Gå til innhold
Arkivverket
Ole Bjørn Darrud

Olav den Hellige - født på Lindheim i Sauherad?

Recommended Posts

Ole Bjørn Darrud

Hei,

 

jeg tar opp igjen dette emnet fra det gamle forumet:

http://forum.arkivverket.no/index.php?/topic/167125-81789-olav-haraldson-den-hellige-foedt-i-grenland/page__p__1427849__hl__hellige__fromsearch__1#entry1427849

 

Det faglige alibiet til denne konklusjonen er det såvidt jeg vet professor Titlestad som står bak.

Linker til fordrag/dokumentasjon i forrige innlegg.

 

Noe av Titlestads grunnleggende syn ser ut til å være basert på troen på muntlig overføring:

http://www.facebook.com/note.php?note_id=176202089102914&comments

 

Titlestad vil holde et fordrag i Sauherad 31.7. på Evju bygdetun for de som er interesserte:

http://www.evjutunet.no/nb/velkommen/96-olsokfeiring

 

Er det noen som har sett nærmere på den nye(?) dokumentasjon som ligger til grunn for denne plasseringen av Olavs fødsel?

Jeg er ikke i stand til å drøfte for eller i mot kongesagaene. har bare en skepsis til det det som ble skrevet ned 300 år etter at det skjedde.

 

Mvh

Ole Bjørn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Moe

Det er vel ingen motsetnad mellom det å bli født i Sauherad og det å bli oppfostra på Ringerike?

 

Skjønner ikkje kva som skal "skrivast om" her...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Thorstein Vale

Hei Ole Bjørn!

Jeg ser du etterlyser ” noen” som kan kontrollere mine dokumentasjoner.

 

Lokaliseringen av St.Olavs fødested har jeg foretatt med dokumentert grunnlag i vår gamle rettshistorie, som jeg anser er den eneste farbare veg. De historiske kilder som ellers finnes fører ikke lenger enn til fylket Grenland, som bosted for St. Olavs foreldre, småkongen Harald Grenske og Åsta Gudbrandsdotter, der Olav Haraldsson etter de samme kilder også ble født. Altså, blir selve bostedet der ikke nevnt. Når endog disse kilder er blitt trukket i tvil, har prof. dr. Torgrim Titlestad på en meget overbevisende måte påvist at innsigelsene savner grunnlag. Dette er blitt stående.

 

Som det fremgår av min på rettshistorisk grunnlag eksakte dokumentasjon av fødestedet,

har jeg i den forbindelse også hatt kontakt med den jeg anser som vår fremste rettshistoriker. Forøvrig er det i skoleverket faktisk ikke blitt satset så mye på vår rettshistorie siden professor Knut Robberstads tid (pensjonert1969), og av oss som var så heldige å ha denne vår kjære og suverene professor Knut Robberstad som foreleser, og som både da og siden har vært opptatt av vår gamle rettshistorie, er det av forståelige grunner nå ikke så mange igjen. At denne min på rettshistorisk grunnlag dokumenterte fremstilling, utlagt på internett allerede den 28/10-2010 (supplert med noen mindre detaljer den 2/5-2011) ennå ikke synes å ha falt i unåde hos noen rettshistoriker, må vel da tyde på at disse ”noen” ikke har funnet så mye å sette fingeren på. Noen annen forklaring kan det vanskelig være, når det enorme antall som media opplyser faktisk har funnet temaet så interessant. Klare dokumentasjoner lar seg da heller ikke benekte.

 

Innsende Håvard Moe har rett. Verken Snorre eller seriøse historikere siden har lokalisert St. Olavs fødested. Stedet for oppfostring er ikke det samme som fødestedet. Vår historie trenger derfor ikke å bli omskrevet, men fødestedet bør nå tilføyes, slik det også er foretatt i den nye historiebok fra forlaget Saga Bok ”Norge i Vikingtid”.

 

Thorstein Vale

Innlegg til Google.doc

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ole Bjørn Darrud

Hei Thorstein,

 

Flott at du tar opp denne tråden direkte selv.

Bakgrunnen for at jeg i fjor gjorde slektsforskningsmiljøet i Norge (i dette forumet) oppmerksom på ditt arbeid og konklusjoner var at jeg selv ikke er kompetent til å debattere kilders troverdighet så langt tilbake i tid.

 

Jeg må nok innrømme at jeg er naturlig skeptisk til muntlige overleveringer skrevet ned flere generasjoner etter at de hendte. Det er eksempler nok på hvor galt det kan bære av sted.

Det at det ikke finnes motstridende samtidige kilder er i seg selv ikke et bevis for at en teori er korrekt. En teori må normalt kunne dokumenteres på selvstendig grunnlag og med mest mulig samtidige skriftlige kilder.

 

Jeg har imidlertid ikke noe å fare med mhp rettshistorie som du har drøftet og som danner grunnlaget for å stedfeste fødselen temmelig presist innen Grenland.

 

Mvh ex. sambygding

Ole Bjørn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Eit spørsmål her....

 

På sidene til Sauherad historielag http://www.sauherad.historielag.org/start/index.php?option=com_content&view=article&id=83&Itemid=105

ligg dette dokumentet http://www.sauherad.historielag.org/start/images/stories/dokumenter/foredrag%202.5.2011.pdf

 

Er det dette som er dokumentasjonen det er vist til; eller finst det andre/fleire dokument med meir omfattande dokumentasjon?

 

 

Protokollen frå 1661 som det er kopiert ei side frå i dokumentet, er lettare å lese her: http://arkivverket.no/URN:rg_read/29606/180/

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Hjorteland

Olav Digre var altså ikke feit som man tidligere har antatt, han var bare fra Digrenes. Da må historiebøker og leksikon alikevel skrives om.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Håvard Hjorteland (nr. 7): Kven er "man"? Du blandar ikkje saman historiebøker med ein norsk film frå tidleg 1980-tal her?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Hjorteland

Jeg aner ikke hvilken film du sikter til, den har jeg nok gått glipp av.

 

Her er f.eks. fra Bokmålsordboka: "diger a5 (norr digr, besl med deig) stor og tykk et d-t beist / Olav Digre Olav den hellige"

fra Wikipedia: "Han ble kalt Olav Digre. (Det norrøne ordet kan bety tykk eller grovbygd, mest sannsynlig det siste, siden han selv likte dette tilnavnet)."

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Trur ikkje eigentleg "gått glipp av" noko særleg om du ikkje har sett den filmen...

 

Poenget var at dette innslaget i den kommersielle populærkulturen er den einaste staden eg veit at "Digre", om Olav, er utlagt som "feit". Det er altså (så langt eg veit) ingenting å rette opp i historiebøker og leksikon på dette punktet.

 

"Digr" på gammalnorsk (og diger på nynorsk) kan ha ein del fleire tydingar, sjå t.d. i Fritzners ordbok

http://www.edd.uio.no/perl/search/search.cgi?appid=86;tabid=1275〈=NNO (slå opp digr).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Bjerkevoll

Trur ikkje eigentleg "gått glipp av" noko særleg om du ikkje har sett den filmen...

 

Poenget var at dette innslaget i den kommersielle populærkulturen er den einaste staden eg veit at "Digre", om Olav, er utlagt som "feit". Det er altså (så langt eg veit) ingenting å rette opp i historiebøker og leksikon på dette punktet.

 

"Digr" på gammalnorsk (og diger på nynorsk) kan ha ein del fleire tydingar, sjå t.d. i Fritzners ordbok

http://www.edd.uio.no/perl/search/search.cgi?appid=86;tabid=1275〈=NNO (slå opp digr).

 

Skjønner egentlig ikke at det skulle være nødvendig å lage et stort nummer av dette.

Poenget slik jeg oppfattet det var at Digre kunne ha sammenheng med et geografisk sted og ikke adjektivet diger. Og da har kanskje mange historikere tatt feil?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Filmen det siktes til er vel «Soga om Olav den Hellige» av og med gruppa Prima Vera (Herodes Falsk, Tom Mathisen, Jahn Teigen m.fl.) som kom i 1983.

 

Wikipedia-artikkelen om Olav den hellige som allerede har vært nevnt her slår fast at Olav er født på Ringerike, og bør kanskje revideres.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Thorstein Vale: Du kjem kanskje ikkje så ofte innom her, men når du først har svara éin gong, reknar eg med at du følgjer med seinare også. Så difor ein kommentar:

 

Dokumentet som ligg på sidene til Sauherad historielag er litt interessant, men det har ein del veikskapar. Det vert (kanskje mest av andre) poengtert at du er advokat. Om vi held oss til det faget, så har du lagt fram eit innlegg for ein part i ei sak. Du har funne fram ting du meiner peikar mot ein viss konklusjon. Det som manglar er den andre parten. Ein dommar i ei sak må vege både for og imot. Hadde du teke dommaren si rolle, ikkje advokaten, ville utgreiinga vore meir interessant. Det kunne også vorte ein sikrare konklusjon. Men det er ikkje sikkert konklusjonen ville ha vorte den same.

 

Argumentasjonen i dokumentet er skjør. Det er mange ledd som skal vere rette - og alle må vere rette for at byggverket skal stå. Då legg eg til grunn at dokumentet inneheld alle elementa - men at det kanskje kan vere meir underlag for nokre av dei i andre dokument.

 

Eitt døme: Du argumenterer for - og legg til grunn - at skipreideinndelinga er kjend og (tilnærma) fast. Det er eit ganske langt sprang frå Håkon den Gode til slutten av 1500-talet. Innimellom kjem m.a. svartedauden. Eg kjenner ikkje til tilhøva i Grenland spesielt eller Vika generelt. Men eg kjenner til Sunnmøre. Etter Gulatingslova var det 16 skipreider på Sunnmøre, 8 i sørluten og 8 i nordluten. Det eldste skattemanntalet er frå 1520 og fortel om 13 skipreider, 5 i nord og 8 i sør. I det neste manntalet, frå 1603 er det også 13 skipreider, men no er det 6 i nord og 7 i sør. Her er det snakk mykje større endringar enn berre deling i to eller samanslåing av to.

Det er ikkje sikkert det har vore endringar i Grenland. Men din argumentasjon føreset at det ikkje har vore slike endringar - og då vert det opp til deg å godtgjere det. Det har du ikkje gjort - og det finst neppe kjeldegrunnlag for å gjere det heller.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Thorstein Vale

Til Ole Bjørn:

Det avgjørende er ikke Flateyjarbokas alder, men alderen på det stoff den bygger på. Det stoff som der omhandler Olav Haraldsson, er nedskrevet mellom 1210 og 1225. Flateyjarboka er nemlig en samling av ulike eldre håndskrifter, pluss senere stoff fremover mot 1300-tallet. En engelsk avhandling omhandler dette. Kilde prof. dr. Titlestad.

 

Til Ivar S:

Foruten dokumentasjonene under link: ”Dokumentarisk lokalisering av Olav den Helliges fødested” viser jeg til min bok ”Nes og Saudes gamle historie som del av Det Gamle Grenland”, utgitt i 2010, prof. Øystein Rians bok: ”Bratsberg på 1600-tallet” og ”Bygdebok for Sauherad”, bind IV. Det vil sikkert finnes mer dokumentarisk stoff, men det som allerede er fremskaffet og fremlagt anser jeg nå som dekkende, og kan på saklig grunnlag vanskelig bestrides. De arkeologiske undersøkelser som nå blir planlagt, forventes da også å stadfeste disse dokumentasjoner.

For øvrig takker jeg for din kopi av en bedre utgave av 1661-protokollen enn den jeg har fått fra Kongsberg. Denne annen protokoll finnes vel da et annet sted?

 

Så til Olav Digre: Når flere i hans familie brukte tilnavnet Digre, synes meg teorien om gådsnavnet Digre Nes eller Digrenes som grunnlag for navnebruken, langt mer sannsynlig enn å spekulere i mannens utforming, slik ”noen” har gjort. Et mer plausibelt grunnlag for å tillegge seg det for en konge ruvende tilleggsnavn, Digre, som ellers lett kunne bli komisk belastende for en middels ruvende mann, kunne knapt finnes, og var helt i hans stil. Olav hadde sin odel som plausibelt grunnlag for tilnavnet, en odel som etter sagaen var med og dannet grunnlaget for hans kongstanke. Også hans fiender, endog kong Olav av Sverige, måtte således respektere navnet Digre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ole Bjørn Darrud

Thorstein;

 

jeg referete selvsagt til tiden som gikk mellom hendelsen(e) og til de ble nedskrevet i (underlaget for?) Flateyjarboka.

Hvor mange år/generasjoner var det?

 

Dersom Flateyjarboka er avskrift av noe annet er selve avskrivingen avskrivingen også en mulig feilkilde.

 

Mvh

Ole Bjørn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Thorstein Vale

Du Ole Bjørn!

 

Du glemmer at nedskrivingen er foretatt på bakgrunn av det som den gang var muntlighetens samfund, og der påliteligheten av muntlige overleveringer, selv etter flere gbenersjoner, har vist seg å være minst like troverdige som mye av nåtidens respektløse nedskrivinger. Eksempelvis levde våre gamle lover på folkemunne uendret i generasjon etter generasjon, og likevel var fortsatt likelydende på flere ting da det ble nedskrevet. Noen annen tro på dette er det likevel lite å gjøre ved, da det jo står skrevet at troen er like vanskelig å flytte som berg.

 

Takk for godt følge, nå til andre oppgaver som venter.

Thorstein

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Flatøyboka er ikkje så langt unna; ho ligg i bokhylla til Digitalarkivet

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesbok&bokid=flateyar1

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesbok&bokid=flateyar2

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesbok&bokid=flateyar3

 

Det er rett nok på gammalislandsk, men for dei som er interesserte, er det leseleg.

 

Øystein Rian si bok er også skanna og ligg på Nasjonalbiblioteket.

http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2010041603024

(Legg merke til at ein kan søkje i teksten.)

 

Eit par spørsmål til Thorstein Vale:

 

At Harald Grenske var lendmann er eit sentralt punkt i utgreiinga di. Men eg kan ikkje finne den opplysninga i Flatøyboka. Det kan hende eg har oversett noko, men eg har lest alle sidene der Harald ifølgje personregisteret (bak i bd.3) er nemnd.

 

Så langt eg kan sjå, stemmer Rian si framstilling av tinglag og (bonde)lensmenn i området ikkje med det du seier om tingstadar og skipreider i foredraget. Han seier at grensene følgde grenser for kyrkjesokn og prestegjeld, du seier at dei ikkje gjorde det. Igjen kan det vere at eg har misoppfatta noko - men då kan du sikkert oppklare.

 

....

tillegg:

P.A. Munch si bok ligg også på Nasjonalbiblioteket, http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2007041803001

"Grænafylki" er skildra s. 179-188

Kjeldene han hadde er lista opp i forordet, s. II-V, og atterhald om utgreiinga s. V-VI.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Thorstein Vale

Svar til Ivar S.

 

Jeg har dessverre ikke tid til å besvare flere spørsmål i denne spalte, men for siste gang:

 

Jeg er fullt klar over alt det som nå ligger på internett, men da jeg begynte forskningen lå det meste i magasin uten adgang til regulært utlån, således også Flateyjarbok.

 

Det følger av alle de gamle historiske kilder at Grenland har hatt status som lendmannsete,

der også Harald Grenske regjerte, slik hans fosterfar, Roe den Kvite, før hadde gjort, Det vesentlige i vår sammenhng er likevel at Harald Grenske, etter danskekongens intervensjon, ble underkonge for Harald Blåtann, og da for hele det sydlige Norge, slik jarlen på Lade ble for den nordlige del. Grenland har således i en tid vært ”hovedstad” for det sydlige Norge, og Harald Grenske har vært en av våre aller fremste høvdinger.

 

Det er meget god samsvar mellom prof. Øystein Rians bok og det jeg beskriver, når en bare kjenner de rettshistoriske forutsetninger som ligger til grunn. Grensene for kyrkjesokna og prestegjelda ble etter Christian IV kongebrev bare lagt til grunn for de edsvorne skrivere (sorenskriverne), som kun var skrivere uten myndighet i rettspleien, der de først kom inn under eneveldet. De fra gammelt av etablerte jurisdiksjonsgrenser fulgte fortsatt de gamle fylkesgrenser, delvis oppdelt i skipreider, slik også i Grenland. Les min bok om dette og de rettsprotokoller jeg har fremlagt. Etter Fredrik III ble sorenskriverens myndighetsområde også lagt til grunn for rettspleien, men med justeringer i forhold til tidligere.

 

Dersom du hadde lest min bok: ”Nes og Saudes gamle historie som del av Det gamle Grenland”, hadde du hatt kjennskap til det meste av dette. Boken ligger til utlån på Universitetsbiblioteket, dersom den da ikke er opptatt. Ellers kan boken kjøpes hos de lokale bokhandlere, i Bø i bokhandelen Akademika i Bøgatga.

 

Med Julehilsen fra Thorstein

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Det tek litt tid å få ei bok frå eit anna bibliotek - men i går låg ho i posthylla mi...

 

Thorstein Vale vil ikkje svare på spørsmål her. Det får vi akseptere. Eg synest eigentleg ikkje boka gjev særleg svar heller. Det er synd for lokalhistoria i Sauherad og "gamle" Grenland.

 

 

Det må seiast at overskrifta på denne tråden ikkje, slik eg oppfattar det, peikar mot hovudinnhaldet i boka. Boka har først og fremst lokal interesse for ein avgrensa del av dagens Telemark fylke.

Heilag-Olav (Olav Digre eller Olav Haraldson om ein vil) er ikkje nemnd i boktittel, innleiing (Føreord) eller avsnittsoverskrifter. Det er likevel han som er bakgrunnen for at ein påreknar ei viss nasjonal interesse. Det er uklart kor mykje forfattaren har gjort for å framheve dette poenget. Det kan like gjerne vere ein ivrig ordførar eller bladfyk som står bak poengteringa.

 

Boka er ikkje eit forskingsprodukt i vitskapleg forstand, og gjev seg vel heller ikkje ut for å vere det. Med eitt unnatak (Tingboka for Nedre Telemark, lenkje i #6 ovanfor), har forfattaren ikkje granska primærkjelder. Forfattaren viser til nyare utgåver av ymse mellomalderverk (Snorre, Fagrskinna, Flatøyboka, m.fl), og til nyare historieverk (17, 18, 1900-tal).

 

Det er ein viss tradisjon (kanskje vi skal seie monaleg tradisjon?) i historiefaget for at utgreiingar/teorien vert ståande så lenge dei "ikke lar seg motbevise" (jf. innlegg #2 ovanfor). Det er ikkje alltid grensegangen mellom det hypotetiske/mogelege og det sikre/fakta er like god - særleg ikkje i framstillingar for ålmenta (inkl. skuleverket). Men faghistorikarar, iallfall i vår tid, gjer seg flid med å underbyggje, grunngje og drøfte teoriane sine. At dei ikkje var like nøye på 1800-talet, er ei anna sak. For P.A. Munch var det eit viktig arbeide å lese dei gamle skriftene på vegne av folket, og formidle det han las til den opplyste ålmenta. Spørsmål og drøfting av kjeldeverdi kom seinare. Om Munch stillte seg spørsmål, var det neppe særleg mange å bryne spørsmåla mot. Eg får vel eit visst inntrykk av at Thorstein Vale heller ikkje har hatt så mange å bryne kritiske spørsmål mot. Om det er mangel på interesserte og kompetente diskusjonspartnarar som gjer det, eller andre grunnar, skal vere usagt. Iallfall er det gjerne slik at når ein har kjempa lenge åleine med ei sak, får ein etter kvart stor tru på eigne evner og vurderingar i denne saka.

 

 

I Vale si bok er det svært uklare, langt på veg fråverande, skilje mellom historiske fakta, sogeskriving, andre sine tolkingar (t.d. Torfæus, Munch) av skriven historie og forfattaren sine tolkingar. Drøfting av alternative tolkingar er nesten fråverande. Det næraste vi kjem er (t.d. s. 25) at Snorre Sturluson ikkje er pålitande fordi han ikkje var i dette området (men berre i Vestfold, Bergen, Nidaros m.m.). Fagrskinna og Flatøyboka er rekna som meir pålitande. Men om desse forfattarane veit vi ingenting, heller ikkje at dei ikkje var i Grenland.... Det kan godt vere at Snorre ikkje er pålitande - men det "kvalifiserer" ikkje Flatøy-forfattaren/-ane til å vere meir pålitande.

 

Ei anna innvending er at han stør seg til "autoritetar" (Munch, m.fl.) når det høver - og ser bort frå dei når det høver betre. Eit døme på det siste, er namnet Lindheim. Oluf Rygh i Norske Gaardnavne http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS122895%4027944=on meiner det kjem frå treslaget lind, og det er mange Lind-namn kringom i landet. "autoriteten" er ikkje nemnd - men forklaringa avvist fordi det ikkje veks Lind i området. Kva som veks og ikkje veks no - eller på 1000-talet for den del - kan ikkje vere eit sakleg argument for opphavet til eit namn frå før vikingtida.

 

 

Hovudsaka i boka, sånn eg oppfattar det, er organiseringa og inndelinga av bygdesamfunna, og bruken av Grenland-namnet. Mykje av det Vale skriv kan vere rett - utan at han dokumenterer at det er rett. Det er også ein del ting ein kan stille spørsmål ved.

Eitt spørsmål er det eg stilte ovanfor (#13) om skipreider. Vale gjev eit svar - men dokumenterer eller grunngjev ikkje at det som var rett på 1600-talet var rett på 900-talet. Hen berre går ut frå at det er slik, og det er noko anna enn å dokumentere.

 

Eit anna døme er at han tek det for sjølvsagt at hovdingen (kva tittel han no hadde) budde like ved tingstaden. Det var ikkje allstad slik; til dømes i Strindafylke var fylkesinget på Frosta (der 8-fylkestinget også var, seinare landsdelstinget), medan hovdingen heldt til på Lade. Likeins i Sparbyggjafylke, som hadde ting på Mære medan hovdingen til tider sat på Egge (ei mil unna). Når vi veit at det ikkje alltid var slik, kan vi ikkje gå ut frå at det var slik når vi ikkje veit.

Det er vel kanskje også noko i overkant ambisiøst på lokalmiljøet sine vegner, å rekne med at tingordninga og lovverket for eit lite område var på høgde med dei tinglaga som dekte heile landsdelar (Gulatinglag, Frostatinglag - eller Alltinget på Island). Men vesentlege element i framstillinga byggjer på at tinget i (gamle) Grenland var som dei store tinga.

 

 

Som sagt er det Heilag-Olav som er tema for denne tråden. Ut frå foredraget (jf. #6) meinte eg (#13) at argumentasjonen for fødestaden er skjør. Boka gjev ikkje særleg meir stønad i byggverket. Det Vale framstiller som 4 ulike grunnlag for ein slik konklusjon, er heller fire delar som kvar for seg må vere heilt rette for at konklusjonen skal halde. Sviktar éin av dei heilt eller delvis, sviktar heile hypotesen om at Olav var fødd på Lindheim. Og det er mange lause stainar ...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Thorstein Vale

Jeg ser at Ivar S. Ertsvåg fortsetter å reise undrende spørsmål til mine dokumenterte presentasjoner, som han åpenbart har vanskeligheter med å forstå grunnlaget for. Dette og hans tidligere er ikke debattinnlegg, men ønske om en undervisning som jeg fremdeles og dessverre ikke har tid til å yte. Gå derfor heller selv i gang med å forske, og presenter deretter et dokumentert produkt med en (om mulig) avvikende konklusjon. Da skal jeg gjerne på et kompetent faglig gvunnlag delta i en saklig debatt. Lykke til!

Thorstein Vale

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Her røper Thorstein Vale en slik fundamental mangel på en vitenskapelig holdning at han en gang for alle har fraskrevet seg enhver troverdighet.

 

Selv er jeg nok enig med Karl Popper i at teorier som verken lar seg bevise eller motbevise hører hjemme i pseudovitenskapen, - sammen med astrologi, marxisme og psykoanalyse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (privat)

Ei anna innvending er at han stør seg til "autoritetar" (Munch, m.fl.) når det høver - og ser bort frå dei når det høver betre. Eit døme på det siste, er namnet Lindheim. Oluf Rygh i Norske Gaardnavne http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS122895%4027944=on meiner det kjem frå treslaget lind, og det er mange Lind-namn kringom i landet. "autoriteten" er ikkje nemnd - men forklaringa avvist fordi det ikkje veks Lind i området. Kva som veks og ikkje veks no - eller på 1000-talet for den del - kan ikkje vere eit sakleg argument for opphavet til eit namn frå før vikingtida.

 

Jeg synes det er svært vanskelig å akseptere Vales påstand om at Lindheim skal komme av lendmannens heim (s. 11 i dokumentet på Sauherad historielags hjemmesider, Ivar S. Ertesvågs innlegg 16. desember kl. 21.45).

 

Det ville for det første implisere at gårdsnavnet ikke er eldre enn fra den tid da lendmenn ble satt til å styre lokalt. Men en lendmann ville neppe sitte på en nyryddet gård, så gården må være betydelig eldre. Den kan selvsagt ha skiftet navn omkring 900-tallet, men i så fall er det merkelig at gårdsnavnet skulle få endelsen -heim, en endelse som var vanlig i de første århundrene av vår tidsregning, og som antas å ha gått ut av bruk i god tid før et slikt navneskifte kan ha blitt aktuelt. Og i ei tid da rikssamlinga ennå var skjør - ville den lokale høvdingen skifte navnet på gården sin til lendmannens heim, og på den måten implisitt akseptere underkastelse for all framtid?

 

For det andre skal ordet lén være et tysk innlånsord, som først et godt stykke ut i middelalderen fortrengte det norske lán. Det burde drøftes om den vokalovergangen som Vale forutsetter, er rimelig.

 

Endelig finnes gårdsnavnet Lindheim/Lindem/Lindum finnes en håndfull steder. Endelsene tyder på at alle navnene er eldre enn vikingtid, slik at de ikke kan ha sammenheng med lendmenn. Da er det grunn til å følge Rygh på at det er treslaget lind som ligger til grunn. Og dersom det vokste lind i Lunde, Sannidal og Sandsvær i jernalderen, så kan man ikke avvise at det også han ha vokst lind i Sauherad på samme tid.

 

Jeg vil understreke at jeg ikke er filolog. I tredje avsnitt støtter jeg meg til det som står i Norske Gaardnavne om Lensberg-gårdene i Sem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (privat)

I siste nummer av Levende historie (nr. 8/2011) skriver professor Torgrim Titlestad om Olav den helliges fødested, med henvisning til Thorstein Vales arbeide. Titlestad konsentrerer seg først og fremst om å argumentere for at Flatøybokas beretning om Olavs fødsel er troverdig. Til slutt oppsummerer han (mine kursiveringer):

 

På bakgrunn av alle disse opplysningene er det overveiende sannsynlig at Olav Haraldsson ble født i det gamle Grenland - og trolig på Lindheim ved Norsjø på 990-tallet.

 

Men mer tverrfaglig forskning må til. Liksom arkeologene på Avaldsnes nå leter etter Harald Hårfagres kongsgård på Karmøy som del av studiet av Norges tidlige historie, vil en arkeologisk jakt på Harald Grenskes mulige kongsgård i Gvarv kunne få på plass en viktig brikke i historien om rikssamlingen og kristningen av Norge.

 

Titlestad tar de nødvendige forbeholdene og ender slik opp med en konklusjon det er mulig å slutte seg til.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Her røper Thorstein Vale en slik fundamental mangel på en vitenskapelig holdning at han en gang for alle har fraskrevet seg enhver troverdighet.

 

Selv er jeg nok enig med Karl Popper i at teorier som verken lar seg bevise eller motbevise hører hjemme i pseudovitenskapen, - sammen med astrologi, marxisme og psykoanalyse.

Eg trur kanskje du tek litt for hardt i. Thorstein Vale si bok kan ikkje oppfattast som eit vitskapleg arbeid - det meste manglar, frå ei klar problemstilling og bruk av primærkjelder til drøfting og konklusjon. Det har ganske sikkert ikkje vore underlagt fagfellevurdering. Då vert Popper sine teser mindre aktuelle.

 

Når det er sagt, må ein kunne stille spørsmål også ved det amatørgranskarar legg ut for publikum. Ingen er fritekne frå å tenkje gjennom om det dei skriv held mål. Det skalar heller ikkje å be andre lese kritisk gjennom ein tekst før han vert publisert.

 

Eg brukar å seie at alle kan tru kva dei vil for sin eigen del - men om dei vil at andre skal tru det dei seier, må dei underbygge det. Dette gjeld også amatørgranskarar som Thorstein Vale og dei fleste andre som er innom dette forumet her.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

I siste nummer av Levende historie (nr. 8/2011) skriver professor Torgrim Titlestad om Olav den helliges fødested, med henvisning til Thorstein Vales arbeide. Titlestad konsentrerer seg først og fremst om å argumentere for at Flatøybokas beretning om Olavs fødsel er troverdig. Til slutt oppsummerer han (mine kursiveringer):

 

 

 

Titlestad tar de nødvendige forbeholdene og ender slik opp med en konklusjon det er mulig å slutte seg til.

 

 

"Levende historie" er vel eit populærhistorisk magasin - ikkje eit vitskapleg tidsskrift. Titlestad og andre faghistorikarar treng alstå ikkje svare like mykje for det dei seier her, som om dei skriv i t.d. "Historisk tidsskrift". Det er likevel naturleg at han tek dei atterhalda han gjer.

 

Det er ein hake ved det som er sitert: Dei arkeologiske utgravingane på Avaldsnes er ei gransking av ein lokalitet som sogene og geografien fortel er viktig i historia. Avaldsnes er nemnt fleire gongar i sogene som kongsgard. Men arkeologien vil neppe stadfeste at "her budde Harald Hårfagre". At det har det budd storfolk der før/på/etter hans tid, har ein vel alt funne ved tidlegare utgravingar.

Så langt eg kan sjå er Lindheim ikkje nemnt som noko som helst i sogene (t.d. Flatøyboka, jf. registeret i bd. 3) eller andre mellomalderkjelder. Ein vil ganske sikkert kunne finne restar etter gamle hus på Lindheim - kanskje til og med vitnemål om ein viss rikdom (og dermed lokal makt). Men derifrå kan ein ikkje slutte at "kongen" over Grenland hadde dette som hovudresidens.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×