Etterkommere etter Syver Christiansen Bekkelaget

[kmg]

Magrete Johansdatter Locke? Det er jo mulig at hun fikk barn hvert år, hun fikk jo 3 sett med tvillinger! Hva mer kan en finne ut om denne mannen? Kan det være noen som "sitter på" flere spennende opplysninger?

 

Hvilket tvillingsett kjenner du bortsett fra 1780 og 1787?

[kmg]

Dessverre er mine sjømannsruller kun fra 1788 og framover til århundreskiftet. Disse er fra 3 ulike steder (i alle fall dengang), i Statsarkivet Christiania Magistrat og Akershus Stiftamt og i Riksarkivet "Søetaten". Av det som ikke er med, finnes i materialet som ble avlevert fra København og finnes følgelig i Søetatens arkiv (RA). Mitt materiale er ikke gjennomgått ennå, men det er uansett for sent i denne sammenheng (jeg venter til resten er gjennomgått før jeg registrerer opplysningene i mitt befolkningsarkiv på personnivå).

[Arne-Sten Christiansen]

Så nettopp NRK-nyhetene der det var et innslag om Vetle Lied Larsens bok om norske slaver i Afrika. Etterpå søkte jeg på ”norske slaver i Afrika” på google.no og fant en Aftenpostenartikkel fra 03. mai 2006. Har sakset to utdrag som gjengis her:

 

”Etter at nordafrikanerne på 1700-tallet begynte å anvende kaprede handelsskip som sine egne i kaprerrollen, ble tilfangetatte sjøfolk brukt om bord som matroser, forteller Ødegaard.”

 

”Nærmere en million hvite europeere endte som slaver i Nord-Afrika, hvorav anslagsvis 4000-5000 var skandinaviske sjøfolk. Blant dem var særlig mange fra Bergen. Nasjonaliteter: Flertallet av slaver var likevel italienere, spaniere, folk fra andre middelhavsland, dessuten mange briter og hollendere.”

 

Dette slaveriet foregikk blant annet i den tiden Syver må ha vært sjømann. I følge første sitat ble noen av skipene brukt som kaperskip og en del av sjøfolkene brukt som matroser på disse. Kan dette være noe som kan holde liv i historien om Syver som sjørøver?

 

I det andre sitatet går det fram at det var mange skandinaviske sjøfolk blant de som ble tatt som slaver. Det var også sjøfolk fra andre nasjoner, selvsagt. Blant annet hollendere. Om Syver var på nederlandske skip slik vi har en mulig pekepinn om, så var han kanskje regnet som hollender.

 

Her har jeg hentet et utdrag til fra artikkelen: ”Både Danmark-Norge og Sverige etablerte slavekasser for frikjøp av slaver. Det ble samlet inn ekstra skatt og tatt opp kollekt i kirkene. Nordmenn som ble tatt på for eksempel nederlandske skip, ble ikke prioritert, hverken av slavekassen eller av hollenderne.”

 

Det ser ut til at de fleste slavene ikke ble holdt som sjøfolk, men det var altså noen som var det.

[Espen Tjernshaugen]

Det kan være at VOC`s fysiske arkiver inneholder mer enn det som er søkbart på http://vocopvarenden...lt.aspx?lang=en

 

Hvis man f. eks. leter opp personer på "Reason tenure ended" og "Deceased" så er det i mange tilfelle oppgitt "Beneficiary(ies)", altså personer med relasjon til den avdøde som hadde krav på avdødes tilgodehavende. Det var ingen "Beneficiary(ies)" oppgitt for Christian Adamsen Ildjernet da han døde 1749, men i tingboksaken fra Follo nevnt i #30 ser man at det må ha vært kontakt da 3 av hans søsken ga en skipper fullmakt til å reise ned til Amsterdam for hente det som måtte være å arve etter deres bror.

 

Om det var slik at VOC registrerte navn/bosted på nærmeste pårørende til personer i deres tjeneste, og de opplysningene fortsatt er bevart, så kan det være mulighet for å finne ut om dette virkelig er Syver Kristansen Bekkelaget.

[Brith Kirkeby]

Hvilket tvillingsett kjenner du bortsett fra 1780 og 1787? I bibelen til Syver framgår det: "1784 Karen Dorthea min datter. Så tvillinger 2 piker Anne Kristine og Anne Kristin". Vi vet at Karen Dorthea er dpt. 2. juni 1784. Sara dpt. 29. september 1785. Så det 3. paret tvillinger kan ha vært født i 1786. Jeg har funnet en pike til Anne Christina dpt. 31. mai 1790 (da var Magrete 42 år). Så etter 1790 er det vel lite sannsynlig at hun fikk flere barn.

[kmg]

Dette påståtte tvillingparet (som burde være født sept/okt 1786) finnes såvidt jeg vet ikke i noen kirkebok det være seg blant døpt eller begravde (eller senere konfirmrte for den saks skyld). Det "passer" heller ikke inn i barnerekken uten at akkurat det har noen avgjørende betydning.

[Dag Brodin]

Jeg vil ikke kommentere ting som er utdebattert, man må utgå fra at tidligere diskusjoner er tilgjengelige, men tenkte jeg skulle videreføre det med Syver-etterkommere i Damm-slekta. Liksom undertegnede er disse gjennom Magdalena Syversdtr. I denne biografien over NW Damm (den første bokbinder-Damm) har artikkelforfatteren i snl ukritisk dratt pjolterhistorier fra slekta, som jeg pleier å kalle dem. Riktignok slipper vi å høre om sjørøvere og baroner, men legg merke til at #snikker Arnesen# er blitt både snekker og ORGELBYGGER. Dette er nok litt fjær som man pynter seg med i godt selskap, og jeg tror jeg sjekket min kjære tipp tipp oldefar ut av dette. Det finnes ganske gode oversikter over norske orgelbyggere og han gjenfinnes nok ikke der, dessverre. Dette viser hvordan slike historier er umulige å utrydde. Jeg har vel gitt opp den jobben.http://nbl.snl.no/Niels_Wilhelm_Damm/utdypning

[Brith Kirkeby]

Jeg har funnet i Aker 1786-1809 s 287 Christina Chatrina Siverdtr. fra Bekkelauget begravet 17. oktober 1790 3/4 aar. Jeg har tidligere funnet Anne Christina dpt. 31.05.1790. Kan dette være disse "så tvillinger 2 piker" Syver refererer til i hans bibel?

[Brith Kirkeby]

Det er mulig jeg har funnet en pike til: Katrine, begr. 28.08.1791 (Aker 1786-1809 s. 291).

[Ellen Elster Martol]

Jeg sitter igjen med et par spørsmål om godeste Syver.

 

Kan det legges ut en ny lenke til konfirmasjonen i 1746? Lenken over virket ikke. Hvor sikkert er det at dette er samme mann som giftet seg i 1768 og som siden ble omtalt av Pavels? Annet enn navnelikhet. Det er verdt å merke seg at både ved vielsen og i forlovererklæringen (i Aker kb.) fortelles det at han hadde en attest fra sognepresten i Hobøl.

 

Man må også passe seg for å legge for stor vekt på navnelikhet når det gjelder sjømannen/sjømennene som tjente i VOC. Det er en god hypotese, og ser ut til å passe, men nederlenderne kunne radbrekke norske navn ganske grundig og, som det også blir sagt over, så mente de nok med Christiania et ganske stort område. Det ser man hvis man søker på andre norske byer i samme database.

 

Hvilken kilde finnes det for at Syver skal ha vært kaperkaptein eller mannskap på et kaperskip, annet enn at Pavels skrev at han hadde reist vidt om som sjømann?

 

Endret Mars 15, 2014 av Ellen Elster Martol

[Ellen Elster Martol]

Jeg har et par kommentarer og tilleggsopplysninger om Syver Christiansen.

 

Da Syver giftet seg, la han jo frem en attest fra sognepresten i Hobøl om at han var ugift. I kirkeboken er det imidlertid først skrevet Nesodden som så er blitt strøket ut og erstattet med Hobøl. Presten Ring var nemlig sogneprest på Nesodden fra 1746 til 1764, og i tillegg var han omtrent jevngammel med Syver. Så det er godt mulig at Syver, som har vært lenge utenlands, har brukt en gammel bekjent for å bevitne at han var ugift uten at han selv hadde noen tilknytning til Hobøl.

 

Når det gjelder alderen til Syver, er jeg ikke med på umiddelbart å forkaste de sammenfallende opplysningene som ble gitt både i folketellingen 1801 og av presten Pavel. Da må Syver i tilfelle på et tidspunkt ha bestemt seg for å begynne å lyve på alderen, - og hvorfor skulle han nå det? At det finnes en Syver Christiansen på Bekkelaget i 1746, behøver ikke å bety at det var han, - Syver-navnet hadde vært i bruk i distriktet både før og etter, bare tenk på hvor (hvem) Sjursøya har fått navnet fra.

 

Når det gjelder det at han ble så gammel, er det jo interessant å merke seg at ved den store spørreundersøkelsen i 1743, kunne amtmannen fortelle at beboerne på Bekkelaget og de omkringliggende øyer var kjent for å bli svært gamle: ”har alletiider paa samme øer i forrige tiider, boed gamle folck”. I amtmannens innberetning ble det antydet at dette skyldtes at vannet i en bekk som rant ut av Ekeberg ved Bekkelaget skulle være spesielt helsebringende; det hverken frøs om vinteren eller tørket inn om sommeren. Det er vel like stor sjanse for at det var noe med genene, flere i Syvers etterslekt har også blitt over 90 år.

 

Når det gjelder Musticheit-navnet, vil jeg gjengi noen av de opplysninger som kom frem her på debattforumet for en del år siden. Ferdinand Næshagen hadde drevet en storstilt jakt på navnet og fikk bekreftelse fra Litauens ambassade om at det godt kunne være derfra, muligens fra Vest-Litauen eller til og med fra Kønigsbergområdet. Mostekaitis og Mosteikis skal være vanlige litauiske mannsetternavn, og på denne tiden var visst til og med Polen og Litauen forenet. At skomakermester Musticheit skulle ha en adelig bakgrunn, sannsynliggjøres ved at det etter sigende var svært mange adelige i Polen, uten at formue m.m. sto i forhold til tittelen. Om én polsk landsby ble det sagt at der var alle adelige, unntatt nattevakten og gjeteren!

 

Det er jo ikke kjent at Syver selv brukte Musticheit-navnet, det var først døtrene som begynte å vifte med det etter at han var død. I den tidligere debatten om Syver her inne, fortalte Tore A. Andersen i Engelsviken, etterkommer etter Bernt Syversen, at da han begynte å spørre slektninger om Syver, fikk han høre av ett av Syvers tippoldebarn at det ikke var noe å undersøke, ”personen var ikke noe pent papir”, og at hennes mor aldri hadde snakket noe om slekten, men visste at den hadde spesielle røtter. Andersen tolket dette først som om ”den ikke pene personen” var Syver, til tross for presten Pavels rosende omtale av ham. Senere har han kommet til at dette utsagnet vel så godt kan passe på skomakermesteren som virkelig ikke var noe pent papir: Hans tredje kone stevnet ham i 1730 for Konsistorialretten (den geistlige retten) for hans ukristelige forhold mot henne og for å ha drevet henne ut av huset; han hadde nektet henne alt, også det hun hadde ført inn i huset. Det kan være grunn til å tro at Syver har vært, eller har trodd han har vært, et «uekte» barn av denne skomakermesteren. Han har imidlertid ikke hatt noen trang til å gå ut med det, mens døtrene begjærlig grep sjansen til å få et «fint» navn.

 

Opplysningene i skiftet etter Syver forteller imidlertid at Syver nok var finere – i hvert fall rikere – enn de fleste fiskerne. Det blir oppgitt at han hadde 250 rdlr. i kontanter da han døde, og de ble alle brukt til begravelsen. Videre hadde han to gullspenner for 50 rdlr. til knebuksene og to gullknapper til skjorten (2 rdlr.), flere «kjoler» med blanke knapper og en trekantet hatt, - han har nok til tider vært fjong! Viktigere er det at han hadde bygget et nytt hus, enken anviste «denne Bygning som bestaaer af en stor Stue paa 3 Fag Vinduer, en Sahl paa 4 Fag Vinduer, en Stue paa 2 Fag Vinduer, og et uindredet Værelse ..?.. paa 1(2?) Fag, samt et Kjøkken paa 1 Fag Vinduer; i alt 13 Fag Vinduer.», den høres jo stor ut! Og rommene inneholdt bl.a. en tre-etasjes kakkelovn, et forgyldt speil, et spillebord, ti lærtrukne stoler + tre lenestoler, fire store portetter, krystallglass og vinglass, 12 tinntallerkener, flere dusin sølvskjeer m.m.m.

Det kan være grunn til å tro at en vanlig fisker ikke klarte å legge seg opp slike verdier, men at Syver hadde lagt seg opp en formue til sjøs, slik historien om ham sier.

 

Til slutt må jeg jo legge til at også jeg er en etterkommer etter Syver, og på grunn av inngifte, til og med tre ganger! Sophie Syversdatters datter, Anne Kristine Helgesen, giftet seg med sin fetter Christian Gulbrandsen på Bleikøya som var sønn av Maria Syversdatter. Deres sønn, Christian Gulbrandsen, giftet seg så med Åselie, datter av Anne Kristines halvsøster, Camilla Pallesen, - og de to ble så foreldre til min farfar, - også det en Christian Gulbrandsen. Han ble født på Bleikøya, men flyttet til Bekkelaget, hvor også jeg er vokst opp, og hvor min bror fremdeles bor.

Endret Mars 15, 2014 av Ellen Elster Martol

[Dag Brodin]

Dette blir for useriøst, Ellen Martol.

- Hvorfor skulle han lyve på alderen?

Nei, si det.

 

Kanskje du kan begynne med å skanne inn attesten fra presten i Hobøl, som vi har hørt om så mange ganger, hvis den er tilgjengelig, uten at den i og for seg forandrer verdenshistorien.

[Ellen Elster Martol]

Dette blir for useriøst, Ellen Martol.

- Hvorfor skulle han lyve på alderen?

Nei, si det.

 

Kanskje du kan begynne med å skanne inn attesten fra presten i Hobøl, som vi har hørt om så mange ganger, hvis den er tilgjengelig, uten at den i og for seg forandrer verdenshistorien.

Hm, - Dag Brodin, kunne du fortelle meg hvorfor det er mer useriøst å stille spørsmål ved antagelsen om at Syver har løyet ti år på alderen, enn å anta at han gjorde det? Og jeg vil svært gjerne få en seriøs begrunnelse for at han gjorde det.

Er det noen grunn til å tro at Syver selv kom fra Bekkelaget, selv om han i godt voksen alder giftet seg med datteren til han som da eide gården?

 

Attesten finnes ikke, men da Syver og Margrethe giftet seg i Garnisonskirken i 1758, ble det er skrevet inn i kirkeboken at han hadde lagt frem denne attesten fra presten i Hobøl.

[kmg]

Hm, - Dag Brodin, kunne du fortelle meg hvorfor det er mer useriøst å stille spørsmål ved antagelsen om at Syver har løyet ti år på alderen, enn å anta at han gjorde det? Og jeg vil svært gjerne få en seriøs begrunnelse for at han gjorde det.

Er det noen grunn til å tro at Syver selv kom fra Bekkelaget, selv om han i godt voksen alder giftet seg med datteren til han som da eide gården?

 

Attesten finnes ikke, men da Syver og Margrethe giftet seg i Garnisonskirken i 1758, ble det er skrevet inn i kirkeboken at han hadde lagt frem denne attesten fra presten i Hobøl.

 

Det har blitt stilt mange spørsmål om Sivor Christiansen eller fremsatt mange spekulasjoner for å være mer presist, felles for disse er at de savner noen form for dokumentasjon. (Ikke engang en sannsynliggjøring av en tilknytning til skomakeren i Christiania er presentert uten at Ellen tar det opp akkurat her)

 

Det som jeg stusser litt over, er at ingen av "spekulantene" tar utgangspunkt i Christian Musticheit - er det fordi alle antakelser om mulig blir enda mer spekulative? Jeg er interessert i skomakeren, egentlig ikke i Sivor (som ligger utenfor mitt nærområde) - jeg er faktisk litt lei av det hele så lenge det ikke kommer ny dokumentasjon.

 

PS. For å pirke litt, det het Slottskirken i 1758.

 

[Petter F. Vennemoe]

Angående skomakermester Mustikeit, er Mustikka finsk for blåbær.

 

Kanskje er dette et geografisk alternativ til Østersjøkysten.

[kmg]

Angående skomakermester Mustikeit, er Mustikka finsk for blåbær.

 

Kanskje er dette et geografisk alternativ til Østersjøkysten.

 

Jeg er ganske godt bevandret i Østersjøen og de tilgrensende land på det aktuelle tidspunkt. Og polsk er så mangt.

 

Dessverre Petter, et kreativt forsøk, men nær finsk tilknytning hadde vår Christian Musticheit definitivt ikke (se bl.a. hans skifte)

[Dag Brodin]

Det er ikke vi som skal bevise at han IKKE var "sjørøver" - det er de som synes dette høres greit ut som skal dokumentere at han var det.

Tilknytningen til skomaker Musticheit i Christiania er grundig debattert, bl a i gamle årganger av Slektshistorisk tidsskrift.

Livet er for kort til at jeg kan drive en informasjonstjeneste rundt dette, det er klart det kommer nye interessenter og etterkommere til.

 

At folk i gamle tider ikke alltid hadde oversikt over hvor gamle de var, synes jeg, som halvseriøs slektsforsker, ikke at jeg behøver å diskutere.

 

Jeg tviler ikke på attesten fra Hobøl, men nå som kirkebøker er scannet, finnes det noen link til denne kirkeboka, please?

 

Jeg synes tross alt at dette er interessant! ;)

[kmg]

Det er ikke vi som skal bevise at han IKKE var "sjørøver" - det er de som synes dette høres greit ut som skal dokumentere at han var det.

Tilknytningen til skomaker Musticheit i Christiania er grundig debattert, bl a i gamle årganger av Slektshistorisk tidsskrift.

Livet er for kort til at jeg kan drive en informasjonstjeneste rundt dette, det er klart det kommer nye interessenter og etterkommere til.

 

At folk i gamle tider ikke alltid hadde oversikt over hvor gamle de var, synes jeg, som halvseriøs slektsforsker, ikke at jeg behøver å diskutere.

 

Jeg tviler ikke på attesten fra Hobøl, men nå som kirkebøker er scannet, finnes det noen link til denne kirkeboka, please?

 

Jeg synes tross alt at dette er interessant! ;)

 

Lenker har jeg aldri brydd meg om å lære, men du finner det under Slottskirken (Mini 2 (1757-1776), f.121) og

Aker (Aker, Forlovererklæringer nr. 2 (1734-1773) upag.) uten at det - som du selv har skrevet - bringer oss en millimeter videre. Dette er jo gammel kunnskap.

[Ellen Elster Martol]

Det er ikke vi som skal bevise at han IKKE var "sjørøver" - det er de som synes dette høres greit ut som skal dokumentere at han var det.

Tilknytningen til skomaker Musticheit i Christiania er grundig debattert, bl a i gamle årganger av Slektshistorisk tidsskrift.

Livet er for kort til at jeg kan drive en informasjonstjeneste rundt dette, det er klart det kommer nye interessenter og etterkommere til.

 

At folk i gamle tider ikke alltid hadde oversikt over hvor gamle de var, synes jeg, som halvseriøs slektsforsker, ikke at jeg behøver å diskutere.

 

Jeg tviler ikke på attesten fra Hobøl, men nå som kirkebøker er scannet, finnes det noen link til denne kirkeboka, please?

 

Jeg synes tross alt at dette er interessant! ;)

Her er lenken til vielsen som var i 1768, - beklager at jeg skrev feil (1758) i innlegget ovenfor:

 

 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?uid=28878&urnread_imagesize=full&show=116#bunnen

 

Og når begynte man å kalle Syver "sjørøver"? Det var ikke det Pavel skrev, - bare at  ”Til sitt 50. Aar sværmede han som Sømand i alle Verdensdele, udholdt Strabadser og har vel heller ikke, med den Styrke og det Temperament, der maa forudsættes hos ham, spared seg i andre Maader. 51 aar gammel giftede han sig med en ung Pige og har avlet 19 børn med henne, sidste Gang Tvillinger, i sit 74. Aar, og lever endnu med taalelig god Helbred. Det bedste er, at han tillige er en hæderlig Mand, hvis Aasyn byder Ærbødighed og hvis Adfærd ikke svækker den”

 

På den annen side bør vi kanskje heller ikke være fjerne for den tanken at pengene hans ikke var helt ærlig - eller uskyldig - tjent, med tanke på f.eks. slavehandel, som også foregikk på den tiden. Og dessuten kan det jo høres ut som om han antakelig har etterlatt seg avkom også i andre land ;-)

[kmg]

Nå er all seriøsitet til de grader fraværende og fantasien så grenseløs at det nesten blir forsonende.

[Arne-Sten Christiansen]

Jeg er nysgjerrig på mange ting knyttet til temaet. Akkurat nå er jeg interessert i hvordan historikere karakteriserer Claus Pavels som kilde.

[kmg]

Tja, som kilde er han vel like troverdig som kirkens menn generelt, dvs. pennen var ikke alltid bare styrt av forstanden (kanskje litt ufint, men likevel).

Som eneste kilde uten annet belegg, ubrukelig.
 

[Ellen Elster Martol]

Jeg er nysgjerrig på mange ting knyttet til temaet. Akkurat nå er jeg interessert i hvordan historikere karakteriserer Claus Pavels som kilde.

Denne artikkelen om ham i Norsk Biografisk Leksikon er interessant lesing, - og det kan jo virke som om han ikke pleide å pynte på de historiene han hadde å fortelle ;-) 

 

Skal forøvrig forhøre meg hos folk som kanskje vet mer om ham.

 

http://nbl.snl.no/Claus_Pavels

[kmg]

Denne artikkelen om ham i Norsk Biografisk Leksikon er interessant lesing, - og det kan jo virke som om han ikke pleide å pynte på de historiene han hadde å fortelle ;-)

 

Skal forøvrig forhøre meg hos folk som kanskje vet mer om ham.

 

http://nbl.snl.no/Claus_Pavels

Vet en del om ham, står veddet jeg allerede har skrevet og tror synsegrunnlaget er minst like tynt som mitt. Men han er foreløpig like verdiløs som kilde ensomstående...

[Ellen Elster Martol]

Jeg er nysgjerrig på mange ting knyttet til temaet. Akkurat nå er jeg interessert i hvordan historikere karakteriserer Claus Pavels som kilde.

Jeg har snakket med professor Knut Dørum, som - i likhet med Arne Bugge Amundsen som skrev artikkelen i NBL - påpekte at Pavels jo hadde en svulstig form som var typisk for miljøet på den tiden, men at mange historikere, blant annet Knut Mykland, hadde benyttet seg av hans dagbøker som historisk kilde.