I slekt med Olav den hellige ?

[Arne Gjerstad]

Hei alle.

 

Så vidt meg bekjent, så er artikkelen til Lars Løberg frå seminaret på Utne allereie på nett. Eg har i alle høve ei utskrift tå den.

Kan ikkje hugsa kvar eg fann den, men L. Løberg kan kanskje bekrefta dette?

 

Arne Gjerstad.

[Lars Løberg]

Right. Den så jeg ikke, og jeg ser den vel fortsatt ikke. Jeg tenkte kanskje det var i forbindelsen mellom Katarina Jonsdatter og Gro Alvsdatter som sviktet.

 

Peter

 

 

Det som note 9 beviser, er, som du også skriver i kommentaren til note 9, at Katarina var datter av Jon Marteinsson. Men fra Jon Marteinsson er det ingen forbindelse tilbake til Håkon V. Denne kilden er altså tilnærmet verdiløs i denne sammenhengen, og vi står igjen med ett ledd i rekka som det ikke finnes dokumentasjon for i samtidige kilder.

[Lars Løberg]

Hei alle.

 

Så vidt meg bekjent, så er artikkelen til Lars Løberg frå seminaret på Utne allereie på nett. Eg har i alle høve ei utskrift tå den.

Kan ikkje hugsa kvar eg fann den, men L. Løberg kan kanskje bekrefta dette?

 

Arne Gjerstad.

 

 

Det er riktig at artikkelen en stund lå på nettet. Det var en del av avtalen mellom arrangør og foredragsholdere at foredragene skulle trykkes i Hardanger Historielags tidsskrift. Jeg sendte i god tro mitt manus elektronisk, og det ble da lagt ut. Nå ville redaksjonen for Hardanger ikke trykke foredragene, noe som nok medvirket både til redaktørskifte og til et særdeles blasst og dårlig jubileumstidsskrift 2008. Foredragene er derfor med ett unntak ikke blitt publisert, og mitt foredrag er også fjernet fra nettet.

[Thor]

Peter S. Lunga skriver:

 

Det er ingen grunn til å ignorere velbegrunnet, veldokumentert historieskrivning som bare er et par tiår gamle. Nå har jeg gitt deg alle kildehenvisningene gratis, så da forventer jeg at du undersøker dette selv og evt. begrunner hvorfor du insisterer på å se bort ifra disse primærkildene som du tross alt etterlyste.

 

Så mine tanker:

Andre sier at Erik Opsal sjøl ikke har forsket fram denne rekka. Det blir jo da urimelig at jeg skal gå gjennom disse kildene for ei slektsrekke som kanskje ikke er basert på hans forskning. Når Peter er så bombesikker på at denne rekka er dokumentert og velbegrunnet, så burde han ta kontakt med Erik Opsal og få hans kommentar. Det er jo ingen umulighet. Mange nordmenn sender brev (og epost) til både konge og statsminister og får svar, så da er det neppe umulig å få et kort utsagn fra denne historikeren heller vil jeg tro. Det suser mest av tunge slag i løse lufta. Jeg er for dokumentasjon, men dersom det er usikkerhet rundt en utredning og hvordan den har oppstått, så er det selvfølgelig direkte urimelig at jeg skal gå gjennom en lang rekke kilder for å ende opp med den konklusjonen at dette har historikeren ikke gjort. Da velger jeg å vente med å tro på noe før "the orginator has spoken"!

 

Med fare for å terge på meg både jøder, kristne og kanskje også muslimer: Selv bibelen er vel helst en sekundærkilde? Men den har jeg større tro på enn at jeg skulle finne slekta mi tilbake til en norsk konge! :-)))

[Thor]

Selv om det kanskje ikke burde være mitt ansvar, så har jeg i hvertfall sendt en epost til Erik Olsal, så får vi se om han svarer. Det er også mulig at han har ferie?

[Leiv M. Apelseth]

Det som note 9 beviser, er, som du også skriver i kommentaren til note 9, at Katarina var datter av Jon Marteinsson. Men fra Jon Marteinsson er det ingen forbindelse tilbake til Håkon V. Denne kilden er altså tilnærmet verdiløs i denne sammenhengen, og vi står igjen med ett ledd i rekka som det ikke finnes dokumentasjon for i samtidige kilder.

 

At ein kun ved bruk av DN XVI nr. 42/ RN VIII.863 ikkje kan godtgjere at Agnes Sigurdsdatter er mor til Katarina, er vel greit nok.

Er det Biskop Øystein som har nøkkelen til, i all fall spira, av svaret? Lite informasjon å finna om Agnes i kjeldene (i all fall dei kjeldene eg har tilgang til no)

Det kan sjølvsagt også tenkast at eit seinare svensk arveoppgjer (i Jon Marteinssons ætt) kan innholde opplysningar kring denne mor-datter relasjonen. Forresten, kor mykje seinare er kjelda som gir svaret, Lars?

[Kurt Østbye]

Ja, beviset på hvem som er mor til Katarina mangler.

 

Her er litt av hva Jon skrev i sitt testamente den 14. juli 1400

 

'Jtem tredie deelen af aldt det gods ieg haver aulet paa Romeriige, Hedmarchen paa Fallo og Soløy det vil ieg til Guds æræ give til Clostre og Kirker for min, min Hustrues og mine Børns

Siæle.

 

'Jtem Magnus min Søn et horn beslaget med sølf, det ieg selv lod Item Sigurd min Søn et horn beslaget med sølf, som heder Gudrunarstut. Item Katherine min Datter et horn beslaget med sølf, som min fader Hr. Sigurd gaf mig. Jtem min datter Ingeborg et horn med sølf beslaget som Cancelleren Hr. Henrich gaf mig.'

 

Jeg lurer på et par ting:

 

a) Kan vi tolke ovennevnte sjelefreds-tekst som at Jon Marteinson bare hadde hatt én hustru ? Vet vi f.eks. fra andre kilder om ovennevnte 'Hustrue' er Agnes Sigurdsdtr. ?

 

B) Er det dokumentert hvem som var mor til Katarinas søsken: Magnus, Sigurd, og Ingeborg ?

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Hvis jeg gidder skal jeg publisere en lignende oversikt med kildehenvisninger fra Håkon V til Olav den Hellige via saksiske hertuger, enda hvem som helst kan lage en lignende oversikt på relativt kort tid.

 

Det hadde vært utrolig interessant med en tilsvarende detaljert oversikt over en eller flere av disse utenlandske anerekkene tilbake til Olav II, som så mange norske slektstrær mer eller mindre bevisstløst er koblet på. Ikke minst som utgangspunkt for en kritisk diskusjon om kildegrunnlaget for disse, slik vi ser i denne tråden. Men dette fortjener utvilsomt en egen tråd.

[Anita Holck]

Lars (102): "Det som note 9 beviser, er, som du også skriver i kommentaren til note 9, at Katarina var datter av Jon Marteinsson. Men fra Jon Marteinsson er det ingen forbindelse tilbake til Håkon V. Denne kilden er altså tilnærmet verdiløs i denne sammenhengen, og vi står igjen med ett ledd i rekka som det ikke finnes dokumentasjon for i samtidige kilder."

 

Det er mulig at jeg har litt tungt for det i varmen, men:

 

Sigurd Hafthorssøn var gift med Ingeborg Erlingsdatter (DN VI, 166)

Sigurd Hafthorssøn hadde barna Håkon og Agnes (DN I, 448)

Sigurd Jonssøn og Katarina Jonsdatter var barn av Jon Marteinsson (DN XVI, 42 og DN I, 621)

Sigurd Jonssøns mormor var Ingeborg Erlingsdatter (DN I, 683)

Sigurd Jonssøn søster var Katarina Jonsdatter gift med Jens Hjerne (DN I, 677)

 

Skal man spekulere i om Sigurd Hafthorssøn hadde flere (ukjente) døtre enn Agnes (som kunne være mormor til Sigurd Jonssøn)? Skal man spekulere i om Jon Marteinsson var gift flere ganger og om Sigurd Jonssøn og Katarina Jonsdatter hadde forskjellige mødre?

 

Altså, fra Sigurd Jonssøn, Jon Marteinssons sønn og Katarina Jonsdatters bror, går det en linje til Ingeborg Erlingsdatter.

 

Jeg trodde problemet lå i at man ikke kunne dokumentere at Katarina Jonsdatter var gift både med Jens Hjerne og med Alv Haraldsson - og dermed - hvem som er mor til Gro og Agnes Alvsdøtre?

 

Anita

[Thor]

Henvendelsen til Erik Opsal gav ingen avklaring på vårt slektskap til Olav Haraldson. Her er hans korte og entydige svar:

 

Hei!

 

Det arbeidet som det henvises til er en kortbiografi over riksråden Otte Matsson Rømer, og slektsopplysningene om ham er bygd på kildestudier. I hvilken grad disse kan føres tilbake til Olav Haraldsson, er utenfor mitt arbeid!

 

Vennlig hilsen

Erik Opsahl

 

Og la meg legge til at jeg har en urokkelig tillit til norske historikere.

[Helge Berntsen]

Det er riktig at artikkelen en stund lå på nettet. Det var en del av avtalen mellom arrangør og foredragsholdere at foredragene skulle trykkes i Hardanger Historielags tidsskrift. Jeg sendte i god tro mitt manus elektronisk, og det ble da lagt ut. Nå ville redaksjonen for Hardanger ikke trykke foredragene, noe som nok medvirket både til redaktørskifte og til et særdeles blasst og dårlig jubileumstidsskrift 2008. Foredragene er derfor med ett unntak ikke blitt publisert, og mitt foredrag er også fjernet fra nettet.

 

Er det ufint å spørre herr Løberg om han kunne tenke seg å legge ut det omtalte foredraget som et vedlegg til denne debatten, så kanskje man kunne få noe mer konkret å forholde seg til ? Så vidt jeg forstår av dine kommentarer så har 20 års arbeid ført frem til noen konkrete konklusjoner ?

[Peter S. Lunga]

Lars (102): "Det som note 9 beviser, er, som du også skriver i kommentaren til note 9, at Katarina var datter av Jon Marteinsson. Men fra Jon Marteinsson er det ingen forbindelse tilbake til Håkon V. Denne kilden er altså tilnærmet verdiløs i denne sammenhengen, og vi står igjen med ett ledd i rekka som det ikke finnes dokumentasjon for i samtidige kilder."

 

Det er mulig at jeg har litt tungt for det i varmen, men:

 

Sigurd Hafthorssøn var gift med Ingeborg Erlingsdatter (DN VI, 166)

Sigurd Hafthorssøn hadde barna Håkon og Agnes (DN I, 448)

Sigurd Jonssøn og Katarina Jonsdatter var barn av Jon Marteinsson (DN XVI, 42 og DN I, 621)

Sigurd Jonssøns mormor var Ingeborg Erlingsdatter (DN I, 683)

Sigurd Jonssøn søster var Katarina Jonsdatter gift med Jens Hjerne (DN I, 677)

(...)

Altså, fra Sigurd Jonssøn, Jon Marteinssons sønn og Katarina Jonsdatters bror, går det en linje til Ingeborg Erlingsdatter.

 

Jeg trodde problemet lå i at man ikke kunne dokumentere at Katarina Jonsdatter var gift både med Jens Hjerne og med Alv Haraldsson - og dermed - hvem som er mor til Gro og Agnes Alvsdøtre?

 

Anita

 

Takk for det! Jeg sier meg helt enig med Anita her, og tør mene Lars tar feil hva gjelder DN XVI, 42. HAn kan selvfølgelig ha rett i at den står svakt helt alene, men den er overhodet ikke verdiløs! Jeg mener den utvetydig gir oss en forbindelse mellom Jon Marteinssønn og Håkon V. slik:

 

- DN XVI.42: Håkon Sigurdsson er Jon Marteinssons svoger (Agnes' bror).

- DN XVI.42: Sigurd [Haftorsson] er Jon Marteinssons svigerfar, Håkons (og Agnes') far).

- Sigurd Haftorsson er som påpekt dattersønn av Håkon V.

 

Sammen med flere kilder vil jeg påstå at DN XVI.42 og angivne rekke står sterkt.

- DN I.621: Fru Katharina, Jomfru Ingeborg og Sigurd Jonsson tildømmes arven etter Håkon Sigurdsson (deres onkel fra DN XVI.42).

- DN I.621: Hr. Alv Haraldsson opptrer på vegne av de tre.

- DN I.621: Faren og moren til søskenflokken er Hr. Jon Marteinsson og fru Agnes [sigurdsdatter].

- DN I.448: Sigurd Haftorsson er far til Håkon Sigurdsson og Agnes [sigurdsdatter].

 

Hvis så mormoren til Katarinas bror Sigurd Jonsson er Ingebjørg Erlingsdatter, og de er helsøsken slik DN I.621 angir, vil jeg påstå at dette er mer enn “fullgodt bevis” for rekka fra Håkon V til Katarina Jonsdatter. Eller hva sier du, Lars?

 

Relasjonen mellom Katarina Jonsson og Gro Alvsdatter synes å være en mye hardere nøtt å knekke. Men i skiftebrevet etter Junker Hans Sigurdsson fra 1490 DN VIII.426 tildeles Otte Matsson (Rømer) en part etter arven fra Junker Hans Sigurdsson, sønn av den tidligere nevnte Sigurd Jonsson. Dette gjør Otte til arving etter trekløveret som arver i DN I.621, dvs. Jon Marteinsson og Agnes Sigurdsdatters barn: Katarina, Ingeborg og Sigurd. Selv om dette ikke er noe endelig “bevis” er det i hvert fall en sterk indikasjon dithen, og jeg mistenker jeg at det finnes flere dokumenter som styrker forbindelsen mellom Katarina Jonsdatter og Gro Alvsdatter ettersom det ikke var dette leddet som sviktet, ifølge Lars Løberg, mannen med løsningen.

 

Peter

[Peter S. Lunga]

Og la meg legge til at jeg har en urokkelig tillit til norske historikere.

 

Det er helt unødvendig å påkalle historikere, bøkene foreligger, kildene foreligger og kompetansen foreligger ihvertfall med Lars Løberg

[Kurt Østbye]

Det som ev. gjør Katarina viktig for dagens etterslekt, er at hennes søsken ikke i samme grad har kjente etterkommere.

[Peter S. Lunga]

Peter S. Lunga skriver:

 

Det er ingen grunn til å ignorere velbegrunnet, veldokumentert historieskrivning som bare er et par tiår gamle. Nå har jeg gitt deg alle kildehenvisningene gratis, så da forventer jeg at du undersøker dette selv og evt. begrunner hvorfor du insisterer på å se bort ifra disse primærkildene som du tross alt etterlyste.

 

Så mine tanker:

Andre sier at Erik Opsal sjøl ikke har forsket fram denne rekka. Det blir jo da urimelig at jeg skal gå gjennom disse kildene for ei slektsrekke som kanskje ikke er basert på hans forskning. Når Peter er så bombesikker på at denne rekka er dokumentert og velbegrunnet, så burde han ta kontakt med Erik Opsal og få hans kommentar. Det er jo ingen umulighet. Mange nordmenn sender brev (og epost) til både konge og statsminister og får svar, så da er det neppe umulig å få et kort utsagn fra denne historikeren heller vil jeg tro. Det suser mest av tunge slag i løse lufta. Jeg er for dokumentasjon, men dersom det er usikkerhet rundt en utredning og hvordan den har oppstått, så er det selvfølgelig direkte urimelig at jeg skal gå gjennom en lang rekke kilder for å ende opp med den konklusjonen at dette har historikeren ikke gjort. Da velger jeg å vente med å tro på noe før "the orginator has spoken"!

 

Med fare for å terge på meg både jøder, kristne og kanskje også muslimer: Selv bibelen er vel helst en sekundærkilde? Men den har jeg større tro på enn at jeg skulle finne slekta mi tilbake til en norsk konge! :-)))

 

Det er egentlig irrelevant hvis forskning kildene er basert på. Erik Opsahl har ihvertfall gjort en god oppsummering. Gå igjennom den sekundærlitteratur (forskning) som foreligger, les kildene som jeg og Erik Opsal henviser til og gjør deg opp din egen mening. Grunnen til at jeg sammenfattet hvilke kilder som dokumenterte hvilke opplysninger var fordi ingen andre gjorde det. Nå har jeg altså gjort det for deg. Du har fått originalkildene du ba om, og vi diskuterer til og med styrkene og svakhetene til disse kildene. Hvis du har lyst til å bidra med noe konstruktivt til diskusjonen og ikke bare stå på sidelinjen, må du jo i det minste se på materialet og gjøre deg opp en egen mening.

 

Peter

[Peter S. Lunga]

Det hadde vært utrolig interessant med en tilsvarende detaljert oversikt over en eller flere av disse utenlandske anerekkene tilbake til Olav II, som så mange norske slektstrær mer eller mindre bevisstløst er koblet på. Ikke minst som utgangspunkt for en kritisk diskusjon om kildegrunnlaget for disse, slik vi ser i denne tråden. Men dette fortjener utvilsomt en egen tråd.

 

Jeg har nå lagt ut en kildebelagt anerekke fra Håkon V Magnusson til Olav den Hellige på egen tråd. Om kildene holder gjenstår å se! :)

 

Peter

[Leiv M. Apelseth]

Jeg har nå lagt ut en kildebelagt anerekke fra Håkon V Magnusson til Olav den Hellige på egen tråd. Om kildene holder gjenstår å se! :)

 

Peter

 

Gode greier Peter !

 

Kanskje det lar seg gjere å få foretatt ei DNA-analyse for å fastslå slektskapen mellom Fru Ingerd Ottesdatter til Austrått, og Kong Håkon 5 Magnusson?

 

På leit etter Fru Ingerd Ottesdatter til Austrått si grav i Ørland kirke: http://web.me.com/danandersson/Reformasjonen/Velkommen.html

 

Og på Akeshus festning oppbevarast vel fortsatt Kong Håkon 5 Magnussons skalle: http://snl.no/.nbl_biografi/H%C3%A5kon_5_Magnusson/utdypning

 

Så, om levningane deira er i ei slik forfatning at det lar seg gjere å foreta ei DNA-analyse, vil ein vel få slektskapen fastslått eller avvist ein gang for alle...eller :huh:

[Lars Løberg]

Takk for det! Jeg sier meg helt enig med Anita her, og tør mene Lars tar feil hva gjelder DN XVI, 42. HAn kan selvfølgelig ha rett i at den står svakt helt alene, men den er overhodet ikke verdiløs! Jeg mener den utvetydig gir oss en forbindelse mellom Jon Marteinssønn og Håkon V. slik:

 

- DN XVI.42: Håkon Sigurdsson er Jon Marteinssons svoger (Agnes' bror).

- DN XVI.42: Sigurd [Haftorsson] er Jon Marteinssons svigerfar, Håkons (og Agnes') far).

- Sigurd Haftorsson er som påpekt dattersønn av Håkon V.

 

Sammen med flere kilder vil jeg påstå at DN XVI.42 og angivne rekke står sterkt.

- DN I.621: Fru Katharina, Jomfru Ingeborg og Sigurd Jonsson tildømmes arven etter Håkon Sigurdsson (deres onkel fra DN XVI.42).

- DN I.621: Hr. Alv Haraldsson opptrer på vegne av de tre.

- DN I.621: Faren og moren til søskenflokken er Hr. Jon Marteinsson og fru Agnes [sigurdsdatter].

- DN I.448: Sigurd Haftorsson er far til Håkon Sigurdsson og Agnes [sigurdsdatter].

 

Hvis så mormoren til Katarinas bror Sigurd Jonsson er Ingebjørg Erlingsdatter, og de er helsøsken slik DN I.621 angir, vil jeg påstå at dette er mer enn “fullgodt bevis” for rekka fra Håkon V til Katarina Jonsdatter. Eller hva sier du, Lars?

 

Relasjonen mellom Katarina Jonsson og Gro Alvsdatter synes å være en mye hardere nøtt å knekke. Men i skiftebrevet etter Junker Hans Sigurdsson fra 1490 DN VIII.426 tildeles Otte Matsson (Rømer) en part etter arven fra Junker Hans Sigurdsson, sønn av den tidligere nevnte Sigurd Jonsson. Dette gjør Otte til arving etter trekløveret som arver i DN I.621, dvs. Jon Marteinsson og Agnes Sigurdsdatters barn: Katarina, Ingeborg og Sigurd. Selv om dette ikke er noe endelig “bevis” er det i hvert fall en sterk indikasjon dithen, og jeg mistenker jeg at det finnes flere dokumenter som styrker forbindelsen mellom Katarina Jonsdatter og Gro Alvsdatter ettersom det ikke var dette leddet som sviktet, ifølge Lars Løberg, mannen med løsningen.

 

 

 

Neida, Peter. DN XVI 42 er fullgodt bevis for at Katarina er datter av Jon Marteinsson, men den sier ingenting om hvem som er hennes mor. I så måte er dette en verdiløs kilde. Jamfør for øvrig hva også Leiv Magne og Kurt skriver i sine umiddelbare kommentarer. Derimot har DN I 621 gått meg hus forbi - og for så vidt også Tore V. Den gir et fullgodt bevis på at Agnes er mor til Katarina. Den er i så måte nokså spesiell, i det Sigurd Jonsson på 1420-tallet fører flere saker om arven etter Håkon Sigurdsson uten noengang å nevne søstrene. Disse brevene er således en indikasjon på at Sigurd og Katarina bare var halvsøsken.

 

Om Sigurd Jonssons foreldre, har det aldri hersket tvil. Og når det gjelder slektskapet mellom ham og Otte, er det fullgod dekning i arveoppgjøret etter Hans Sigurdsson for at Otte også må være etterkommer etter Jon Marteinsson, alle arvingene etter Hans Sigurdsson er samfedre kusiner. Med DN I 621 er også forbindelsen til den eldre Sørum-ætta fastslått. Det er altså bare snakk om å bytte ut note 9 #79 med en note som viser til DN I 621 og en omtale om at den beviser hvem som er mor til Katarina.

 

Når det så gjelder min egen bevisføring, er den basert på 1500-tallsdokument og odelsrett. Derigjennom kan altså ordlyden i DN I 621 bekreftes, og ingenting er vel bedre enn gjensidig bekreftene, men likevel ulike kilder. Takk til Anita som dro kilden fram.

[Magne Thorsen]

Merknad til mitt innlegg nr 11. Rigmor har i sin tråd i det gamle brukerforumet nr 16937 innlegg (109) datert fødselen til Gunthram Schenck von Schweinsberg til omkr. 1465, g ca 1490 så feilen er ikke hennes, men min.

(Henvisning til trådnummer og innlegg viser forøvrig en fordel som det gamle brukerforumet hadde sammenlignet med det nye.)

[Aѕbjørn Værnеѕ]

(Henvisning til trådnummer og innlegg viser forøvrig en fordel som det gamle brukerforumet hadde sammenlignet med det nye.)

 

Tips: du kan lenke direkte til det innlegget du henviser til. Lenkeadressen til enkeltinnlegg ligger i innleggsnummeret oppe til høyre.

[Niels Hegge]

Jeg vil gjerne vise til min tråd Dugnad - - der jeg har forsøkt å sammenfatte data fra tidligere debatt startet av Rigmor og en oversiktlig hjemmeside, Leo van de Pas. Det er flere som har vist sikre, til dels nesten samtidige kilder for de tre eldste leddene. Jeg ser på Siden til Foundation for Medieval Genealogyatt de har flertal tavler med kildeinformasjon som dekker flere av de vi er interessert i her. All informasjon om kildene til denne linjen håper jeg til slutt vil bekrefte eller avkrefte om den er gjyldig.

[Arne Gjerstad]

Hei alle.

 

Eg har enno ikkje funne artikkelen til Lars Løberg, men om eg ikkje hugsar feil, så galt

"bevisføringa" noko om odelen til Giske-godset.

 

Arne Gjertad.

[Svein O. Tislevoll]

Ser at Fredrik Bush presenterer en linje som kan være av interesse for mange i Hordaland og også andre plasser, se innlegg 18 på første side her. Er den linjen trygg, eller er det motforestillinger mot den (bevis eller indisier som taler imot).

 

V.h. Svein

[Frank H. Johansen]

Ser at Fredrik Bush presenterer en linje som kan være av interesse for mange i Hordaland og også andre plasser, se innlegg 18 på første side her. Er den linjen trygg, eller er det motforestillinger mot den (bevis eller indisier som taler imot).

 

V.h. Svein

 

Se innlegg #23.

[Niels Hegge]

Om en leser vad som står på sidene til Foundation for Medieval Genealogy om Orkney så er de som med i i linen som nevnes i innlegg 23 ikke klassifisert som "usikre" lenke til PAUL Thorfinnsson, Håkons far.

 

Men hvorfor ikke legge opp en egen tråd så blir det enklere å holde oversikten?