Mulig forbindelse til Hveding-slekten - Ongstad, Hadsel, Vesterålen - ca 1700

[Per Nermo]

Du sier; Peder Rasmussen (død 1691), som ca. 1694 skal ha 'besovet' Ingeborg Christensdatter Thrane (1665-1720).

 

Hvordan kan Peder være død i 1691 og "besove" noen i 1694?

 

 

Jeg beklager: Peder Rasmussen døde ikke i 1691, men er dette året notert som bosatt på Sommersel, Hamarøy !

(Noe som altså er basert på den forutsetning at han er identisk med fadderen i 1691 ....)

.

[Cecilie Simon]

# 97 Ref: "Det er vel ikke usannsynlig at Peder Rasmussen, Hamarøy som 'besov' Ingeborg Thrane, er den samme som Peder Rasmusz Sommersel som i Christen Hveding sønn Jens dåp i 1691 stiller på vegne av Riborg Danieldatter."

 

Etter mitt syn virker det meget sannsynlig at det er samme PR. De slektsmessige forholdene som du drøfter virker noe anstrengt rent kronologisk, og så var det jo problemene med kilder..... :)

 

Lars

 

Javisst, men så var det jo også bare en tanke :rolleyes:.

Tidsmessig er det trangt det er jeg helt enig i. Men som hypotese er det jo slett ikke umulig :huh:.

Men jeg mener fortsatt at det er mulig (til og med sannsynlig hvis Riborg Danielsen og Nils Mortensen var gift) at det fantes en Rasmus Jensen Hveding f. 1654. Uten noen nye kilder er det umulig å si om denne eventuelle Rasmus vokste opp og fikk barn.

 

Cecilie

[Lars Østensen]

'Siste datter' var Dorthea Danielsdatter (f. ca. 1617) som vel ikke trengte formynder ved skiftet etter faren

i 1638 fordi hun året før var blitt gift (den 3 Sep 1637, med Mikkel Andersen Pristroph, sogneprest i Byneset fra 1641).

De andre barna var alle under 25 år, og trengte derfor formynder (for jentenes del altså dersom de ikke var gift).

 

Om en forutsetter at barna er nevnt etter alder så skulle en tro at Hans var født mellom Rasmus og Jens (dvs. rundt 1620 ?),

men det virker jo litt rart, siden bestefedrene (Rasmus og Jens) jo burde kalles opp først ...

 

Siden kun én 'Anne' er nevnt, må vil vel kunne forutsette at den Ane Danielsdatter (død før 1668) som (iflg. S. T. Dahl)

ble gift (omkring 1645 ?) med Peder Nielsen Støren (c1620?-1703), borgermester i Trondheim, IKKE er datter av

Daniel Rasmussen og Maren Jensdatter. Men hvem er da hennes foreldre ?

(Anne og Peder får barna Daniel, Niels, (Jens ?), Michel, Maren og Sara).

 

For vi er vel rimelig sikre på at den Anne Danielsdatter (død i Sep 1672) som (iflg. Robert de Robelin)

ble gift (omkring 1645 ?) med hr. Jens Mogensøn Herdal (c1610?-1691) til Beitstaden, Strinda, Åfjord og Fosen

ER datter av Danier R. og Maren J. ? (Anne og Jens får barna Peder, Johannes, Daniel, Maren (og Rasmus ?)).

 

 

(22/10, kl. 01:14: Jeg ser nå at det meste av dette også er omtalt av Lars i innlegg #78)

 

.

 

Per: Jeg mener at det ikke finns bevis for at Rasmus og Hans (de eldste sønnene jmf. kronologien i skiftet etter Daniel) var død før 4/5 1644 (skifte etter Maren Jensdatter) i og med at disse skiftene var fra overformynderiet. Det er minst like sannsynlig at de var blitt myndig før 1644, og derav ikke er nevnt i skiftet.

 

Lars

[Lars Østensen]

# 102 Cecilie: Når det gjelder de 2 eldste leddene i Hveding-slekten er de så syltynt kildebelagt at det er som å koke suppe på spiker. Uten Riborg som bindeledd detter hele historien sammen. Hvor finnes kildegunnlag for Jens Christensen Hveding? Hvor finnes kildegrunnlag for de 2 ekteskapene til Riborg? Jeg tar forbehold om at dette kan være drøftet og kildebelagt en plass (NST eller lignende?) som jeg ikke vet om.

 

I følge Trekilens sider skal JCH være omtalt: "Är nämnd i en artikel i boken NST XXI, s.273". NST XXI er jeg ikke i besittelse av.

 

Lars

[Per Nermo]

....

Men jeg mener fortsatt at det er mulig (til og med sannsynlig hvis Riborg Danielsen og Nils Mortensen var gift) at det fantes en Rasmus Jensen Hveding f. 1654. Uten noen nye kilder er det umulig å si om denne eventuelle Rasmus vokste opp og fikk barn.

 

 

Jeg er selvsagt også enig i at det ikke usannsynlig at Peder Rasmussen, Hamarøy, som 'besov' Ingeborg Thrane, er den samme som den Peder Rasmusz Sommersel som i Christen Hveding's sønn Jens' dåp i 1691 stiller på vegne av Riborg Danieldatter.

 

Den hypotesen som gjengis i innlegg #86 innebærer altså at denne Peder Rasmussen (fadder i 1691 og 'besover' c1694) er sønn av dåpsbarnets grandonkel ('gammelonkel') Rasmus Danielsen (f. ca.1616) (eldste bror av dåpsbarnets farmor, Riborg Danielsdatter).

 

I så fall (og om det stemmer at Rasmus Danielsen var død i 1644) må altså Peder ev. være født før dette år, og altså være minst 21 år eldre enn den ca. 30 år gamle 'piken' han besov. Hvilket forsåvidt heller ikke er usannsynlig, om enn ikke særlig mye 'bedre' enn om 'besoveren' var ca. 10 år yngre enn jenta (ref. innlegg #97) (som han alstå ville vært dersom han var sønn av Rasmus f.1654) .... (mannfolk !!)

.

[Lars Østensen]

# 105 Per, jeg anser ikke at det er bevist at RD var død før 1644 jmf mitt innlegg 103. Dette er selvfølgelig kun av akademisk interesse all den stund vi ikke kan vise til kilder for hans eksistens etter skiftet fra 1638 etter faren.

 

Lars

[Cecilie Simon]

# 102 Cecilie: Når det gjelder de 2 eldste leddene i Hveding-slekten er de så syltynt kildebelagt at det er som å koke suppe på spiker. Uten Riborg som bindeledd detter hele historien sammen. Hvor finnes kildegunnlag for Jens Christensen Hveding? Hvor finnes kildegrunnlag for de 2 ekteskapene til Riborg? Jeg tar forbehold om at dette kan være drøftet og kildebelagt en plass (NST eller lignende?) som jeg ikke vet om.

 

I følge Trekilens sider skal JCH være omtalt: "Är nämnd i en artikel i boken NST XXI, s.273". NST XXI er jeg ikke i besittelse av.

 

Lars

 

Men jeg sier ikke at Riborg Danielsdatter var gift med Jens Christian Hveding. Jeg sier at hun var gift med en Jens. Det vet vi fordi Christen Jensen Hveding oppgir henne som sin mor. Så kan vi diskutere om Hveding-navnet er fra Jens eller Riborg siden. Er det fra Riborg siden, er det vel mindre sannsynlig at Riborg er datter av Daniel Rasmusen fra Trondheim som antydet her?

[Lars Østensen]

# 107 At Riborg var gift med en Jens er uomtvistelig. Det er sågar sannsynlig at dette var fogden JC. Likeså er det sannsynlig at hun var gift med Nils Mortensen. Problemet er at uten kilder klarer vi ikke å føre noe tilfredsstillende bevis for dette, og jeg har til gode å se noen andre som har ført tilfredsstillende kilder som sannsynliggjør dette. I så måte blir det som å koke suppe på spiker ut fra et slektsforskning ståsted. Jeg tror ikke Hveding navnet stammer fra Riborgs side. Jeg tror fortsatt at hun er datter av Daniel Rasmussen/Maren Jensdatter. Jeg viser bare til at vi totalt mangler kildegrunnlag også for dette.

 

Lars

[Lars Østensen]

# 94 Datteren til Peder Hyscher Iversen og Adelus Paulsdtr Thue, Dorethe Marie Pedersdtr Hyscher, ble i følge Borgos gift 1) i 1783 med Peder Kristian Reinholdtsen og 2) i 1791 med Ole Augustinussen. Bosted Strengelvåg i Øksnes.

 

FT1801:

 

http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=5&filnamn=f18011868&gardpostnr=75&personpostnr=821&merk=821#ovre

 

Lars

[Lars Østensen]

Bloch, K. "Nordlandsslektene Hveding og Bloch. Tilbakesøkning av en annektert stamfar." NST 21 (1968): 273-315.

 

Per: Har du NST 21?

[Cecilie Simon]

#103 "Om en forutsetter at barna er nevnt etter alder så skulle en tro at Hans var født mellom Rasmus og Jens(dvs. rundt 1620 ?),

men det virker jo litt rart, siden bestefedrene (Rasmus og Jens) jo burde kalles opp først ..."

 

Bernerekkefolgen kan vel i utgangspunktet ganske enkelt ha vært slik ?

 

1. sønn Rasmus

2. sønn Jens

3. sønn Hans

2. sønn Jens dør

4. sønn Jens (den andre)

 

Da får du Rasmus, Hans, Jens ved skiftet, og de er oppgitt etter alder.

[Cecilie Simon]

Bloch, K. "Nordlandsslektene Hveding og Bloch. Tilbakesøkning av en annektert stamfar." NST 21 (1968): 273-315.

 

Per: Har du NST 21?

 

Jeg har NST 21 :)

 

Der står det bl.a (sitat s 273): "Av Nordlandenes lensregnskaper (i RA) fremgår at han første gang undertegnet fogedregnskapene for Lofoten og Vesterålen for skatteåret St. Hans 1642-St. Hans 1643. Han skriver seg her - og senere - bare Jens Christensøn, men bokstavene J. C. H. i seglet indiserer hans tilknytning til slektsnavnet Hveding."

 

H'en i segle indikerer vel i det minste at dette ikke er en Basse?

 

Deretter skriver fofatteren K. Block om Christen Jenssøn som Johan Hveding lanserer som JCH's far på s 274: "I en artikkel i N.S.T. b VIII s. 226 ff. leverte jeg bevis for at denne Christen Jenssøn er agnatisk stamfar for nordlandsslekten Bloch. Som hans barn kjennes døtrene Anna og Sophia Christensdøtre Bloch og sønnen, hr. Jens Christenssøn Bloch i Hadsel...."

 

Deretter på s 275 i samme artikkel: "Som bevis for dette kan særlig nevnes den omstendighet at fogdens hovedjord - Horsdal i Gildeskår, av skyld 6 våger - etter hans død ble utlagt til de tre barna i fellesskap etter lovens arveregler..."

[Lars Østensen]

# 112 Glimrende! :)

 

Jeg har NST VIII.

 

"I sitt verk Nordlandshandelen i det 17. arhundre» omtaler arkivar Alf KiiI (s. 99) en Christen Jenssøn Block som i 1618 blev foged i Salten. Nærmere undersøkelser har vist at man her har for sig Hadselprostens eftersøkte far.

 

Lensregnskapene for Nordland for 1620-30-årene viser nemlig at den nevnte foged som skrev sig ved navnet Christen Jenssønn, benyttet det selvsamme signetet som prost Jens Bloch et halvt århundre senere. Allerede dette forhold gjør det utvilsomt at fogden er far til prosten. Som faren var også sønnen i lengre tid knyttet til Salten. Hans første virksomhet som prest falt nemlig i Hamarøy i Salten prosti; her var han residerende kapellan fra 1648 til han i 1667 blev sogneprest til Hadsel.

Enkelte oplysninger om Christen Jenssønns embedsvirksomhet kan en hente fra tre kongebrev som er tatt inn i Norske Rigsregistranter bd. V s. 252, 428 og 541-542; de omhandler et par prosesser som han i begynnelsen av 1620·årene hadde med almuen som hadde levert forskjellige klager på ham. Nærmere opplysninger om dette finnes i Riksarkivet (Kancelliet Embedsmenns forhold).

 

Av lensregnskapene fremgår at Christen Jenssønn var foged i Salten til sin død. Regnskapene for fogderiet for 1633- 34 er de siste han har undertegnet. For det påfølgende år er de underskrevet av hans hustru, Berete Andersdatter sl. Christen Jensøn paa min sl. Mands Vegne och effter hans dødelige Affald». En må være opmerksom på at regnskapene i regelen ikke forelå ferdigbehandlet fra fogdenes hånd før en god tid efter utløpet av det enkelte regnskapsår."

 

Kilde: NST VIII, side 227

 

Lars

[Cecilie Simon]

I debatten [#77493] “Styresmakter i Nordland 1500 og 1600 tallet” Skriver Kjetil R. Arntzen

 

“Dersom fogden Jens Christensen Hveding skulle være sønn av Christensen Fredrichsen, måtte H i Fredrich Jacobsens segel stå for Hveding. Fogden J.C.H eier i Mevold 1 våg - men ellers er det vanskelig å finne noen slektsforbindelse her... “

 

Men i jordeboken for 1661 står det i følge trekilen for gården Mevold:

 

"Sal. Jenß Christensen fordúm fogt och Nielß Mortensenß formand haffúer kióbt, bÿgger och ejer, húorpaa Odelß folchet pretendere, det iche at vere opbóden och agter det."

 

Det er også en merknad:

 

"E?lffúe brúd och Sand flúche forderúer det dagligen Sigeß att vere kommen fra hanß farfader for Oddelßschat úden dom,"

 

Viser ikke dette en mulig slektsforbindelse det bør jobbes videre med?

 

Er det noen som har gjort undersøkelser ang. nevnte Christen Fredrichsen eller Fredrich Jacobsen H(veding?). Har han en H i seglet? Denne siste er vel han som i artikkelen du nevner i #77 Lars, blir beskrevet som:

"I 1626 tiltrådte Fredrik Jacobssøn som den nye fogd etter Anders Karr, men han sluttet i 1628"?

[Lars Østensen]

# 114 Jo, dette er absolutt noe som burde vært undersøkt. I og med at det vises til segl både når det gjelder JCH og FJH hadde det vært interessant at noen med kompetanse på dette området hadde sammenlignet disse seglene. Jeg kjenner ikke til eiendomsforholdene når det gjelder Mevold, men også det burde ha vært utredet. Jeg ser at i innlegg # 9 i debatten "Styresmakter i Nordland 1500 og 1600" står følgende (tatt ut av kontekst):

 

"Friedrich Jacobsen som var fogd i Lofoten i 1626-28. Han eide i 1611 2 våg i Ramberg og 1 våg i Mevold. I 1634 hadde han 4 pund i Vareide og 1 våg i Horseidet.. I 1610-14 hadde han skipperleie av bodde i Sund."

 

Likevel: De 2 ekteskapene til Riborg mangler fortsatt en tilfredsstillende dokumentasjon. En dokumentasjon av knytning fra Riborg til fogd JC på Skotnes savnes sterkt. JC sitt opphav blir for meg sekundært.

 

Jmf: "Christen Matthiesen eide borgerleiet Leikvikhamn i Tjeldsundet. Ingeborg Christensdatter må være født en tid før 1677. Dette år døde nemlig hennes mor. Faren flyttet til Nord-Norge, og bosatte seg på gården Renså i Ibestad. Han giftet seg 2) med Maren Jensdatter Hveding, en stedatter til fogden i Senja, Nils Mortensen, og hun var søster til residerende til Ibestad, herr Daniel Jensøn Hveding. Etter Nils Mortensen død overtok han dennes eiendommer, Sørvik og Melvik i Trondenes og flyttet dit." og

"I arvegodset etter Maren Jensen Hvedings ektemann Christen Mathiasen Trane på Søvik (som Nils Mortensen tidligere eide), er det en tinnkanne med initialene NMS og RDD."

 

Finns det noen dokumentasjon på disse eiendomsoverdragelsene som kan kaste lys over hvilket slektsforhold det var mellom Daniel Jensøn Hveding og Nils Mortensen, og tilsvarende Maren Jensdatter Hveding/Christen Mathiasen Trane og Nils Mortensen?

 

Lars

[Lars Østensen]

Jeg har NST 21 :)

 

Der står det bl.a (sitat s 273): "Av Nordlandenes lensregnskaper (i RA) fremgår at han første gang undertegnet fogedregnskapene for Lofoten og Vesterålen for skatteåret St. Hans 1642-St. Hans 1643. Han skriver seg her - og senere - bare Jens Christensøn, men bokstavene J. C. H. i seglet indiserer hans tilknytning til slektsnavnet Hveding."

 

H'en i segle indikerer vel i det minste at dette ikke er en Basse?

 

Deretter skriver fofatteren K. Block om Christen Jenssøn som Johan Hveding lanserer som JCH's far på s 274: "I en artikkel i N.S.T. b VIII s. 226 ff. leverte jeg bevis for at denne Christen Jenssøn er agnatisk stamfar for nordlandsslekten Bloch. Som hans barn kjennes døtrene Anna og Sophia Christensdøtre Bloch og sønnen, hr. Jens Christenssøn Bloch i Hadsel...."

 

Deretter på s 275 i samme artikkel: "Som bevis for dette kan særlig nevnes den omstendighet at fogdens hovedjord - Horsdal i Gildeskår, av skyld 6 våger - etter hans død ble utlagt til de tre barna i fellesskap etter lovens arveregler..."

 

Med god hjelp (stor takk til Michael Moum) har jeg fått tak i disse kildereferansene:

 

Skattemanntall

 

Birgitte Eriksdatter s: Pouell Nielsønn underskriver landskatten påske 1639 http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20792/15/?size=full&mode=0

 

Mikkelmesse og jul 1639 underskriver Johans Mikelsen Basse http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20798/16/?size=full&mode=0

1640 underskrives av Johans Mikelsen Basse http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20802/29/?size=full&mode=0

Mikkelmesse og jul 1641 skriver han under som Jens Basse http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20808/32/?size=full&mode=0

Mai 1642 Johans Basse http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20822/21/?size=full&mode=0

Oktober 1642 heter fogden Jens Christensen http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20825/20/?size=full&mode=0

 

Lars

[Lars Østensen]

Kirkeregnskapet for Buksnes hovedkirke 1658-1659 http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/21006/18/

 

Betalt Riborig danielsdater sl. Jens Christensøns Effterleffuersche som kierchen hende schyldig var

 

Tilsvarende i kirkeregnskapet 1652-58 http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/21001/15/

 

I kirkeregnskapet 1651-52 står det at Jens Christensen hadde ikke gjort ferdig regnskapet for Buxnes kirke http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20973/4/

 

Kirkeregnskapet som er lagt ut går fra 1649-61. Riborg førte det 1652-58, Peder Erlandsen fra 1658-61 http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/21006/16/

 

JC(H) er da sannsynligvis død ca 1652.

 

Stor takk til Michael Moum!

 

Lars

[Michael Moum]

Kirkeregnskapet for Buksnes og Hol kirker begynner 1643 da presten Peder Eriksen var kirkeverger http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/20941/13/

 

Mvh

Michael

[Lars Østensen]

# 118 Takker! :)

 

Lars

[Michael Moum]

Hvor er hvedingbarna i manntallet 1665-66?

 

De er ikke nevnt i Buksnes eller på Senja.

 

Niels Mortensen 1666 Senja Prestemanntall http://arkivverket.n...d/ft/35532/110/

 

Niels Mortensen 1665 Buksnes Fogdemanntall http://arkivverket.n...d/ft/35579/103/

 

Niels Mortensen 1666 Buksnes Prestemanntall http://arkivverket.n...ad/ft/35532/35/

[Lars Østensen]

# 120 Jeg vet ikke, men Christen og Daniel (guttene) ble kanskje sendt på skole? Noen som kan bidra?

 

Lars

[Cecilie Simon]

I Erlandsens Geografiske biografi, står det at Daniel ble dimittert fra Trondheims skole i 1666. Er det noen som vet om det finnes noen oversikt over studenter der? Kanskje Christen også gikk på skole i Trondheim? Og Rasmus?

13.07.1668 finner vi Daniel i Kjøbenhavns Universitets Matrikel (Kjøbenhavns Universitets Matrikel (1611-1829) av S Birket-Smidt, bind 2 s. 7) som Daniel Iohannis Quæding, schola Nidrosiensi.

Jeg har ikke lett etter noen brødre enda.

 

Cecilie

 

PS! takk for all hjelp og gode innspill Michael :)

[Erlend E. Mæhlum]

Litt på sidelinjen, men i skiftet etter Christen Mathiasen i 1709 (http://arkivverket.no/URN:sk_read/25017/151/) er det nevnt 5 tinnfat merket N.M.S og R.D.D. Christen har også kjøpt noe eiendom av Sl. Niels Mortensen i 1693...

[Per Nermo]

Litt på sidelinjen, men i skiftet etter Christen Mathiasen i 1709 (http://arkivverket.n...read/25017/151/) er det nevnt 5 tinnfat merket N.M.S og R.D.D. Christen har også kjøpt noe eiendom av Sl. Niels Mortensen i 1693...

 

Er Senja-fogden Niels Mortensen (Sø®vik) altså omtalt som 'Sl.' (dvs. død) i 1693 ?

Jeg trodde han bodde i Sø®vik (Trondenes) i 1701 ?

.

[Erlend E. Mæhlum]

Det er vel hvordan man tolker det....Høyre side venstre kollone nederst her (http://arkivverket.no/URN:sk_read/25017/160/). Kan det tolkes at skjøte er utgitt av nå avdøde Niels Mortensen?