holde seg til de mest pålitelige kildene. Men når vi har dokumentasjon, håper jeg det er enighet om at faktisk dokumentasjon skal være avgjørende.

 

For slekten Kaas - dessuten for slektsmedlemmenes ektefeller - har jeg undersøkt mht. mellomnavnpatronym i kirkebøker, brev, testamenter og annen dokumentasjon helt tilbake til 1526, da kongen påla adelen å anta fast etternavn. Gjennomgående er konklusjonen at ingen av disse hadde patronym foran sitt etternavn.

 

Fornavn

Navneproblematikken gjelder ellers (generelt) også fornavn. Det er meningsløst at to "pigebørn" som ved dåpen fikk navnene Berthe og Kierstine, og som siden kun fremstår med dette navn, i genealogisk litteratur er gitt navnene Birgitte og Christina. Tilsvarende er det for andre navn, av begge kjønn - og tilsvarende er det motsatt vei (Christina > Kjerstine). Man ser noen slike tilfeller også i disse oversiktene - uten at Lars skal tillegges noen skyld for det, heller.

 

Fornorsking er også et uønsket genealogisk fenomen. Dersom en person var døpt Friedrich (og dette åpenbart ikke var tilsnikelse av presten) er det helt feil at personen i genealogiske oversikter blir stående som Fredrik. Dersom han videre i sitt liv anvendte døpenavnet Friedrich, er det også dette navnet han skal omtales med i historisk litteratur.

 

Det er viktig at navnekulturen, som all annen kultur, gjenspeiles korrekt i historieformidlingen generelt og i genealogisk litteratur spesielt.

 

Om andre har synspunkter som utdyper eller imøtegår dette, tar jeg dette imot med glede.

 

Det kunne være nyttig å få kvalitetssikret navnene i disse trådene slik at Lars kan innestå for navnene i sin kommende bok.

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Einar for innlegg om namnebruken vår.

 

Eg seier meg lei for seint svar, men eg har vore på reise og har dessutan hatt ymse helseproblem å slita med dei siste dagane.

 

Det er mange meiningar om korleis namn skal skrivast. Dei mest radikale bygdebøkene i Noreg fornorskar alle namn, stundom til det uattkjennelege. Eg vert vel eigentleg i det store og heile oppfatta som ganske moderat (til dømes med bruk av "historisk" C og H i namn som Christopher, Christen, Cathrine, Bertha etc.), men eg følgjer likevel ein del ganske "generelle" reglar:

 

* ALLE personar som har levd i Noreg, Sverige og Danmark vert omskrivne med patronymikon, ogso nolevande personar, sjølv om bruken av patronymikon ikkje lenger gjeld. Patronymiki vert nytta for at me lett skal kjenna att kven vedkommande var son av (for oppstilling av ætterekkjer). Berre i tilfelle av uekte born fødde i nyare tid der barnefaren er ukjend eller av ymse orsaker ikkje skal nemnast (til dømes ved adopsjon), er patronymiki uteletne.

 

* FØRENAMN vert stava slik personane sjølv har skrive dei for dei siste 120-130 åri. For eldre tidsperiodar nyttar eg standardiserte namneformer, men då etter ein namnestandard som var vanleg på midten av 1800-talet! Jo lenger attende me kjem i tid, jo større "fantasi" kjem fram i namneformene i dei ulike kjeldene, og det i ei tid der berre dei færraste kunne skriva og lesa... Namneformene MÅ forenklast for å gjera bøkene betre å lesa for dei fleste...

 

Det er sikkert mogeleg å prova korleis skrivekunnige einskildpersonar skreiv namni sine på 1600- og 1700-talet, men for ein bygdebokskrivar som skriv om kanskje 100000 personar over ein periode på 400-500 år, er det heilt UMOGELEG å gå inn på og undersøkja korleis kvar einskild person sjølv skreiv namni sine, og me veit ikkje i dag i kva grad desse personane var skrivekunnige...

 

So, eg seier meg lei for at eg ikkje kan komma Einar heilt i møte på dette punktet, men eg vonar at du har forståing for korleis arbeidet vert gjort og kvifor me er nøydde til å ha "generelle" reglar å gå etter.

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Einar S Munthe-Kaas]

Det er en kjensgjerning at prester og andre embedsmenn ikke hadde fokus nok på å gjengi navn korrekt og at navn derfor fremstår med forskjellig skrivemåte i ulike samtidige førstehåndskilder. Men en lokalhistoriker bør ikke, med dette som begrunnelse, standardisere navn i den grad at utvikling og motsetninger i navnekulturene blir borte.

 

Du skriver: "FØRENAMN vert stava slik personane sjølv har skrive dei for dei siste 120-130 åri. For eldre tidsperiodar nyttar eg standardiserte namneformer, men då etter ein namnestandard som var vanleg på midten av 1800-talet!"

Blir det noe enklere eller mer sant på den måten, da? (Det blir kanskje enklere i databasen din, men det er ikke den som skal styre dette.) I snitt mener jeg du vil være nærmest sannheten om du holder deg til det som står i i ditt kildemateriale - framfor å lage en standard. Og ingen vil kritisere deg for det!

Eksempelvis blir det helt feil å "kle opp" dansk adel i bunad ved å gi Birgitte navnet "Berthe" og Laurids navnet "Lars" osv.

 

Det er ingen som forventer at du skal undersøke dokumentasjon for alle navn du skal bringe i boka di. En god historiker har gode kilder - som han vurderer, henter informasjon fra og bygger videre på. Og han gjør sitt eget granskningsarbeide for å komme nærmere den historiske sannheten. Om man, som du forteller, har 100.000 navn i arkivet sitt, så må man også ha brukbare kilder for disse, ellers må man hive disse ut (- alternativt servere disse personene med passelige forbehold).

 

Spriker kildene eller oppgir feil - ja så er du tilgitt. Men ikke begynn å endre på sikre opplysninger!

 

Men skrivemåte av navn er nå èn ting. Ganske verre er det å regelrett forandre folks navn ved å tillegge alle et patronym mellomnavn - som mange beviselig ikke hadde. Du skriver:

 

"..., men eg følgjer likevel ein del ganske "generelle" reglar:

* ALLE personar som har levd i Noreg, Sverige og Danmark vert omskrivne med patronymikon, ogso nolevande personar, sjølv om bruken av patronymikon ikkje lenger gjeld."

 

Dette blir jo ikke sannferdig. Dessuten blir det historieløst - spesielt for utenlandske slekter som kom til Norge. Og det blir ille for personer med fast etternavn med "-sen"-endelse - som man har hatt fra slutten av 1800-tallet.

 

Hartvig Kaas' mor, (som utifra ditt konsept, kanskje skal nevnes,) var av fransk adel og het i følge dokumentasjon Giertrud de Créqui dit la Roche. Hennes far kunne i følge kildene bare fransk og tysk. Det er historieløst å navngi henne i boka di som "Gjertrud Ahasverusdotter de Créqui dit la Roche". Det er feil også.

 

Da en Kaas ble gift med en Munthe siste gang, var både dobbelt fornavn og mellomnavn (ofte av inngiftedes etternavn) blitt navnekulturen i øvre samfunnsklasser. I generasjonen etter "blomstret" dette ut også i Kaas-slekten. Om du skal pådytte disse personene et falskt patronym mellomnavn, vil du f.eks. få:

Hartvig Cornelius Forman Ahasverusson Munthe-Kaas. Det blir jo komisk (- og kan oppfattes som latterliggjørende).

 

Både levende og døde har rett til å bli framstilt med det navn de faktisk har/hadde.

 

Hva gjør du med de som har faste "-sen" etternavn?

En slekt ender f.eks. opp med Johansen som fast etternavn, der en Johan døper sin sønn Johan. Skal du da fortelle at sønnen het Johan Johanson Johansen (fornavn+patronym+fast etternavn)?

Kanskje ender du opp med Aleksander Aleksanderson Aleksandersen?

 

Du kaller dette "ganske "generelle" regler": Har nabobygda Sogndal sine bygdebøker brutt reglene, da? Her fremstår i hvert fall alle de personer jeg har forsket på, pent og flott med de korrekte navnene. Ingen patronyme mellomnavn på de som ikke har hatt det! Jeg finner ikke igjen dine "regler" i de andre bygdebøkene jeg har.

 

Det kan da ikke være heldig at de av Munthe som har bodd på Årøy opp til i dag - eller andre i bygda - skal se en "forvrengning" av sitt eget navn i bygdeboka di? Noen vil oppfatte det som respektløst. Jeg er redd dette vil frata folk leselysten - kanskje også respekten og tilliten til det gode historiske arbeidet du har utført.

 

Du skriver (om fornavnene): "Namneformene MÅ forenklast for å gjera bøkene betre å lesa for dei fleste..." Og så oppgir du at perioden er 4-500 år (bakover). Hva legger du i ordet "forenklast"? Personlig kan jeg ikke se noe behov, når det er snakk om 1500-tallet og oppover. En forfar av meg het Iffuer. Det er helt unødvendig å kalle ham "Iver".

 

I disse Munthe-trådene har andre lagt ned minst 100 timers arbeid i å utfylle og kvalitetssikre navn, aner, etterkommere, årstall og steder for deg ved leting i et stort antall tungleste kirkebøker og folketellingsdokumenter. Selv har jeg brukt 15 timer bare på å utrede hvem i slekten Munthe som brukte patronym mellomnavn og hvem som ikke gjorde det. Min egen slekt Kaas gjordet det konsekvent ikke. Jeg har til nå seks word-sider med tilføyelser og rettelser til Munthe-slektstavlene dine, der jeg selv sitter på dokumentasjon.

 

Da er det ikke særlig festlig hvis våre funn og kvalitetssikring i etterkant blir endret.

 

Vennlig hilsen Einar

[Frode Myrheim]

Det er en kjensgjerning at prester og andre embedsmenn ikke hadde fokus nok på å gjengi navn korrekt og at navn derfor fremstår med forskjellig skrivemåte i ulike samtidige førstehåndskilder. Men en lokalhistoriker bør ikke, med dette som begrunnelse, standardisere navn i den grad at utvikling og motsetninger i navnekulturene blir borte.

 

Du skriver: "FØRENAMN vert stava slik personane sjølv har skrive dei for dei siste 120-130 åri. For eldre tidsperiodar nyttar eg standardiserte namneformer, men då etter ein namnestandard som var vanleg på midten av 1800-talet!"

Blir det noe enklere eller mer sant på den måten, da? (Det blir kanskje enklere i databasen din, men det er ikke den som skal styre dette.) I snitt mener jeg du vil være nærmest sannheten om du holder deg til det som står i i ditt kildemateriale - framfor å lage en standard. Og ingen vil kritisere deg for det!

Eksempelvis blir det helt feil å "kle opp" dansk adel i bunad ved å gi Birgitte navnet "Berthe" og Laurids navnet "Lars" osv.

 

Det er ingen som forventer at du skal undersøke dokumentasjon for alle navn du skal bringe i boka di. En god historiker har gode kilder - som han vurderer, henter informasjon fra og bygger videre på. Og han gjør sitt eget granskningsarbeide for å komme nærmere den historiske sannheten. Om man, som du forteller, har 100.000 navn i arkivet sitt, så må man også ha brukbare kilder for disse, ellers må man hive disse ut (- alternativt servere disse personene med passelige forbehold).

 

Spriker kildene eller oppgir feil - ja så er du tilgitt. Men ikke begynn å endre på sikre opplysninger!

 

Men skrivemåte av navn er nå èn ting. Ganske verre er det å regelrett forandre folks navn ved å tillegge alle et patronym mellomnavn - som mange beviselig ikke hadde. Du skriver:

 

"..., men eg følgjer likevel ein del ganske "generelle" reglar:

* ALLE personar som har levd i Noreg, Sverige og Danmark vert omskrivne med patronymikon, ogso nolevande personar, sjølv om bruken av patronymikon ikkje lenger gjeld."

 

Dette blir jo ikke sannferdig. Dessuten blir det historieløst - spesielt for utenlandske slekter som kom til Norge. Og det blir ille for personer med fast etternavn med "-sen"-endelse - som man har hatt fra slutten av 1800-tallet.

 

Hartvig Kaas' mor, (som utifra ditt konsept, kanskje skal nevnes,) var av fransk adel og het i følge dokumentasjon Giertrud de Créqui dit la Roche. Hennes far kunne i følge kildene bare fransk og tysk. Det er historieløst å navngi henne i boka di som "Gjertrud Ahasverusdotter de Créqui dit la Roche". Det er feil også.

 

Da en Kaas ble gift med en Munthe siste gang, var både dobbelt fornavn og mellomnavn (ofte av inngiftedes etternavn) blitt navnekulturen i øvre samfunnsklasser. I generasjonen etter "blomstret" dette ut også i Kaas-slekten. Om du skal pådytte disse personene et falskt patronym mellomnavn, vil du f.eks. få:

Hartvig Cornelius Forman Ahasverusson Munthe-Kaas. Det blir jo komisk (- og kan oppfattes som latterliggjørende).

 

Både levende og døde har rett til å bli framstilt med det navn de faktisk har/hadde.

 

Hva gjør du med de som har faste "-sen" etternavn?

En slekt ender f.eks. opp med Johansen som fast etternavn, der en Johan døper sin sønn Johan. Skal du da fortelle at sønnen het Johan Johanson Johansen (fornavn+patronym+fast etternavn)?

Kanskje ender du opp med Aleksander Aleksanderson Aleksandersen?

 

Du kaller dette "ganske "generelle" regler": Har nabobygda Sogndal sine bygdebøker brutt reglene, da? Her fremstår i hvert fall alle de personer jeg har forsket på, pent og flott med de korrekte navnene. Ingen patronyme mellomnavn på de som ikke har hatt det! Jeg finner ikke igjen dine "regler" i de andre bygdebøkene jeg har.

 

Det kan da ikke være heldig at de av Munthe som har bodd på Årøy opp til i dag - eller andre i bygda - skal se en "forvrengning" av sitt eget navn i bygdeboka di? Noen vil oppfatte det som respektløst. Jeg er redd dette vil frata folk leselysten - kanskje også respekten og tilliten til det gode historiske arbeidet du har utført.

 

Du skriver (om fornavnene): "Namneformene MÅ forenklast for å gjera bøkene betre å lesa for dei fleste..." Og så oppgir du at perioden er 4-500 år (bakover). Hva legger du i ordet "forenklast"? Personlig kan jeg ikke se noe behov, når det er snakk om 1500-tallet og oppover. En forfar av meg het Iffuer. Det er helt unødvendig å kalle ham "Iver".

 

I disse Munthe-trådene har andre lagt ned minst 100 timers arbeid i å utfylle og kvalitetssikre navn, aner, etterkommere, årstall og steder for deg ved leting i et stort antall tungleste kirkebøker og folketellingsdokumenter. Selv har jeg brukt 15 timer bare på å utrede hvem i slekten Munthe som brukte patronym mellomnavn og hvem som ikke gjorde det. Min egen slekt Kaas gjordet det konsekvent ikke. Jeg har til nå seks word-sider med tilføyelser og rettelser til Munthe-slektstavlene dine, der jeg selv sitter på dokumentasjon.

 

Da er det ikke særlig festlig hvis våre funn og kvalitetssikring i etterkant blir endret.

 

Vennlig hilsen Einar

 

Det ser ut til at du ikkje har fått med deg at dei fleste menneske her i landet i eldre tid ikkje var skriveføre, om ein da ser bort frå dei kondisjonerte. Vanlegvis er skriftformer som "Ifuer" danske forvanskingar av norske namn med uttaler som Iva og Iver, av det gammalnorske Ivarr. Det same gjeld Ola for danske former som Oluf, Olle, Olluf osb.; Per for Peder og Petter; Sjur(d) for Siffuert, Syver osb.; Berte, Berret, Brita for Birgitte, Birthe, Berthe osb. I utgangspunktet er eg samd med deg i denne utsegna: "Men en lokalhistoriker bør ikke, med dette som begrunnelse, standardisere navn i den grad at utvikling og motsetninger i navnekulturene blir borte". Men ein kjem ikkje utanom at normering og standardisering er viktig nett for å vise sams utvikling av namnekulturen. Der dei skriftelege kjeldene i danske tida (ja språket er faktisk dansk, det er ikkje norsk!) vinglar mellom ulike skriftformer, seier det seg sjøl at ein som bygdebokforfattar må velja ei form. I mi bygdebok, Gards- og slektshistorie for Høland og Setskog, har eg valt former som ligg nære dei tradisjonelle uttalene, men som og tek høgde for namnas opphav og generelle rettskrivingsreglar i norsk.

I eldre tid var det derfor uttalen av namna, saman med namnas opphav, som var namnet for å seie det slik. Skrift var ikkje noko folk flest hadde eit forhold til, og det blir derfor heilt vrangt å skrive inn folk med danske former i bygdebøker. Derimot bør ein redegjøre, gjerne i innleiinga, for hossen namn i eldre tid vart skrivi, og for namneproblematikken.

 

bygdebokforfattar Frode Myrheim

[Einar S Munthe-Kaas]

Jeg takker for innspillet, som i mine øyne var klok tale. Selv om du reagerte på mine synspunkter, så er du og jeg, såvidt jeg kan skjønne, helt enige. Du vil ikke ha danske former på navn til norske bygdefolk - og jeg vil ikke ha norsk navneform på dansk adel i norske bygder, Christine Kaas gift med Ludvig Munthe, f.eks., var dansk adel, og skal derfor ikke bli oversatt til Kierstine f.eks. Det var det som var poenget mitt med standardisering som er gått for langt.

 

Du reagerer på Iffuer fordi dette er en en dansk forvanskning. Jeg burde nok fortalt at min forfar Iffuer faktisk var dansk. Navnet hadde blitt nedarvet gjennom generasjoner der i landet, så den danske navneformen skal vises. Da er du sikkert også enig i at det blir feil å kalle ham Ivar. Der nede het de Iver, skrevet på 15- og 1600-tallet som Iffuer. Å kalle ham Iver - etter uttalen - er nå ikke så ille. Men jeg liker nå å illustrere datiden ved å beholde datidens skrivemåter. Navnene kan likevel leses, og vi "beholder" tidsspranget for leseren. Navnene fremkommer dessuten slik i de gamle kilder, som nå i stor utstrekning blir digitalisert. Så det er nyttig å ta vare på skrivemåtene (for å søke på disse).

 

Selvfølgelig vet jeg at folk i lavere klasser ikke kunne skrive - eller lese. Min erfaring er at det også var "så som så" hvor mye skriveføre sjekket hvordan navnet deres ble skrevet. Det vingler der også. Vi må altså, på linje med det du mener, foreta en vurdering og "justering" for å bringe forekomsten i tråd med navnekulturen der og da. Jeg er helt enig med deg. Altså ikke vekk fra navnekulturen - som en for grov standardisering vil føre til.

 

Dette med å redegjøre for navnehistorikk og navneproblematikk i innledningen er et veldig godt poeng.

 

Synd jeg ikke har noen aner på Setskog/Høland.

 

Vennlig hilsen Einar

[Frode Myrheim]

Ja, det ser ut til at vi er på line du og eg. Dansk for danskar og norsk for nordmenn, for å seie det enkelt.

 

Beste helsing frå Frode

[Hans Falch]

Jeg sakser dette fra følgende nettside

 

Ivar Johansen Falk var bonde i Norddalen på Sunnmøre, Eirik Ivarson, sønnen hans var borger i Nidaros.(...). Hans sønn het Ivar Eirikson og ble prest i Norddalen 1596-1610. Eirik Ivarson, født 1591 død 1658, var sønnen hans igjen. Han ble prest i Leikanger og prost i Sogn. Denne Eirik Ivarson hadde to sønner som var prester: 1: Ivar Leganger (1629-1702) og 2: Peder Leganger (1638-1706). Den første var prest i Vik i Sogn og far til Eirik Leganger på Torvestad på Jæren. Den andre var prest på Hå og etterlot seg 8 barn.

 

Hej Grethe Flood

 

Per Gjendem skriver: Ivar Johansen Falk.

 

Men Jan Tuxen skriver: Ivar Johannesen Flak

 

Slægtstavle: Af Jan Tuxen http://www.tuxen.info/leganger.pdf

 

"Iver Eriksen d. 1610.1 Kapellan i Norddalen fra 1586. Skal have været søn af borger i Trondhjem

Erik Iversen, som var søn af Ivar Johannesen Flak i Norddalen i Søndmør. [Norske Slægter 1915].

Hustruen skal vistnok have heddet Marte."

 

Kan du sige hvad som er ret: Falk eller Flak?

 

Jeg har læst et andet sted, (kan i skrivende stund ikke huske kilden), at Iver kom fra et gårdsbrug i Norddalen som hed Flak?

[guest]

Bare for og hive inn en liten sak ,  så fikk Claus Rumohr Reutz  født 18 Mar 1759  en datter  som het Malene Clausdatter Marifjøra født 1788 ,  som er mine aner inn i denne slekten . 

 

 

http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/dp/person/pd00000004578818

 

mvh Jan Harald Fosse 

Endret Oktober 21, 2015 av Jan Harald Fosse

[Øystein Ask]

Bare en liten kommentar til innlegg # 33: Torvestad ligger på Karmøy i Rogaland og IKKE på Jæren.

[knut fasting]

Bare for å gjøre alt vanskeligere:

 

det har vært vanlig å bruke navn etter gården der man  var født/bodde/flyttet/giftet seg til, m.a.o. kunne man bruke flere etternavn i løpet av et langt liv. En viss standardisering av navn i bygdebøker, som å legge til patronymer gjør det lettere å følge "tråden".

 

I litteratur om adelen er jo dette også vanlig i formen: N.N. Til [godsnavn], kanskje helt uavhengig av navnebruken til personen/slekten selv. Altså en standardisering !

[guest]

Hei , Jeg ser at noen har ført opp Ingeborg Friis født mulig 1605 og var kone til Ludvig Munthe født Aug 1593 Tikøb, Fredriksborg, Danmark , Er det noen som har noen bedre kilder på dette ? Friis slekten står som Dansk noen steder og Tysk andre steder . hvor kom denne slekten fra , Kjenner noe til denne slekt og aner av Friis , Ingeborg Sørensdatter Friis ble født i 1605 og døde i 1654 er det noe kilder på hennes opphav og slekt aner , født mulig i  i København, Danmark. men slekten kan være Tysk eller ?

 

mvh Jan Harald Fosse

 

Endret Oktober 25, 2015 av Jan Harald Fosse