Jøde og frontkjemper i Waffen SS?

[Knut Rage]

Ei av døtrene til min oldefar på farssida (min fars farfar), Marie Kristine Rage (1882-1948) i Stavanger vart gift med ein tyskar ved namn Georg Altman. Dei busette seg i Stavanger (folketellinga 1900) / Bergen ( folketellinga 1910). Det einaste nokolunde sikre eg veit om hans bakgrunn er at han skal ha vore fødd 25. mars 1881 i Eberddorf i Tyskland, utan at det har lukkast meg å finna ut av nøyaktig kor dette er (det dåverande Prøyssen?). Kan han ha vore polsk og ikkje tysk?

 

Georg Altman kom til Noreg frå Tyskland på slutten av 1890-åra. Han skal ha vore av jødisk herkomst. Han skal elles ha vore ein "svartsmuska" kar med særs sydlandsk utsjånad, og pla sjølv spøka med at han var sirkuskonge frå India, og snakka aldri om slekta.

 

Både han og sønene var aktivt med i NS både før og under krigen.

 

Den eine sonen, Arno (f. 1906) var frontkjempar i den norske legionen. Han vart skoten 15.03 1942 ved Finskoje Koirovo, Russland, ved Austfronten. Han vart treft i hovudet av ein skarpskyttar. Gravlagd på krigskyrkjegarden Kampfgruppe Jeckeln. Seinare flytta til St. Petersburg.

 

Så langt dei faktiske opplysningar som ser ut til å stemma. Men kan faren verkeleg ha vore jøde - for ikkje å snakka om Arno, ville ein halvjøde vorte godteken i Waffen SS? Eller har me å gjera med ein familietradisjon som har vorte til ei "and"?

 

I eit intervju med den tidlegare frontkjemparen Bjørn Østring i samband med utgjevinga av boka "Vi sloss for Norge", av den pensjonerte Dagbladet-journalisten Arvid Bryne (2007), vert det sagt at fleire norske jødar tok del som frontkjemparar: "Han mente også at flere norske jøder var frontkjempere og trodde ikke at administrasjonsapparatet i Norge var antijødisk på noen måte, men at det tyske SS var noe ganske annet." Kjelde: http://www.webkontoret.no/inorgeidag/I%20Norge%20i%20dag/071014%20En%20frontkjmper%20og%20en%20motstandsmann.htm

 

Andre tilvisingar til emnet har eg likevel ikkje funne. Eg kan godt ta Østrings ord for dette, men det er likevel sjølvsagt ikkje nok.

 

Er det nokon som kan bidra til emnet?

[Leif Biberg Kristensen]

Angående Tyskland / Polen: Store deler av det som var Tyskland før krigen ble lagt under Polen i 1945, og de tyske stedsnavnene ble erstattet med polske. Til gjengjeld beholdt Stalin de delene av det østlige Polen som tilfalt Sovjetunionen ved Ribbentropp-Molotov-pakten, slik at Polen faktisk ble flyttet vestover på kartet. Østpreussen ble en russisk enklave mellom Litauen og Polen, og den gamle provinshovedstaden Königsberg ble omdøpt til Kaliningrad. Den tyske befolkningen ble fordrevet til vestenfor elva Oder, som har dannet Tysklands østgrense etter krigen. Dersom byen befant seg i et av disse områdene må du nok lete på et kart fra før krigen.

 

Se også artikkelen om Preussen på Wikipedia. Som du ser av kartet var hele det nåværende Polen underlagt Preussen fram til 1918.

[Arnfinn Kjelland]

Du finn kanskje nokon som kan bistå ved å kontakta HL-Senteret.

[Berit Knudsen]

Georg i 1900 http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebCens.exe?slag=visbase&sidenr=11&filnamn=f01103&gardpostnr=6448&personpostnr=28390&merk=28390#ovre Fam. i 1910 http://da.digitalarkivet.no/ft/person/pf01036708061470/

Jeg har ikke funnet dåpen til Marie Dagmar i Stavanger, men så kan man jo ikke stole på datoene i 1910.

[Berit Knudsen]

Om du kan finne vielsen deres vil du kanskje finne flere opplysninger om han.

Jeg har sjekket Domkrk., Johannes og Petri i 1901 uten å finne dem. Ikke sjekket dissentere.

[Dag T. Hoelseth]

Ifølge jødisk definisjon ville Georg vært jøde hvis moren hans var jøde. Ifølge folketellingen 1910 var han registrert som evangelisk luthersk, hvilket betyr enten at han - hvis moren var jøde - var konvertitt eller var oppdratt i luthersk tro. Eller at han ellers ha vært av jødisk herkomst på flere måter enn via moren, men altså ikke jøde per definisjon. (Andre vil kunne argumentere for at jødene er en etnisk gruppe uavhengig av den religiøse definisjonen, men det er vel ikke så relevant her.)

 

Det vil nok kunne finnes utallige eksempler på personer som var av (delvis) jødisk herkomst men som tjenestegjorde som tysk soldat eller offiser eller for eksempel for den norske legionen - ikke alle visste vel alt om anene sine heller.

 

Det er vel flere steder som heter Eberdorf/Ebersdorf (du skriver Eberddorf, men det var kanskje en feilstavelse) - i tidligere Reuss, i Østerrike og flere andre steder. Det er vel ikke helt umulig å finne ut av hvor han kom fra - man fant jo f.eks. mange opplysninger i König-saken?

 

DTH

[Benn Limann]

I Ft 1900 er "Zwikau" oppgitt som vanlig bosted. Det viser sannsynligvis til Zwickau i forbundsstaten Sachsen. Zwickau er den største byen i fylket(Landeskreis) Zwickau. Vet du hvor og når Georg Alfred Altmann døde?

[Benn Limann]

I Sachsen finner jeg to steder med navn Ebersdorf;

 

02708 Ebersdorf bei Löbau

09114 Ebersdoerf bei Chemnitz

 

http://www.verwaltungsatlas.sachsen.de/14346.htm

[Benn Limann]

Det er tydligvis noe usikkerhet om hvor Georg Alfred Altmann er født. FS IGI har Ebersbach i Sachsen(IKKE Eberdorf)som fødested. Han døde 10.august 1945 i Bergen. Jeg antar at vi snakker om samme person.

 

 

IGI Individual Record FamilySearch™ International Genealogical Index v5.0

Norway

Search Results | Download | Print

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

Georg Alfred Altmann Pedigree

Male Family

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Event(s):

Birth: 25 APR 1881 Ebersbach, , , Sachsen

 

Christening:

Death: 10 AUG 1945 Bergen, Hordaland, Norway

 

Burial:

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Messages:

Record submitted after 1991 by a member of the LDS Church. No additional information is available. Ancestral File may list the same family and the submitter.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Source Information:

No source information is available.

[Sigurd Eliassen]

Eit anna døme er den halvjødiske angjevaren Karl Ludvig Salomonson Isaiewitch fødd på Stord 26.11.1913. Faren var jøde frå Grozny i Tsjetsjenia og mora var frå Trondheim. Den 6. juli 1940 skifta han namn til Karl Adding. Han var spesialist i bruk av negative agentar og var til stor skade for motstandsarbeidet i Trondheim og Trøndelag. Fleire motstandsfolk vart likviderte på grunn av Adding. Sjølv vart han truleg likvidert med ei sprøyte frå ein lækjar etter oppdrag frå motstandsrørsla, og han døydde 30.12.1943 på St. Elisabeth Hospital i Trondheim. Ved søk i nasjonalbiblioteket sitt digitale arkiv vil ein finne meir utfyllande informasjon om denne skruppellause halv-jødiske angjevaren.

[Knut Rage]

Takk til alle for engasjement og svar! Det har kome inn mykje her av tips og kommentarar som eg vil ta med vidare. Eg synest jo sjølvsagt at dette med å ha ein jødisk bakgrunn kombinert med aktivt medlemskap i NS er interessant nok i seg sjølv, om då Georg Altman verkeleg kan definerast som jøde. Han må jo uansett tidleg ha distansert seg frå den mosaiske tru og jødisk praksis elles - og sikkert også ein jødisk omgangskrins. Like fullt vert det ein spesiell historie som eg vil sjå nærare på. At namnet hans dukkar opp i FamilySearch kan godt stemma, ettersom familien til kona hans er nøye registert her - det hadde eg sjølv ikkje tenkt på - takk for det tipset! Også interessant denne historia med angjevar frå Stord - som redaktør for Sunnhordland Årbok er det eit tips eg vil følgja opp.

 

Utruleg mange hjelpsamme og kunnskapsrike menneske på Brukernes Forum! I aller første omgang, som Berit Knudsen skriv, kanskje eg skal leita i kyrkjebøkene etter kva tid dei gifta seg?

[Benn Limann]

Dersom dataene i FS IGI stemmer, giftet Georg Altmann og Marie Kristine Svendsen Rage seg 22 juli 1902. Det er ikke oppgitt hvor vielsen har funnet sted.

[Benn Limann]

Her er referansen til giftemålet på FS IGI. Det står bare at de giftet seg i Norge.

 

http://www.familysearch.org/eng/search/frameset_search.asp?PAGE=igi/search_IGI.asp&clear_form=true

[Sigurd Eliassen]

Salomon Johannan Isaiewitch var kjøpmann i Leirvik på Stord ca. 1909-1915. Han døydde i Trondheim 29.11.1916. Så sonen Karl Ludvig Adding budde nok berre eit par-tre år på Stord. Han vaks opp med mora i Fotveita 4 i Trondheim.

[Knut Rage]

Marie Kristine Svendsen Rage og "slagter & pølsemager" Georg Alfred Altmann gifta seg 22. juli 1902 i St. Petri kirke, Stavanger. Georg var fødd i Ebesbach i Sachsen, iflg. kyrkjeboka. Det stemmer ikkje heilt med opplysningane i folketellinga. Konfirmert i Tyskland 7/4 1895. Faren var kjøpmann - Kaufmann Karl Fredrik Emil Hauptmann. Paret vart vigsla på prestekontoret. Så kjem noko eg ikkje heilt klarar å lesa: noko om ei kyrkje i Sachsen.

 

Dette ser ut til å avliva ei familiemyte om at Georg Altmann var jødisk, sjølv om eg framleis let døra stå aldri så lite på gløtt. Det fortel meg også at eg burde ha gjort ein betre jobb på området før eg gjekk ut på forumet. Men ein lærar av andre så lenge ein lever. Synd at han og familien hans vart nazistar, dog. Men til liks med så mange landsmenn busett i Noreg vart det vel langt på veg ein nasjonal sak.

 

Lenkje til kyrkjeboka

[Helge Bjerkevoll]

Marie Kristine Svendsen Rage og "slagter & pølsemager" Georg Alfred Altmann gifta seg 22. juli 1902 i St. Petri kirke, Stavanger. Georg var fødd i Ebesbach i Sachsen, iflg. kyrkjeboka. Det stemmer ikkje heilt med opplysningane i folketellinga. Konfirmert i Tyskland 7/4 1895. Faren var kjøpmann - Kaufmann Karl Fredrik Emil Hauptmann. Paret vart vigsla på prestekontoret. Så kjem noko eg ikkje heilt klarar å lesa: noko om ei kyrkje i Sachsen.

 

Dette ser ut til å avliva ei familiemyte om at Georg Altmann var jødisk, sjølv om eg framleis let døra stå aldri så lite på gløtt. Det fortel meg også at eg burde ha gjort ein betre jobb på området før eg gjekk ut på forumet. Men ein lærar av andre så lenge ein lever. Synd at han og familien hans vart nazistar, dog. Men til liks med så mange landsmenn busett i Noreg vart det vel langt på veg ein nasjonal sak.

 

Lenkje til kyrkjeboka

 

Lenke til lysningsprotokollen, nederst nr 60:

 

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=4479&idx_id=4479&uid=ny&idx_side=-53

 

Her står det Kristine Marie Sivertsen, er det samme person?

[Benn Limann]

Lysningsprotokollen for St. Petri 1902. Nederst på siden nr.60.

 

Georg Alfred Altmann og Kristine Marie Sivertsen.

 

På tysk står det: Fleischer,zur Zeit Schankwirt, Zwickau.

”Slakter , for tiden krovert, Zwickau.”

 

Bevitnet av det kongelige saksiske statsarkivet, Zwickau. Far:Karl Fredrik Emil Altmann

 

Fødested: Ebersback (Ebersbach: min tilføyelse), Sachsen

 

 

http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20060619010053.jpg

[Knut Rage]

Lenke til lysningsprotokollen, nederst nr 60:

 

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=4479&idx_id=4479&uid=ny&idx_side=-53

 

Her står det Kristine Marie Sivertsen, er det samme person?

 

Ja, det er same person. Hastverk frå mi side, beklagar det - namnet er Kristine Marie Sivertsen Rage

[Karin Moen Oslo]

En datter Edith født i Bergen

Kildeinformasjon: Bergen fylke, Korskirken, Klokkerbok nr. B 11 (1905-1916), Fødte og døpte 1908, side 85.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7136&idx_id=7136&uid=ny&idx_side=-84

[Knut Rage]

PRESISERING

 

I omtalen av Georg Altman har det diverre snike seg inn ei formulering om at "han og familien hans vart nazistar". Det er ikkje rett at det gjeld heile familien, og heller ikkje alle hans søner, og eg beklagar at det er formulert slik og oppfatta på den måten.  

Endret Juni 1, 2015 av Knut Rage

[Gunnar Sigdestad]

I Benn Limanns lenke i innlegg # 17 i kommentarfeltet er det opplyst at "Brudgommen tilhører den Luth. ev. Kirke i Sachsen". Då er han vel ikkje jøde?

[erling t endresen]

I lysningen står det at brudgommen tilhører den luth. evang. kirke i Sachsen.  Vet ikke om det er nevnt allerede.