Frants Frantssøn Flor / Frans Italus, sokneprest i Nannestad

[Trond Ø. Lunde]

I Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, 2001, bind XVIII, hefte 1, har Odd Ottesen og Jan Fredrik Anker Solem solide og grundige artikler om etterslekta til denne mannen man antar var født i Firenze tidlig på 1500-tallet. Men er det mulig å finne han som døpt der?

Solem skriver på side 6-7 : Kildene i Firenze skulle kunne inneholde interessante opplysninger, der skal finnes dåpsregistre tilbke til rundt 1450, og omfattende skattelister tilbake til slutten av 1300-tallet.

Det skulle være fullt mulig å finne han. Noen som har erfaring med italienske kirkebøker?

[Olaf Larsen]

Hei Trond.

Jeg så tilfeldigvis et TV-program, der endel kjendiser finner røttene sine. Denne personen var filmstjerna Susan Sarandon, som fulgte sporene tilbake til italiensk middelalder. Vi så bl.a. de fantastiske gamle dåpsregistrene med nydelig, lettlest skrift, tilbake til 13-1400-tallet, og diverse gamle håndverkerregistre. Jeg tror de som ble vist var fra Milano, men uansett - de finnes! Jeg vil forslå at du tar kontakt med den italienske ambassaden, de har sikkert også interesse av å bistå med sporene til en italiener i Norge.

(du har f.ø. en pm i dis)

 

Mvh, Olaf.

[Iver Mosvold]

Det løper stadig ny "records" inn til mormonernes kjempe-database i Salt Lake City (Famsearch) , - også italienske kilder.

 

Relativt få av dem er transkribert, og dermed gjort søkbare, (slik som norske kirkebøker) men så vidt jeg forstår er det et abonnement-system for å gå inn i skannede og avfotograferte kilder (Her har jeg ingen teknisk peiling og har heller aldri benyttet meg av det), som man eventuelt kan undersøke og se hvordan det funker.

 

Om man virkelig har flaks kunne det jo tenkes at man støter på noe interessant m.t.p. Frants Frantsen eventuelt i Firentze.

 

denne mannen man antar var født i Firenze tidlig på 1500-tallet.

Det er grunn til å merke seg at dette dreier seg om en antakelse.

 

Ottesen/Solem-artikkelen, viser, - så vidt jeg husker, - til en student-matrikkel ved universitetet i ROSTOCK som eldste kilde hvor vedr. Frants Frantsen, der han også knyttes til Firenze.

Det er vel ikke dermed sagt at han er født der, men heller at hans familie kan ha opprinnelse der.

 

Vi befinner oss såpass tidlig i reformasjonsprosessene i Europa, at jeg synes det er høyst merkverdig at det i Toscana, - som er rimelig uberørt av Luther og reformasjonen, skal fødes en gutt, som skal havne på den nystartede protestantiske ”presteskolen” i Hansabyen Rostock, for så å gjøre banebrytende Luthersk preste-tjeneste i Nannestad som kongelig dansk/norsk embetsmann.

 

Tidsperspektivet er fryktelig trangt for denne Frants, om vi også skal gå ut fra at han også har rukket å være italiensk-født. (Men kanskje han far var det??)

Og det er vel ikke utenkelig at det kan finnes kilder fra Meckelnburg/Pommern eller i andre Hansa-områder, om personer med handels-virksomhet f.ex i Toscana??

 

(Men det siste hadde egentlig ikke noe med åpningsinnlegget å gjøre.)

 

IM

 

IM

 

 

 

[Trond Ø. Lunde]

Takker for svar. Det må nok gjøres en mer grundig forskning før man kaster seg ut i leting i de italienske kirkebøkene.

[Anita Holck]

Påstanden om at den første av slekten Flor kom fra Firenze stammer fra Peder Augustinussen Flor (1707-1775), men han regner sin slekt bakover bare i 5 ledd, til Ambrosius Augustinussen Flor, død 1623, sogneprest i Fet.

 

«Min fædrene Afkom er ringe, dog efter gammel, forplantet og stadfestet Tradition, merkværdig! Den skal opstamme af et fattigt Barn, der grasserende dyr Tiid i Italien, blev bragt fra Florents til Norge, fra Antichristo opklekket og oversat i Christi Rige! fra dette Flore-Barn opstammede, kand jeg regne mig 5e Descendent af evangeliske Sandheds Lærere, just i dette Stift. (..) Min Sl. fader har med sine forfædre i 3de opstigend Leed alternerer med de fra ltalien bragte Augustini og Ambrosii Stamme-Navne uden (Gud være Lof) at være Italienere!!»

 

og «Tabelle paa de nedstammende Florer fra Flørentz i ltalien, følgelig fra Antchristi Mørk, hvis Stammefader i spæde Barndom bragt over Vand til Norge, hvor hans Sæd er af Gud velsignet, at deraf, saavidt mindes og vides, er i Aggershus Stift bleven, ved Guds, Kongernes og Store Herrers høj-priseligste Naade, følgende, ej Italienere af Tro og Sind, men (Gud være Tak!) rene, sande og retskafne Christi Menigheds Lys og Lærere».

 

Vi vet jo at anefaren Frantz Frantzen kalte seg "Jttallianner", men jeg fant ingenting i artikkelen (Ottesen/Solem) om at han var immatrikulert i Rostock. Heller ikke i oversikten over nordiske eller norske immatrikulerte i Rostock kan jeg finne ham, men det er jo ikke underlig dersom han er registrert fra Firenze.

 

Det er antatt at Frantz Frantzen er født omkring 1510. I protokollen over immatrikulerte i Rostock, for juli 1518, står i margen anmerket at da ble Luthers evangelium først forkynt i Rostock. Mellom 1526 og 1536 synes universitetet å ha vært i en oppløsningstilstand, matrikkelen er ført uordentlig og slurvete. Det ser ikke ut til å ha vært nordmenn her under reformasjonstiden. Fra 1536 synes det igjen å være blitt orden, men nordmenn forekommer først fra 1542.

 

Sønnen "Laurentius Francisci Norvegiani" immatrikulert i Rostock i sept. 1576.

 

Iver skriver i #3: "Vi befinner oss såpass tidlig i reformasjonsprosessene i Europa, at jeg synes det er høyst merkverdig at det i Toscana, - som er rimelig uberørt av Luther og reformasjonen, skal fødes en gutt, som skal havne på den nystartede protestantiske ”presteskolen” i Hansabyen Rostock, for så å gjøre banebrytende Luthersk preste-tjeneste i Nannestad som kongelig dansk/norsk embetsmann".

 

Jeg er ingen historiker, men dersom man skal ta utgangspunkt i at det finnes et snev av sannhet i familietradisjonen om at Frantz Frantzen virkelig var italiener, må han være NETTOPP fra Firenze, reformasjonens "vugge":

 

Girolamo Savonarola (1452-1498) http://en.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola ivret for en radikal puritansk reform av samfunnet og var aktiv i Firenze. Her brant han og hans store tilhengerskare luksusgjenstander, klær, bøker og malerier, og bevegelsen regnes som en slags forløper for den protestantiske reformasjonen. Etter Savonarolas død opprettet tilhengerne en Savonarola-inspirert republikk i Firenze som varte helt til 1512 (og en ny i årene 1527-1530). Tilhengerne kaltes "Piagnoni" og de ble forfulgt, torturert, fengslet og sendt i eksil. Dermed ble det slutt på bevegelsens politiske makt. men de religiøse ideene fant gjenklang andre steder blant de tidlige protestantiske reformatorene i Tyskland og Sveits, og Luther selv roste Savonarola som en martyr og foregangsmann.

 

Det er altså ikke usannsynlig at en potensiell "Piagnoni"-tilhenger har rømt eller blitt sendt i eksil med sin familie i tiden omkring 1512 og at sønnen har endt opp ved det protestantiske universitetet i Rostock.

 

Anita

[Trond Ø. Lunde]

Takk for spennende opplysninger, Anita. Har du kildereferanse til Peder A. Flors beretninger. Er det dagbok?. Tilgjengelig på Riksarkivet?

[Anita Holck]

Det står to henvisninger. Den ene er:

"Vilhelm Bang gjenga i 1893 noen opptegnelser fra den ledreborgske manuskriptsamling, undertegnet Peter Flor og datert Sandar 16.03.1756"

Den andre er Lassen:

"Lassen har åpenbart fått tak i en annen tekst om samme emne - også den fra Peter Flors hånd og skrevet «paa nogle i Præstearkivet sammested i 1865 opbevarede løse Blade"

http://arkivverket.no/URN:db_read/db/40134/253/?size=medium&mode=0

Lassens notater om slekten Flor s.220-229

Anita

[Anita Holck]

Den Holstein-Ledreborgske Håndskriftsamling finnes i København her:

http://www.kb.dk/da/kb/nb/ha/HA/samlinger.html

Anita

[Iver Mosvold]

Det er altså ikke usannsynlig at en potensiell "Piagnoni"-tilhenger har rømt eller blitt sendt i eksil med sin familie i tiden omkring 1512 og at sønnen har endt opp ved det protestantiske universitetet i Rostock.

 

Viktig og godt innspill her, Anita. Jeg "tok ikke høyde" for at det kunne være noen forbindelser mellom de Nord/sentral-Europeiske protestant-bevegelsene (v/Huus-Luther etc..), og de bevegelsene som fant sted i Roms nærhet - allerede omkr. 1500. Men etter å ha tittet på noe litteratur, tror jeg gjerne du kan ha rett (og at jeg tok feil).

Men det var vel neppe "vanlig" med italienere i Rostock.

 

Men jeg hadde et poeng, som gikk ut på at "Flor"-slektens stamfar kan ha kommet til Nord-Europa gjennom handelsvirksohet.

 

PS1: Anita arresterte meg på hvilken Flor-"patriark", som var immatrikulert i Rostock. Her skrev jeg ut fra et minne, som viste seg å ikke holde mål. -Godt at dette ble rettet opp. -Og det er jo viktig i denne sammenhengen at Rostock-studenten "Laurentius Francisci Norvegiani" IKKE kom fra Toscana, men fra Norge.

 

PS2: Trådstarter fortjener ros for å ha startet dette. Vi er jo antakelig tusenvis som mener å være etterkommere av denne Nannestad-presten.

 

IM

[Trond Ø. Lunde]

Frants og Laurits er omtalt i "Den Norske Kirkes Geistlighed i reformations-aarhundredet (1536-1600)" av A. Chr. Bang, side 54-56.