Claus Jørgensen Niemand

[Per Nermo]

Jeg har lenge håpet på at dåpsbarnets far, Poul Pedersen (som jeg rimeligvis har trodd skulle komme fra Kragerø) kunne identifiseres som sønn av PEDER POULSEN (Rådmannen), men nærmest gitt opp komme i mål med dette.

 

Men siden en av Peder Poulsens (fra Horsens/Kragerø) sønner kalles POUL (født i 1691 iflg. innlegg 69), blir det jo svært så nærliggende å dra fram denne spekulasjonen.

 

Hvorvidt brudgommen ved vielsen i Risør (7.feb.1719) og faren ved barnedåpen (22.mar.1720), POUL PEDERSEN har en mor som kalles ANNA eller DOROTHEA CATRINE kunne vært svært moro å komme i mål på.

 

Men like viktig for meg er å få vite hvorvidt den Poul Pedersen (f.1691), som Per nevner i innlegg 69 kan tenkes å ha havnet i Risør, og inngått ekteskap med ei Falck-etterkommer.

 

Peder Poulsens sønn Poul Poulsen f. 1691 skal angivelig ha dødd i 1725. Det blir dermed litt eiendommelig om skiftet etter ham først skulle ha funnet sted 30 Aug 1743. Men umulig er det jo ikke ...

 

.

En annen ting: Den Edel Pedersdatter Topdal som var g.m. Niels Poulsen (1690-1759) (sønn av rådmann i Kragerø, Peder Poulsen),

var hun datter av kjøpmann (i Kristiansand ?) Peder (Claussøn ?) Topdal og hans hustru Birgitte Sørensdatter ?

.

[Iver Mosvold]

Peder Poulsens sønn Poul Poulsen f. 1691 skal angivelig ha dødd i 1725. Det blir dermed litt eiendommelig om skiftet etter ham først skulle ha funnet sted 30 Aug 1743. Men umulig er det jo ikke ...

Per: Du har rett i at Poul Poulsen i Kragerø døde i 1725 (13.april :http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7834&idx_id=7834&uid=ny&idx_side=-134 )

 

Men at denne POUL er sønn av Peder Poulsen, klarer jeg ikke å forstå. (Det vill jo vært ”normalt” i denne sammenheng at han i det minste kunne kalles PEDERSEN)

 

Den Poul Pedersen det var skifte etter i Risør 30.aug.1743, døde samme år og måned (12.aug). (Nr, 30 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9815&idx_id=9815&uid=ny&idx_side=-94 ). Han var da drøyt 49 år gammel, og skulle således vært født i mars/april 1694.

 

Dette fødselstidspunktet harmonerer dårlig med den POUL i Kragerø, som iflg. innlegg 69 skal være sønn av Anna Adler og Peder Poulsen. Her føres året 1691 opp. Men hvordan har dette årstallet dukket opp?

 

To ting:

 

A: Hvorfor klarer vi ikke hoste opp noe skifte etter Anna Adler ???

B: Om det var i "Genealogen" eller om det var i et annet tidsskrift, så minnes jeg en artikkel med tittelen: "Gravminner som kilde" - (eller noe sånt). Da ble Norges eldste gravminne, med innskripsjon trukket fram, - og det var gravstenen til Else Isachsdatter Falck. Denne stenen hadde stått på Brevik kirkegård, og i omtalen av ELSE, mener jeg å huske at det fremkom opplysninger som sa noe omm hennes ekteskap.

 

IM

[Per Nermo]

.

Iver, jeg har 'dessverre' en fornemmelse av at min 'kilde' til informasjonen om

'Poul Poulsen' (1691-1725) og hans søsken kan være noe såvidt 'upålitelig'

som DIS-Treff, men jeg er ikke helt sikker i farten ... (Du har kanskje tilgang til DIS-Treff selv ... ?)

 

Hva angår 'patronymikon', så forekom det såvidt jeg har sett innimellom, selv på 'den tiden',

at man benyttet farens patronymikon som 'etternavn', ved f.eks. at 'vår' Poul kunne kalles 'Poul Pedersen Poulsen',

for å indikere at faren var en 'Peder Poulsen'.

.

[Iver Mosvold]

Hva angår 'patronymikon', så forekom det såvidt jeg har sett innimellom, selv på 'den tiden',

at man benyttet farens patronymikon som 'etternavn', ved f.eks. at 'vår' Poul kunne kalles 'Poul Pedersen Poulsen',

for å indikere at faren var en 'Peder Poulsen'.

.

Dette har du i mange tilfeller rett i. – Men da ville vi rimeligvis ha sett en videre etterslekt med POULSEN ”slektsnavn”.- og det gjør vi ikke her.

 

Vi har faktisk minst en POULSEN-slekt i Norge, men den stammer ikke fra Kragerø.

 

Selv har jeg aner fra en BENTSEN-slekt fra Øyestad/Hiis. Den BENT som var opphavet til dette slektsnavnet, levde i årene 1724-1781, så ut fra tidspunkt kunne dette ha jo vært en mulighet.

 

IM

[Per Nermo]

Dette har du i mange tilfeller rett i. Men da ville vi rimeligvis ha sett en videre etterslekt med POULSEN "slektsnavn".- og det gjør vi ikke her.

 

Jeg er ikke enig i at man må forvente en etterslekt med navnet 'Poulsen' fordi om

barna til Peder Poulsen ev. skal ha blitt kalt eller omtalt som 'Poulsen'.

 

Hva man 'het' eller ikke 'het' på den tiden, dersom man ikke hadde et 'slektsnavn',

ev. var adelig eller brukte et gårds- eller stedsnavn, var vel nokså 'flytende'.

 

(Såvidt jeg vet ble både Anna, Niels, Poul og Johanne Margrethe 'kalt' Poulsen).

 

.

OBS: Debatten fortsetter på Side 3 !

.

[Per Nermo]

Selv har jeg aner fra en BENTSEN-slekt fra Øyestad/Hiis. Den BENT som var opphavet til dette slektsnavnet, levde i årene 1724-1781, så ut fra tidspunkt kunne dette ha jo vært en mulighet.

 

.

Me too: Anne Bentsen (1787-1849) fra Stranden/His, Øyestad, er min 2 x tipp-oldemor.

Hun var g.m. brødrene Sivert og Christen Nielsen Strøm fra Strømmen/His, Øyestad.

Den siste av disse er min ane (mormors farfars far).

 

Anne er som du ser sønnedatter av 'din' skibsfører Bent Pedersen (1724-1781) på Guldsmedengen/His, Øyestad.

(Så våre barn bør nok ikke gifte seg, Iver !)

.

[Iver Mosvold]

Anne er som du ser sønnedatter av 'din' skibsfører Bent Pedersen (1724-1781) på Guldsmedengen/His, Øyestad.

(Så våre barn bør nok ikke gifte seg, Iver !)

.

 

ARTIG!!

 

Og jeg er etterkommer av Annes bror, Bent Bentsen (1788-1869), som inngikk ekteskap med Helene (Iversdatter) Hirschholm (1779-1768).

 

Denne Helene er sønne-datter av vår nå omtalte Poul Pedersen i Risør, som jeg så gjerne vil gjøre til sønn av Peder Poulsen i Kragerø. (Men får det ikke til <_< )

 

Min linje til samme Poul Pedersen ser da slik ut:

 

1.EGO – 2.Far – 4.Farfar- 9.AliceBentsen – 18.Henrik Anton Nordberg Bentsen – 37.Helene Iversdatter Hirschholm – 74.Iver Poulsen Hirschholm – 148.Poul Pedersen (som var gift med Dorothea Christine Nilsdatter 1696-1756)

 

IM

[Per Nermo]

Og jeg er etterkommer av Annes bror, Bent Bentsen (1788-1869), som inngikk ekteskap med Helene (Iversdatter) Hirschholm (1779-1768).

 

Hva er (det korrekte) dødsåret for Helene (Iversdatter) Hirschholm (f.1779) ?

 

Og hvordan er ev. slektskapet mellom ovennevnte og Iver Nielsen Hirschholm (1635-1693),

som giftet seg i 1673 med enken etter Isach Lauritzen Falck (1601-1669) ?

 

(Eller er det bare snakk om oppkalling, i og med at Iver Poulsen Hirschholm sin mor var

sønnedatter av Iver Nielsen Hirschholm's bror Oluf og dennes hustru Kirsten Isaksdatter Falck (datter av ovennevnte) ?)

 

.

Forøvrig er vi to altså seksmenninger, Iver ! (Din farfars mor Alice Bentsen var tremenning av min mormors far Albert Severin (Sivertsen) Strøm).

.

[Iver Mosvold]

30.juni 1868 døde Helene Bentsen (Hirschholm). Begravet 4.juli: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9904&idx_id=9904&uid=ny&idx_side=-208

 

Om Iver Nielsen Hirschholm (1635-1693) inngikk ekteskap med Falck-enka, så rakk ikke Finne-Grønn gi skikkelig dokumentasjon om dette. Men det er da merkelig at han operer med både år og dato for dette.

 

Iver Nielsen Hirschholm, (som var barnløs) var bror av Foged i Telemarken Oluf Nielsen. Oluf Nielsen inngikk ekteskap med Isach Lauritzen Falcks datter KRISTINE.

 

Fogden Oluf Nielsen og Kristine Falck fikk sønnen Niels Jørgen (Olufsen).

 

Niels Jørgen Olufsen ektet toller Jens Smiths datter Antonette Augusta (Smith).

 

Dette ekteskapet resulterte i Dorothea Christina (Nilsdatter) som ektet denne vel-omtalte Poul Pedersen i Risør.

 

Navnet Hirschholm anvendes IKKE mellom 1693 (Når Iver sr. dør) og 1730, (når Iver jr. blir født).

Iver Hirschholm jr. sin mor-far (Niels Jørgen Olufsen) hadde sin far-bror Iver Hirschholm sr. som verge, da Niels Jørgen mistet begge foreldrene før han var 3 år.

 

IM

[Per Nermo]

Navnet Hirschholm anvendes IKKE mellom 1693 (når Iver sr. dør) og 1730, (når Iver jr. blir født).

Iver Hirschholm jr. sin mor-far (Niels Jørgen Olufsen) hadde sin far-bror Iver Hirschholm sr. som verge, da Niels Jørgen mistet begge foreldrene før han var 3 år.

 

.

Iver, er du av den oppfatning at Iver Poulsen Hirschholm (død 1693) er oppkalt etter sin mors barnløse grandonkel Iver Nielsen Hirschholm (født 1730) ?

.

[Iver Mosvold]

.

Iver, er du av den oppfatning at Iver Poulsen Hirschholm (død 1693) er oppkalt etter sin mors barnløse grandonkel Iver Nielsen Hirschholm (født 1730) ?

.

JA ! Utvilsomt.

 

Dette var nok et tydelig status-signal i datiden. Man kan vel også regne med at det var kjent blant de kondisjonerte at historiografen og overrettsasessor Iver Nielsen Hirschholm, etter sin død,fikk Christiansands-bispen (Jens Bircherod 1664-1720) til å utgi noen av de vitenskaplige arbeidene han hadde syslet med.NB: Jens Bircherod var Iver Nielsen Hirschholms nevø.

 

Men man skal huske på at Hirschholm-navnet aldri ble noe slektsnavn i vanlig forstand.

Det ble mer eller mindre gitt som dåpsgave til Iver jr. i 1730 (Risør). Således er Hirschholm-navnet en indikator at man er etterkommer av Iver jr.

 

Men det snodige er at et par av Ivers brødre som havnet som sukker-plantasje-eiere i Karibien (St.Thomas) visstnok antok dette navnet, men disse har ingen kjente barn.

 

I første omgang ble navnet knyttet til Bentsen-familien (gjennom Helene H og Bent Bentsen), og Gyngefamilien i Skien, (gjennom Helenes bror Niels Jørgen Hirschholm og hans ektefelle, Kristine Marie Gynge)

 

IM

[Per Nermo]

.

Thanks, cousin !

.

 

 

[Pål Axelsen]

Det er mye som tyder på at det er Maria Jakopsdatter som ble begravet 16. juni i 1699. Hun er da 58 år, mindre enn 2 uker og 6 dager. Det tilsier at hun er født i mai 1641. Beviset for at hun er Claus Jørgensen Niemanns kone finner vi i en dom av 1679, der klokkeren Peder Jensen Lyche er stevnet for drap på hennes ektemann, og hvor hun er nevnt. Peder Jensen blir frifunnet på alle punkter, da alt tyder på at Claus døde av et epilepsianfall. I rettsdokumentene er enken benevnt som Maria Jakopsdatter.

[Iver Mosvold]

Og med dette fortjener Pål Axelsen en stor takk for å ha brakt fram denne dokumentasjonen.

-Artig at slike debatter trekkes fram 10 år etter at den pågikk.

 

IM

[Pål Axelsen]

Vedr.: Den nevnte Maria Jakopsdatter:

Beviset for at hun er presten Claus Jørgensen Niemanns kone finner vi i en dom av 1679, der klokkeren Peder Jensen Lyche er stevnet for drap på hennes ektemann, og hvor hun er nevnt. Peder Jensen blir frifunnet på alle punkter, da alt tyder på at Claus døde av et epilepsianfall. I rettsdokumentene er enken benevnt som Maria Jakopsdatter. Jon Straume har gjennomgått denne rettsaken i artikkelen: "Klokkeren som ble anklaget for mord på presten" (Ætt og Annet årgang 29, utgave 76, juli 2008 s. 23-25). Se lenke. https://www.grenlandslekt.no/SkannaBlader/EA076.pdf

 

Endret November 18, 2021 av Pål Axelsen