Tora Tordsdatter og Tord Torgunnsen Tjerne

[Jan Nordum]

Tora Tordsdatter (Tjerne) har blitt diskutert her på forumet tidligere.Men det er et par punkter jeg mangler svar på.

 

1) Noen har hevdet at Tord Aslaksen (Båt) var hennes far.

Andre har hevdet at Tord Torgunnsen var hennes far.

Ettersom Torgunn er et kvinnenavn,trenger det ikke være noen motsetning her.

Tord kan være sønn av både Aslak og Torgunn.

Men kan Tord Aslaksen og Tord Torgunnsen være en og samme person ?

"Alle" ser ut til å være enige om at hennes far het Tord og var fra Viken.

Det var sjeldent man brukte kvinnenavn som "etternavn" den gang.Men det hendte av og til, og da

gjerne i forbindelse med kvinner av høy byrd,konglig eller adelig.

Og Tord Aslakssons mor var som etterkommer av en konge i nær slekt med kongehuset.

Men Tord Aslakssons mor het Ragnfrid,så det er mulig Seeblad har rotet med navnene når hun lagde sin våpenbok på 1600 tallet.Men teksten som sier at slekten var av kongelig blod er isåfall riktig

for Tord Aslakssons mor og hennes etterkommere.

Så når Seeblad har valgt å bruke et kvinnenavn som "etternavn", så kan det være for å understreke slektens forbindelse til kongehuset.Og at forbindelsen går gjennom denne kvinnen.

Så muligens burde navnet vært Tord Ragnfridsson istedetfor Tord Torgunnsson ?

Såvidt meg bekjent er det ikke dokumentert noen Tord Torgunnsen som adelig og stor jordegodseier i Viken på denne tiden.

Det må såvidt jeg kan forstå bety at man ikke kan utelukke at Tord Aslaksen er far til Tora Tordsdatter Tjerne ?

Men det kan heller ikke dokumenteres direkte at så er tilfelle.

 

2) Med henvisning til en rettsak er det blitt hevdet at Tord Aslaksen bare hadde to døtre.

I samme argumentasjon blir det antydet at disse døtrene hadde en stemor.Det må isåfall bety at Tord Aslaksen har vært gift minst to ganger.

Det kan bety at han også hadde to kull med barn.

Rettsaken som blir brukt som bevis på at Tord Aslaksson bare hadde to døtre,omhandler bare gods i Bohuslen.Det kan bety at Tord Aslakssons barn som bodde i Norge ikke hadde noen interesse av å få omgjort det omtalte salget av gårder i Bohuslen.

Det kan også forklare hvorfor en slektning som bor i Bohuslen opptrer som sakkyndig og vitne i saken.Når Margrete Tordsdatter snakker om at hun ikke har noen nærmere,så kan det jo også bety

geografisk.

Så heller ikke her kan jeg se at dette skulle bety at Tord Aslaksen ikke kan være far til Tora Tordsdatter Tjerne.

Så spørsmålet blir da hvor mange ved navn Tord det var som bodde i Viken på denne tiden som var store jordegodseiere,hadde tilknytning til høyadelen og hadde store eierinteresser i både Viken og Ringsaker ?

[Tore Thorsson]

Det at et metronym er brukt isteden for patronym tolkes vanligvis som at farspersonen er ukjent, at morsslekten er av høyere status ELLER at farssiden har endt i vannære av en eller annen grunn.

 

Tor/d Torgundson Smør og Birgit Ketilsdatter til Tjerne er nevnt bla i kilde 258 "Hallingslekter" og i kilde 32 "Ættesoge for Gudbrandsdalen, bind 2". Det andre paret er Tord Aslakson (Båt, med forfedre i Bolt) og Birgitte Tjerne (skal visstnok stamme fra Ingeberg iflg kilde 32).

 

Skal vi slektsgranskere/datasankere (eller forskere som så mange liker å kalle seg) utvise god kildekritikk gjennom tilfredsstillende dokumentasjon, og ikke gjennom gamle apokryfiske grener eller hypoteser som ikke lar seg dokumentere, så ville jeg ha kappet treet ved Tora og si at hennes foreldre er ukjente. Spørsmålet om hvor mange som het Tord og med en del andre forutsetninger lar seg uansett ikke besvare med at det var en kjødelig relasjon mellom Tora og Tord.

[Lars Løberg]

Det er vanskelig å føre en debatt når du først viser til at Tora Tordsdatter er blitt diskutert på forumet før (faktisk en rekke ganger) for så å stille et særdeles ledende spørsmål uten å gjøre rede for de innvendingene som allerede er reist på forumet - og andre steder - mot den løsningen du nå foreslår. Jeg vil derfor foreslå at du leser gjennom de gamle debattrådene på nytt, ikke minst Tore H. Vigerusts mange innlegg. Les gjerne også min bokanmeldelse "Mislykket middelaldergenealogi" i Genealogen nr 1/2010 og de litteraturhenvisningene jeg gir der. Da vil du se en helt annen argumentasjonsrekke for hvorfor Tord Aslaksson ikke kan være Toras far enn de argumentene du her reiser tvil om.

 

Ellers kan jeg bare istemme med Tore: Det er ikke god genealogi å snakke om mer eller mindre mulige forbindelser. God genealogi er å dokumentere forbindelsene. Lar ikke dette seg gjøre, er det eneste rette å kappe treet der hvor spørsmålene reiser seg.

[Anita Holck]

En av debattene ligger her:

http://forum.arkivverket.no/topic/175674-oppklaring-rundt-bratt-ctten-fra-gudbrandsdalen/

[Jan Nordum]

Jeg trodde et forum var til for å utveksle synpunkter og erfaringer.....

Jeg har IKKE hevdet at Tord Aslaksen var far til Tora Tordsdatter.Det jeg derimot gjorde var å ta for meg et par av de argumentene

som har vært reist mot at Tord Aslaksen kunne være far til Tora Tordsdatter.Jeg har lest debattene her,svensk genealogisk stoff

og norsk genealogisk stoff.Også det Tore Vigerust har skrevet.Det var blant annet han som skrev at det ikke var Tord Aslaksen som

var Toras far,men Tord Torgunnson.Men i og med at Torgunn er et kvinnenavn,holder påstanden til Vigerust muligens ikke vann.

Fordi det kan være snakk om samme mann.En gang skrevet med et kvinnelig "etternavn" og en gang med et mannelig etternavn.

Dette beviser ikke hvem som er Toras far,men det svekker et av argumentene mot at Tord Aslaksen kan være hennes far.

Det er begrenset hvor mye man kan skrive på et forum som dette derfor tok jeg for meg bare to argumenter.

At det ikke skulle være lov å snakke om mulige forbindelser innen genealogi er en underlig påstand.

All vitenskap bygger på hypoteser og teorier.Men man skal skille mellom dette og fakta,da skal man som Løberg skriver ha dokumentasjon. Men det må være lov å drøfte teorier og hypoteser på et forum.

Og jeg har IKKE hevdet at jeg vet hvem som er Tora Tordsdatter far.

Snarere tvert imot så avsluttet jeg innlegget med et spørsmål .Og det er vel det som bør være det interessante her.

Finnes det i det aktuelle tidsrom noen Tord med store eiendomsbesittelser både i Viken og på Ringsaker,som kan tenkes å være

Tora Tordsdatter far ?

[Lars Løberg]

Sjølsagt er det lov å fremme både hypoteser og synspunkter. Og sjølsagt må det hypoteser til for å bringe forskningen videre. Så må hypotesene prøves for derigjennom enten å kunne styrke dem eller forkaste dem. I dette tilfellet er hypotesen om at Tord Aslaksson skulle være Toras far blitt prøvd - og forkastet. Forskningsstatus har i mer enn 60 år vært at Tord Aslaksson ikke kan ha vært Toras far.

 

Dette betyr ikke at ikke gamle sannheter kan tas opp og diskuteres på nytt. Det kan være både nødvendig og fortjenestefullt. Men da må det gjøres på en vitenskapelig riktig måte. Det er mange argument for at Tord ikke kan ha vært Toras far. Flere av dem kan diskuteres, særlig de som innebærer tolkning av det heraldiske materialet, av metronymbruken og av jordegodsinnehav. Dette var likevel de minst sentrale argumentene dengang hypotesen ble forkastet. Derfor er det også feil angrepsmåte, om en ønsker å styrke den forkastede hypotesen, først å gå til angrep på de minst sentrale argumentene.

 

Jeg tror ikke at du vet hvem Toras far var. Det er det ingen som vet. Men du argumenterer for at ingen av de argumentene mot Tord som far som du velger å redegjøre for, utelukker ham som far. Det er ingen akseptabel framgangsmåte når du kjenner debattene både her på forumet og i svensk og norsk faglitteratur. Du kan ikke velge å ignorere de bevisførslene som er brukt på de områdene som ikke passer inn i den egen logikkrekke til fordel for et utvalg problemstillinger som kan tolkes i ulike retninger. En slik framgangsmåte har ingenting med vitenskapelig hypotesebygging å gjøre. Når et problemkompleks er diskutert såvidt mange ganger som i dette tilfellet, er det ikke vanskelig å ordne argumentene og fremstille argumentasjonsrekkene. Det ble gjort for 60 år siden, det kan gjøres i dag. Men å søke å så tvil om konklusjonen fra dengang uten engang å redgjøre for hovedargumentene for hvorfor hypotesen dengang ble forkastet, vil aldri bringe diskusjonen videre. derfor også min oppfordring til deg om å gå gjennom litteraturen på nytt.

 

Når det så gjelder selve spørsmålet ditt, om det finnes noen Tord med store eiendomsbesittelser både i Viken og i Ringsaker i rett tidsperiode, er vel svaret enkelt og greit: Kildesituasjonen gir bare unntaksvis innsyn i eiendomsbesittelsene for annet enn det absolutte toppsjiktet. Der var nok ikke Toras far.

[Jan Nordum]

Det er ikke alt jeg er enig med Lars Løberg om,men en ting er vi enige om og det er at genealogisk forskning

skal baseres på primærkilder.

Jeg skal her legge frem noen.( Diplomatarium Norvegicum)

 

1) Før 1434 nevnes Eggert Grupendal http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6191&s=n&str=

 

2) 1434 nevnes Henning (Eggertson ?) Grupendal som får gods som tidligere har tilhørt Eggert Grupendal

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6191&s=n&str=

 

 

3) 1499 Birgitte Henningsdatter nevnes som enke etter Tord .Aslaksen

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2138&s=n&str=

 

4) 1476 Egger (Henningson) Grupendal nevnes på DYNE i Viken. (Bror av Birgitte Henningsdatter ?)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=13749&s=n&str=

 

5) Før 1532 Kjell Tordson (bror av Tora Tordsdatter) eier DYNE , Tjerne og Ingeberghttp://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10989&s=n&str=

 

 

6) 1532 Johan Krukow (Tjerne) gm en Tordsdatter(?) og andre arvinger får tilbake gårdene DYNE,Tjerne og Ingeberg

som var blitt fratatt Kjell Tordson fordi han satte seg opp mot kongen.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10989&s=n&str=

 

Disse primærkildene kan være en indikasjon på at gården Dyne kan ha gått via slekten Grupendal og Tord Aslaksen

til Kjell Tordsen,Tora Tordsen og Johan Krukows kone.

Men andre tolkninger er jo også mulige som for.eks salg.

Men disse primærkildene kan jo sannsynligjøre det en del slektsforskere har hevdet tidligere,nemlig at Tord Aslaksen var gift

med en datter av Henning Grupendal og at en del av godset i Viken deriblant DYNE kommet til slekten herfra og gått videre

til søskene Kjell,Tora og en datter gm Johan Krukow.

[Lars Østensen]

# 7

 

Jeg har notert fra en tidligere diskusjon på forumet:

 

Vigerust:

 

Her er en aktuell kilde :

Fortegnelse på den norske adel fra en våpenbok ca 1680, utskrevet 16.10 1776 ved B C Sandvig:

[156] Thora Thorgundsen. Dette er Anna Krucows Möderne og Thore Thorgundsen paa Hedemarken förte dette, denne Thore var föd i Wiegen, hans Hustrue var Hustrue Berta Kiettelsdatter til Tierne, med hende fik hand Tierne og Tiernegods, deres börn var 1, Hustru Thore som fik Østen Bratt. 2, Kield Thoresen Som var K. Christiani 3tii överste for Carlsborg i Wiegen og havde Østerdalen i Forlehning, hans Hustrue Agatha, Asguth Qumpes Datter, og Södster til Hustrue Karen som var Hans Krukows Hustrue. 3, Hustrue Guren Thorsdatter som fick Johan Krucow.

 

Finns det overhodet belegg i primærkilder for at det har eksistert noen Gudrun Tordsdtr Tjerne?

 

Lars Østensen

SKI

[Lars Løberg]

Jan lister nå (#7) seks referanser fra fire forskjellige akstykker. Av disse er det bare to som åpenbart er relevante for denne slektskretsen. Det gjelder brevt fra 1532 (DN XII 532), som gir Johan Kruckow og hans medarvinger tilbake tre gårder som var blitt konfiskert etter Kjell Tordsson, deriblant Dyne i Viken. Det gjelder også DN XVI 262, som viser at Dyne to generasjoner tidligere hadde vært setegård for væpneren Eggert Grupendal. Som Jan skriver, kan det være en indikasjon på at gården har gått fra familien Grupendal til Kjell Tordssons familie. Det kan i så fall ha skjedd ved arv, makeskifte, salg eller gave. Vi vet ikke hvordan, ei heller om det er odel knyttet til gården.

 

Et sentralt kildekritisk spørsmål er om det er samme Dyne som det vises til i begge brevene. En grunn til å stille dette spørsmålet er at Eggert Grupendals setegård ikke var Dyne, men Dynge i Lane herred, som skiftesvis var del av Båhuslen, så del av Viken. For Dynge har vi en sammenhengende, ubrutt eierrekke fra Eggert Grupendal til Henrik Krummedike i 1525. Det er ikke noen plass i denne eierrekken for noen slektning av Kjell Tordsson. Beviskraften av gårdsnavnet Dyne er derfor tilnærmet ikkeeksisterende i denne sammenhengen.

 

For de to andre aktstykkene som Jan trekker inn, må det begrunnes hvorfor de er relevante her. Det springende punktet i så måte er DN II 1006, hvor Tord Aslakssons enke Birgitte Henningsdotter selger noen gårder til nettopp Henrik Krummedike. Her skylder Jan, om han vil sette fram en akademisk begrunnet hypotese, å gjøre rede for det vi ellers vet om Kjell Tordssons opphav. Her har vi en serie, åpenbart gjensidig avhengige, våpenbøker som forteller at han var sønn av Tord Torgunnson og Birgitte Kjell/Kjetilsdotter. Her er det altså et tilnærmet sammenfall med fornavnene i 1499-brevet, men det er ikke engang i nærheten av å være sammenfall hva etternavn angår.

 

Hva som er viktigere her, er at 1499-brevet kan settes sammen med en rekke brev fra slutten av 1520-tallet hvor den adelige enken Margrete Tordsdotter forsøker å gjenvinne gods som Henrik Krummedike har tatt fra hennes slekt. Henrik påstår at godset er kjøpt, ikke tatt, og han får medhold i dette. Den svenske genealogen Nordstrøm har i NST XII (1950) godtgjort sammenhengen mellom disse brevene, hvor han også nesten til evidens sannsynliggjør at Margrete er Tord Aslakssons datter. Men er Margrete Tord Aslakssons datter, vet vi også at Tord ikke samtidig kan være Kjell Tordssons far. For Kjell og Margrete er ikke søsken.

 

Dette vil igjen si at det hjelper ikke på den genealogiske diskusjonen her å argumentere for tro eller tvil hva angår metronymet Torgunnsson. En må først kunne bevise at hustru Margrete ikke var Tord Aslakssons datter. Så lenge hun står på trygg genealogisk grunn som Tord Aslakssons datter, er det ingen mulighet for noen forbindelse fra Tjerne via Tord og til den norske kongeætta.

[Johan M Setsaas]

Lars Ø. #8:

 

Johan Kruckows hustru kalles Gudrun (men uten patronym) i diplom fra 1. mars1532 (D.N.22, nr. 204) (For øvrig: D.N.22 og D.N.23 ligger ikke ute på nett…).

 

Det ser ikke ut til at forfatteren av Wikipedia art om Kruckow har vært oppmerksom på dette diplomet, som i det minste bekrefter at hun het Gudrun.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kruckow-%C3%A6tten

[Lars Østensen]

Lars Ø. #8:

 

Johan Kruckows hustru kalles Gudrun (men uten patronym) i diplom fra 1. mars1532 (D.N.22, nr. 204) (For øvrig: D.N.22 og D.N.23 ligger ikke ute på nett…).

 

Det ser ikke ut til at forfatteren av Wikipedia art om Kruckow har vært oppmerksom på dette diplomet, som i det minste bekrefter at hun het Gudrun.

 

http://no.wikipedia..../Kruckow-ætten

Takk! :)

 

Lars

[Jan Nordum]

Eggert Grupendal var den siste eieren av slekten Grupendal som

bodde på Dynge.Eggert Grupendal ga bort store deler av sitt gods til sin stedatter.

Krummedike tok dette opp og fikk kjent disse gavene ugyldige.Dette skjedde 1499.

1499 er også året Birgitte Henningsdotter selger unna store mengder gods til Henrik

Krummedike.Birgitte Henningsdatter Grupendal har antagelig arvet en del gods etter

Eggert Grupendal. Dynge har muligens vært en del av de gårdene hun solgte i 1499.

Er dette riktig er det ikke behov for noen av Kjell Tordsson slektninger her mellom

1499 og 1525.

Kjell Tordsson kan ha fått/ eller tatt tilbake på odel gårdene Dynge,Tjerne og Ingeberg

etter Krummedikes død 1525.

Løberg stiller krav til oss andre debattanter om at vi skal ha en akademisk og vitenskapelig

tilnærming til genealogsk materiale.Og man skal kun forholde seg til primær kilder.

Det har jeg forsøkt å gjøre.

Jeg blir derfor litt overrasket når han kommer med noen gamle våpenbøker som dokumentasjon

for sin påstand om at Tora Tordsdatter er datter av Tord Tordgunnson og Birgitte Kjell/Kjetilsdotter.

For det ene er ikke disse våpenbøkene noen primærkilde,dessuten er de skrevet lenge etter de faktiske hendelsene.

I disse våpenbøkene blir det blant annet hevdet at Tord Torgunnson var etterkommer av kongene i Neapel.Noe det ikke finnes dokumentasjon på.

Det finnes for øvrig heller ingen primærkilder som kan dokumentere at det har eksistert

noen Tore Torgunnsen,følgelig har han heller ikke hatt noen kone ved navn Birgitte Kjell eller Kjetilsdatter.

Løberg hevder at Tord Aslaksson ikke samtidig kan være far til både Margrete Tordsdatter

og Kjell Tordsson.

Hvilke primærkilder er det som tilsier at Margrete og Kjell ikke kan være hel eller halvsøsken ?

Ettersom det ikke finnes dokumentert noen Birgitte Kjell/Kjetilsdatter gift med den helt ukjente Tord Torgunnson,så er det mye som tyder på at Hougen hadde rett i sin argumentasjon.

Hougen hevdet at det var Henning Grupendal som var gift med en Kjell/Kjetilsdatter fra Tjerne.Disse fikk i sin tur datteren Birgitte Henningsdatter gift med Tord Aslaksen.

Det er mye som kan tyde på Tord Aslaksen har vært gift minst to ganger.

Om han fikk barna Kjell,Tora og Gudrun med Birgitte Henningsdatter,så kan det forklare

hvorfor ikke døtrene Margrete og Katarina ikke arvet noe gods med tilknytning til Tjerne

eller slekten Grupendal.

Da er det heller ikke noe behov får å vise at Margrete Tordsdatter IKKE er datter av Tord

Aslaksen.Jeg har gått igjennom en del materiale og har ikke funnet noe som skulle tilsi at

Margrete og Kjell ikke kan være hel eller halvsøsken.

[Lars Løberg]

Det er riktig at jeg forutsetter en vitenskapelig begrunnelse for genealogisk hypotesebygging, men det er ukjent for meg at jeg har hevdet at en i så måte kun skal forholde seg til primærkilder. Jeg er tvert i mot blant de som i min etterhvert nokså omfattende genealogiske produksjon går langt i å utnytte så vel sekundær som tertiærkilder. Det viktige er bare da å ha klart for seg hva som er hva, og hvilken innbyrdes rangordning disse kildene må settes i. Så Jans påtatte forundring over at jeg trekker inn serien av våpenbøker, får stå for hans egen regning. De kan på ingen måte avskrives som kilder, med mindre en da finner primærkilder som sier noe annet. Så langt har vi ikke sett en eneste slik primærkilde fra Jans side, og med mindre han har andre kort i ermet, er status altså at vi har sekundærkilder som sier noe bestemt om Kjell Tordssons opphav og at det ikke finnes en eneste primærkilde som motsier dette.

 

Når det så gjelder den argumentasjonsrekke som Jan bygger opp i sitt seneste innlegg, er det så fullt av "antagelig", "muligens" og "mye som kan tyde på" at det åpenbart er behov for en gjennomgang for å skille snørr og bart. En rekke påstander er falske, eller i hvert fall uriktige, og skal disse bli stående, vil debatten nødvendigvis også kjøres fast:

 

1. Henrik Krummedike fikk ikke kjent alle Eggert Grupendals gaver ugyldige. Det fremgår klart av brevteksten at det kun gjelder de ulovlige gavene, altså de som overstiger begrensningene i gaveinstituttet.

 

2. Noen Birgitte Henningsdatter Grupendal er ikke kjent i brevmaterialet. Derimot nevnes en Birgitte Henningsdatter som Tord Aslakssons enke. Hennes slektstilhørighet er ukjent, men Nordström antyder at hun sammen med bl a Henrik Henningsson kan ha tilhørt en ellers ukjent Stångenesslekt. Han antyder ellers at hun kan ha tilhørt slektskretsen rundt rådmann Nils Tormodsson, men om dette vet vi ingenting sikkert.

 

3. Det er ikke kjent at Birgitte Henningsdatter har arvet gods etter Eggert Grupendal. Det er heller ikke "antagelig" slik at hun har gjort det. Eggert Grupendals arving var Ficke Henriksson, hans arvinger igjen solgte sitt arvekrav etter Ficke til Henrik Krummedike, derav saken om Eggert Grupendals gaver til Dorthe Håkonsdotter.

 

4. Dynge er ikke "muligens" del av det godset som Birgitte Henningsdotter solgte til Henrik Krummedike 1499. Dynge var fra 1477 til 1501 i væpneren Laurits Nilssons besittelse. Gårdene som Birgitte selger, navngis endatil i kjøpebrevet. De antagelsene Jan gjør i første avsnitt er altså ikke åpenbart riktige, de er i hvert fall ikke bevisbare gjennom de primærkildene han legger fram.

 

5. Det er riktig at våpenbøkene ikke er primærkilder for slektsammenhenger og at de er skrevet lenge etter hendelsene. Det gjør dem likevel ikke nødvendigvis feilaktige av den grunn. Så selv om Tord Torgunnsson kun nevnes i disse bøkene, betyr ikke det at han ikke kan ha levd. Dermed er påstanden om at Tord Torgunnsson heller ikke kan ha hatt noen kone ved navn Birgitte Kjells- eller Kjetilsdatter falsk. Sjølsagt kan han ha hatt det. Det kan bare ikke belegges i primærkildene. En annen sak er at Birgittes farsnavn, som vi også kjenner som brukt i adelsmiljøet på Hedemarken på denne tiden, er langt mer sannsynlig som oppkallingsnavn for Kjell Tordsson enn både Aslak og Henning.

 

6. Påstanden om at det faktum at det ikke finnes noen dokumentert Birgitte Kjetilsdotter gift med Tord Torgunnsson skal styrke Hougens hypotese, er spinnvill logikk. Hougens hypotese står på leirføtter, enhver primærkilde som motsier den, vil automatisk falsifisere den. Men fravær av en primærkilde kan da ikke styrke en hypotese.

 

7. Det er, meg bekjent, ingenting som tyder på at Tord Aslaksson har vært gift mer enn en gang. Det er i hvert fall ingenting i primærkilden som nevner Tord Aslaksson som skulle tilsi dette.

 

Vi kommer så til innleggets hovedpoeng. Jeg har påstått at Tord Aslaksson ikke samtidig kan være far til både hustru Margrete og til Kjell Tordsson. Jan ser ingen primærkilde som motsier noe sånt, men han har vært gjennom en del materiale uten å finne noe som tilsier at Margrete og Kjell ikke kan ha vært hel eller halvsøsken. Her er det to syn som står mot hverandre, og siden det er jeg som har satt fram påstanden om at Tord ikke kan være far til begge, så er det også opp til meg å underbygge påstanden min. Til dette har jeg en primær- og en sekundærkilde:

 

Margrete Tordsdotter var nær beslektet med ridderen Ture Jönsson, så nær at hun i DN XVI nr 513 "bekænner sigh ingen ner-

mare arffuinghe att haffue en hær Ture Jonszon" og videre i samme brev "och strengh riddare hær Ture Jonszon Vesziøte

laghman som ær mjn ffrendhe och retthe odelsman till alth mit arffuegodzs". Margrete er altså ikke bare beslektet med ridderen Ture Jönsson, han er rett odelsmann til alt hennes arvegods, og han er hennes nærmeste arving. Hvordan de to er beslektet, sier primærkilden ingenting om. Derimot kjenner vi svært godt til Ture Jönssons opphav. Han var sønn til Jöns Knutsson (Tre rosor) og Ingrid Eriksdotter (Skanke). Jöns Knutsson var i sin tur bror av den norske riksråden Alv Knutsson og av Ragnfrid og Mærta Knudsdøtre. Ragnfrid var i sin tur gift med ridderen Aslak Turesson. Dersom altså, slik Nordström formulerte sin hypotese i 1950, Tord Aslaksson var sønn av Aslak Turesson og Margrete var hans datter, så ville Ture Jönsson være Margretes fars fetter samtidig som både Tord og Margrete var etterkommere av norsk og svensk høyadel. Og av høyadel må Margrete ha vært for å være nært beslektet med Ture Jönsson.

 

Så langt primærkilden og Nordströms hypotese over denne. Så til den sekundærkilden som Jan Nordum ikke har gått gjennom, arvetallet i Magnus Lagabøters norske landslov. Her finner vi bestemmelser om arv som ikke bare avgjør hvem som faktisk var rett arving når det var strid om arvefordeling, den kan også brukes negativt, til å beslutte hvor nært eller fjernt andre slektninger kan ha vært beslektet ut fra hvorvidt de får eller ikke får arv. Antar vi, med Nordström, at Ture Jönsson var Margretes fars fetter, så er han i 9. arv etter Margrete. Skulle Kjell Tordsson være hennes helbror, ville han vært i 3. arv, ja sjøl som halvbror med felles mor ville han vært i 4. arv. Det er altså ingen mulighet for at Kjell er Margretes bror med den ordlyd som Margrete bruker i primærkilden.

 

Nordström går forøvrig enda lengre i sin artikkel fra 1950. Han påviser på samme måte at dersom hustru Margrete var Tord Aslakssons datter, så må samtlige andre av Ragnfrid Knutsdotters etterkommere være døde før Ture Jönsson kommer inn som nærmeste arving. Og, merkelig nok, det er nettopp det som synes å være tilfellet når Erik Johansson (Ulf) dør på 1520-tallet. Han var hustru Margretes nærmeste arving så lenge han levde, når han døde, rykket Ture Jönsson inn og sikret seg alle nødvendige fullmakter fra hustru Margrete. Men da kan altså heller ikke Kjell Tordsson og hans søstre være etterkommere etter Ragnfrid Knutsdotter. De er døde alle som en før Ture Jönsson blir nærmeste arving. Og derfor må også Nordströms hypotese fra 1950 om at hustru Margrete var Tord Aslakssons datter falsifiseres før det kan være noen som helst mulighet for å koble Kjell Tordsson et co inn her.

 

Så enkelt er det bare.

[Lars Løberg]

Det skuffer meg litt av verken Jan eller noen av de andre som vil opprettholde forbindelsen bakover fra Tjerne, ikke føler seg i stand til å angripe Nordströms hypotese. Den er langt fra bevist, samtdig som annet kildemateriale trolig kan kaste nærmere lys over så vel Ragnfrids etterslekt som Tjerneættas opphav.

[Torø Anita Ringebo-Roen]

ble konklusjonen da at man ikke kan være sikker på Toras opphav?

[Torø Anita Ringebo-Roen]

i Geni ligger hun inne med far Tord Tordson og mor Birgitte Tjerne,,,,hvordan blir dette..burde de vært ukjent

[Johan M Setsaas]

Gro # 15 og 16:

 

Spørsmålet ditt avhenger både av hvem ”hvem” er, og hvem ”man” er, og hva ”man” egentlig har foretatt av kildestudier rundt dette. Med andre ord, å bruke f. eks Geni aller andre www sider som sannhet, avhenger med andre ord av hvilke kildestudier som er lagt til grunn for de opplysninger som refereres.

 

Til dette er å si, konkret i forhold til ”Tjerne ætten”: Det foreligger så vidt meg bekjent ingen overordnet kildestudie om denne ætten, hverken i NST eller andre steder. Det vil derfor mao være uholdbart å trekke noen bastante konklusjoner om opphav uten at det er foretatt en skikkelig gjennomgang av kildene for slektskretsen til Kjell Tordssønn. Det eneste som virkelig er belyst, er (det umulige) forholdet til ”Baat” (Nordstrøm).

 

Hougen, som var en som fremmet denne forbindelsen, var mao på ”bærtur”, ikke bare i forhold til koblingen Tjerne-”Baat” , men også i forhold til gården Tjerne som Kjell Tordssønn skrev seg til. Hougen påviste i sin tid nemlig ogaå feil ”Tjerne gård” i denne forbindelse. Dette siste forholdet ble i sin tid påtalt og ”avsannet” av Spangen i en art i Østlenningen (28.11.1968).

 

Har egentlig aldri interessert meg spesiellt mye for Kjell Tordssønn, eller slektskretsen rundt han, (..untatt Hans Kruckow..) men jeg har registrert at linken ”Baat” -Bratt er avsannet for en mannsalder siden, og gjentatte ”avlivingsforsøk” av påstanden er foretatt utallige ganger i dette forum. Løberg påpeker også i en tidligere debatt (om Bratt) hvor vanskelig det er å få avlivet åpenbare feil som er satt på trykk. Med Løbergs innlegg her, #13, burde også koblingen mot ”Baat” erklæres for "død og maktesløs". Er ellers enig med Løberg i at hypotesen til Nordstrøm ikke er uangripelig, men den står tross alt ”støtt”, all den tid det ikke fremkommer vektige argumenter for hvorfor denne hypotesen skulle være uholdbar.

 

Det som er interessant, slik Løberg og antyder i #14, er å forsøke å påvise opphavet til ”Tjerne ætta”. Et hurtig ”kildedykk” viser at dette kan være mulig. Har ikke tenkt å bruke mye tid på dette, da som sagt ”Tjerne ætta” er av marginal interesse for min del. Men det forbauser meg at ikke noen av de som er opptatt av denne slekten og dens opphav, ikke selv har gått i gang med dette…..

 

Hva vet vi så om Kjell Tordssønn og kretsen rundt han ? Umiddelbart svært lite egentlig, untatt det som fremkommer i våpenbøkene (…Jan: Vi kan ikke avskrive våpenbøkene som kilder, spesielt ikke dersom opplysningene støttes opp av opplysninger i primærkilder…). Som det fremkommer av D.N.12, nr. 532 (1532) er det en kobling mellom Johan Kruckow og Kjell

Tordssønn. Som vist til over, opplyser disse våpenbøkene at Kjell Tordssøns søster het Gudrun og var g.m. Johan Kruckow. At Johan Kruckows hustru vitterlig het Gudrun, har jeg vist til over, der hun utrykkelig benevnes slik ( dog uten patronym) i D.N.22, nr. 204 (1532). Dessuten heter det i brevet fra 1532 at Johan Kruckow var arving pva sin hustru: Jeg mener derfor det er liten grunn til å betvile opplysningene om dette som fremkommer i de nevnte våpenbøkene.

 

Har foretatt en hurtig kildedykk, og tar derfor forbehold om at noen kilder kan være oversett. ( Ber om at andre som interesserer seg for ”Tjerne ætten” evt. supplerer.)

 

Når er Kjell Tordssønn kildebelagt ? Han nevnes første gang (sikkert) i 1523 (D.N.12, nr. 306), og ble som kjent skutt ved Elvsborg festning i desember 1531 (Lars Hamre: Norsk politisk historie 1513-1537 (1998), side 476 ) samt (D.N.9, nr. 693) (1532). Men allerede i 1512 omtales en småsvein, Kjell Tordssønn, og som sto i Henrik Krummedikes tjeneste, sammen med Olav Swort (D.N.18, nr. 222). (Olav Swort tjente senere, i 1533, Henrik Krummedikes svigersønn, Eske Bille (D.N.10, nr. 647) ) Navnelikheten og posisjonen stemmer godt overens med Kjell Tordssønn (Tjerne), samt det lille vi kjenner til om hans senere stand og stilling. Men, dette alene (navn og posisjon) er selvfølgelig ikke nok til fastslå at det her dreier seg om samme person. (Kan kort her bare tilllegges at en småsvein var en håndgangen mann som ennå ikke var blitt en fullverdig svein. Småsveiner, gjerne de som tilhørte familier med en viss status, kom ofte i tidlig alder i slik tjeneste. Derfor vil jeg tro at denne småsveinen, Kjell Tordssønn, ved dette tilfellet var et sted mellom 15 og 21 år gammel. -Primærkilder som gir en klar indikasjonrundt disse forhold, er bla. OER. )

 

I 1523 var Kjell Tordssønn og Laurents Torsteinssønn i København på vegne av Biskop Mogens av Hamar og Hr. Gaute Galle (D.N.12, nr. 306), og hyllet der Hertug Christiern, og Kjell Tordssønn begjerte samtidig en mindre forlening, ( Frøland, Eidsberg, Skoffven (Skaun eg: Rakkestad), enten for tjeneste eller på avgift. (NRR I, side 2). Han omtales som en blant ridderskapet i Norge (D.N.8,, nr.516) . Dette diplomet, og de øvrige diplomene fra denne tiden da Kjell Tordssønn nevnes, har gjort at han regnes som medlem av riksrådet. Dette er dog ikke entydig, ei heller kildebelagt forøvrig. Flere forfattere, f.eks Taranger (A. Taranger: Norges historie III, 2 (1917), side 315) og Koht, (H. Koht: Vincents Lunge contra Henrik Krummedige (1950), side 104 ff) regner Kjell Tordssønn som medlem av riksrådet, men av kildene der han omtales, fremkommer det ikke (entydig) at han var medlem av det norske riksrådet. Her har Lars Hamre et godt poeng (Lars Hamre: Norsk politisk historie 1513-1537 (1998), side 262 ), der han poegnterer akkurat dette forholdet, nemlig at Kjell Tordssønn, Lavrans Torsteinssønn og Daniel Grot ikke ekspelsitt benevnes som medlemmer av riksrådet. Hamre antyder, samme sted, at disse representerte adel som sto utenfor riksrådet, sk. ”menig adel”. Mao er det ikke kildebelegg for å hevde at Kjell Tordssønn var medlem av det norske riksrådet.

 

I 1524 forlenes han med Aabygge Len og Idde Skibrede (NRR I, side 4). Men han har på denne tiden også hatt Østerdalen i forlening (fremkommer av de oven nevnte våpenbøkene). Dette støttes også av to andre, uavhengige kilder,: En udatert liste (fra 1524/25 ??) gjengitt i Nye Danske Magazin VI, (1836), side 327, samt av en liste over norske forleninger (c 1524/25 ?), som Tore Vigerust i sin tid gjorde tilgjengelig på sin hjemmeside, og som er fra Arild Huitfeldt: Danmarckis Rigis Krønicke, II (1652) s. 1315-1316.

 

I 1528 skriver Kjell Tordssønn selv brev til Mogens Gyldenstierne og meddeler diverse nyheter fra Sverige. Diplomet er utstedt på Tjerne (D.N.22, nr. 138). I 1532 nevnes han som sagt post mortem, da Johan Kruckow på vegne av (sin kone) og arvingene, får kongens aksept for å råde over det gods som Kjell Tordssønn hadde forbrutt (D.N.12, nr. 532). Flertallsbegrepet ”arvinger” indikerer ellers at det ved dette tilfellet var flere arvinger til Kjell Tordssønn i 1532 enn kona til Johan Kruckow alene.

 

Summarisk (foreløbelig) kildeoversikt Kjell Tordssønn:

 

4. desember 1512: Kjell Tordssønn nevnes som Henrik Krummedikes smaasvein, : ”..sine smaasinde Oleff Swort oc Kield Tordzssen…”. Men, hvorvidt denne Kjell Tordssønn faktisk er identisk med Kjell Tordssønn (Tjerne), kan det pt. Ikke føres bevis for… (D.N.18, nr. 222)

http://www.dokpro.ui...0&s=n&str=kield

 

4. oktober 1523: Kjell Tordssønn (Kalles i teksten: Kedil ) og Laurents Torsteinssønn reiser til København pva biskop Mogens av Hamar og Hr. Gaute Galle

(D.N.12, nr. 306)

http://www.dokpro.ui...b=10763&s=n=

 

29. oktober 1523: Kjeld Tordsen (Thoressøn) paa Kerne (Tjerne) hyldede Hertug Christiern paa Kong Frederiks vegne i leiren altera Simonis et Judæ (29 Octbr) 1523. Begjærede Frøland, Edsberg, Skoffven (Skaun eg: Rakkestad), der renter 10 ½ Tønde smør, 25 mark Pendinge og 150 Tønder Korn: vil give Afgift deraf, om han ei kan faa det paa Tjeneste.

(NRR I, side 2)

 

30. oktober 1523: Kjell Tordssøn (Kieldt Tordsson) omtales som en blant ridderskapet i Norge.

(D.N.8,, nr.516)

http://www.dokpro.ui...&s=n&str=kieldt

 

November 1523, uten tittel, Kield Tordsen

(D.N.15, nr. 199)

http://www.dokpro.ui...3&s=n&str=kield

 

juni 1524: Kalles væpner. Er tilstede i København.

(D.N.7, nr. 584)

http://www.dokpro.ui...?b=7120&s=n=

 

juni 1524: Kalles væpner. Er tilstede i København.

(D.N.12, nr. 347)

http://www.dokpro.ui...b=10804&s=n=

 

20. juni 1524: Kjeld Tordssøn (Thoressøn) forlenes med Aabygge Len og Idde Skibrede, som skylder aarlig 7 ½ Tønde Smør og noget spæk, 20 Mark Penge og 60 Tdr. Korn, med en Gaard Owsegaard (Os) af aarlig Skyld 3 Tdr. Malt, at have nyde og beholde, naar Hr. Gude Galde bliver qvit dette Len og Gaard. Herfor skal Kjeld aarlig give Kongen og Norges Krone 60 Mark danske og være Kongen og Norges Krone indenlands til Tjeneste selv tredie vel færdig: holde Tjenere ved Lov, Skjel og Ret, og ei forhugge Skoven til Upligt. Hafn. F. 2 p. Botulphi (20 juni) 1524

(NRR I, side 4)

 

Ca 1524/25(?):Fortegnelse over norske forleninger, Kjell Tordssønn (”Kjell Torelsøn”)

innehar Østerdalen i forlening, mot en avgift på 20 mark, og med en plikt på å stille 2 karer. Etter en udatert eldre liste (Nye Danske Magazin VI, (1836), side 327).

 

Ca 1525 (Min merknad: muligens fra 1524 ?) ”Oversikt over norske forleninger” : Her omtales at Knud Thordssønhar Østerdallen (Arrild Huitfeldt: Danmarckis Rigis Krønicke, II (1652) s. 1315-1316. - men der datert til 1529. http://www.vigerust....de_1525len.html

 

11. mars 1528: Kjell Tordssønn skriver brev til Mogens Gyldenstierne, og meddeler nyheter fra Sverige og fra Jemtland og Herjedalen. Diplomet er utstedt på Thierne (Tjerne) og signert Kield Tordssen. (Spor av segl, men selve seglet mangler…)

(D.N.22, nr. 138)

 

1. mars 1532 (post mortem) Brev fra Vincents Lunge omtaler ”knapen” Kjell Tordssøns død i 1531: Ffore Ælssborge bleff Keell Tordsson en knabe aff Heidmarchen skwtth och Ælssbwrge vwnnid. ( Ved samme anledning ble for øvrig også Erik Ugerup tatt til fange. Dette skjedde 13. desember 1531 (Jfr. Lars Hamre: Norsk politisk historie 1513-1537 (1998), side 476 )

(D.N.9, nr. 693)

http://www.dokpro.ui...?b=8845&s=n=

 

24. november 1532 (post mortem). Johan Kruckow og hans medarvinger, får beholde det gods som tilhørte Kjell Tordssønn, som ble slått foran festningen Karlsborg, og som hadde ”satt seg opp i mot kongen”. Godset, som består av gårdene Dyne i Viken, og Tjerne og Ingeberg på Hedemark. Det heter videre at: Johan Kruckow er på sin hustrus vegne, Kjell Tordssønns arving : ”Johan Kruckou er nu paa synn (husfrues) wegne Kieldtt Tordssens arffwinge”

(D.N.12, nr. 532)

http://www.dokpro.ui...b=10989&s=n=

 

Er det så mulig å finne ut mer om slektskretsen rundt Kjell Tordssønn ?

Her vil jeg først gå tilbake til opplysningene som er gies i de ovenfor nevnte våpenbøkene:

1). Kjell Tordssønn hadde Østerdalen i forlening: Dette er kildebelagt to steder (se over).

2). Kjell Tordssøns søster het Gudrun, og var gm Johan Krukow. Det er kildebelagt at Johan Krukows hustru het Gudrun, og det er kildebelagt at Johan Krukow opptrer på vegne av arvingene etter Kjell Tordssønn i 1532. Den mest logiske slutning er derfor at Johan Krukow s hustru, Gudrun, var søster av avdøde Kjell Tordssønn. 3) Kjell Tordssønn bodde på Tjerne og fikk denne gården med sin hustru. Det er kildebelagt at Kjell Tordssønn skrives til Tjerne, både i 1523 (se over) og i 1528 (se over). Det vi mangler andre kilder for, er gården Tjerne, og Kjell Tordssøns kone ”Berete Kjetilsdtr”. Navnet Kjetil er interessant, og fullt mulig å finne i Hedemark. Muligheten for at Kjell Tordssøns kone het Berete Kjetilsdtr og hadde tilknytning til Tjerne kan derfor ikke avises.Navnet Kjetil forekommer som Løberg peker på over, blant ”knapeadelen” i Hedemark. Tore Vigerust pekte selv på en slik Kjetil (Kjetil Amundsson –1449-) i en eldre debatt i dette fora , og som er med og hyller Kong Karl på vegne av almuen i Hedemark (bla. sammen Holte Gunnarsson), #1:

http://forum.arkivve...1449/page__hl__

 

En Kjetil Amundssønn nevnes som lagrettsmann på Hedemark i 1440 (D.N.5, nr. 688), sammen (og før) Holte Gunnarsson

http://www.dokpro.ui...?b=5290&s=n=

 

En Kjetil Annundssønn nevnes som vitne i 1426 på Eidsvold (D.N.13, nr. 92), nok en gang sammen Holte Gunnarsson (men denne gangen etter Holte Gunnarsson)

http://www.dokpro.ui...b=11232&s=n=

 

Det forekommer selvfølgelig flere Kjetil personer i diplomene fra Hedemark ( f.eks Kjetil Niclusson og Kjetil Tordsson, begge lagrettsmenn i 1461 (D.N.3, nr. 853), men den Kjetil Amundsson som nevnes over, rager nok et ”hode høyere” enn f.eks disse to sistnevnte. Jeg mener derfor han kan være en god kandidat som en mulig far til den Berete Kjetilsdtr Tjerne som nevnes i de ovenfor nevnte våpenbøker. (…det kan se ut til at T. Vigerust har vært inne på denne tanken, se lenken til hans innlegg om de ”ny dubbede” riddere i 1449 over..) Videre studier av diplomene og jordebøkene for området kan bære frukter, men noen må i så fall ta tak i dette og gjøre den ”jobben”.

 

En naturlig tilnærming er en studie av jordegodset og de gårdene som nevnes i 1532 etter Kjell Tordssønn. En utfordring er selvfølgelig å finne ut hvilke gårder som tilhørte farslekten til Kjell Tordsønn, og morslekten, samt hvorvidt han kan ha kjøpt / makeskiftet en av de tre nevnte gårdene på egen hånd. Når det gjelder Tjerne, så må vi inntill videre holde fast ved opplysningen om at dette var Kjell Tordssøns mødrene gods. Hva så med Ingeberg og Dyne ? Her må det umiddelbart presiseres, slik Løberg viser til over i #9 at vi ikke uten videre kan ta for gitt at Dyne er lik gården Dynge (heter i dag Gullmarsberg) i Lane herred i Bohuslen. Det finnes flere andre gårder hos O. Rygh som navnemessig kunne passe, men det vil til syvende og sist ”stå og falle” på definisjonen av Viken (dvs ”utstrekningen” av dette geografiske området, som faktisk varierte svært mye…), samt hvorvidt benevnelsen ”i Viken” i det aktuelle diplomet fra 1532 virkelig er riktig. For å ”spare tid”, da denne Kjell Tordssønn som sagt egentlig er av litt perifier interesse for mitt vedkommende, går vi videre til Tjerne i Ringsaker på Hedemerken, der det i hvert fall ikke hersker noen tvil om identifiseringen: (etter O.Rygh)

b.3, s.16

174. Tjerne. Udt. Kæ:2rne. -- Kierne OE. 115. Tiernne DN. XII 648, 1532 Thierne 1593. Tierne JN. 305. 1723.1/1 (ikke opført i mellemliggende Jordebøger af samme Grund som nævnt ved Skredshol). (O. Ryghs anførsel under Skredshol , samme sted, side 16: Skredshol er ikke anført i Jordebøgerne fra 16de og 17de Aarh., fordi den da som adelig Sædegaard var skattefri).

http://www.dokpro.ui...SS34538@7804=on

I gården Tjerne eide også erkesetet en eiendomspart. Under Sancte Oluffz jorder Hinmarchen, omtales gården Kierne i OEJ, og som vist til hos O. Rygh, nemlig: Kierne, b: f: j hud.

(OEJ, side 53) http://www.wangenste...bliotek/OEJ.pdf

(Denne parten nevnes ikke i ABJ, så dette er vel tilkommet erkestolen en gang mellom erkebiskop Aslak Bolts tid og tiden til erkebiskop Olav Engelbregtssønn)

 

Dessverre ser det ikke ut til at Tjerne er nevnt i andre diplomer en det ”kjente” fra 1532. Det ser derfor ikke ut til at vi umiddelbart kommer videre med eiendomshistorien til Tjerne…

 

Vi går derfor videre til gården Ingeberg, der også identifiseringen er grei. (.etter O.Rygh)

b.3, s.16

170. Ingeberg. Udt. i2ngbær. -- Ingubærgh DN. III 220,1348 Inghubergh DN. III 329, 1381 Ingæberg DN. III 395, 1397 Engeberg 1520. Ingeborg (!) DN. XIII 648, 1532 Ingebergh 1578. Inngebergh 1604.1/1. Ingeberig 1669. Ingeberg 1723

http://www.dokpro.ui...SS34522@7800=on

 

Her har vi interessant nok kildehenvisninger til eldre diplomer ! Det første diplomet, er kun utstedt på Ingeberg. Men de neste diplomene er virkelig interessante. De gir oss følgende opplysninger:

 

Diplomet fra 1381, opplyser at Harald Narvesson og kona Ingeborg makeskiftet til Gudbrand Tordsson 13 øresbol i gården Tokstad i Ringsaker mot halvparten av gården Bjerke på Forberg, samt at de solgte til han ½ markebol i Tokstad. Diplomet sier intet om gården Ingeberg, annet en at det er utstedt på Ingeberg. Dog blir også dette diplomet interessant, sett i lys av det neste brevet, diplomet fra 1397, der det tydelig fremkommer at denne Gudbrand Tordsson eide gården Ingeberg

http://www.dokpro.ui...?b=2732&s=n=

 

Diplomet fra 1397: Brødrene Sira Gudleik (..altså geistlig..) og Thord Gudbrandsson skiftet fedrene godset på Hedemark mellom seg. Blant gårdene som faren Tord eide, var gården Ingeberg. At det er Gudbrand Tordsson fra brevet fra 1381 som er brødrenes far, er det ingen tvil om; Gården Tokstad er også en del av farsarven….Gårdene som disse skiftet seg i mellom var:

(Sira Gudleiks lott):

Tokstad nedre og Øvre

Bjrøke, ”så meget som faderen eide” Etter påskrift bak på dette diplomet: Tokstad og Øvre Bjørke” (se ellers diplomet over)

Buaberge, så meget som faderen eide, og, som ligger i Forberg.

 

(Thord Gudbrandssons lott):

Ingeberg, så meget som faderen eide

Lunde a Rindh

Liid og Ormsrud, som ligger i Loom .

(D.N.3, nr. 535) (1397)

http://www.dokpro.ui...?b=2833&s=n=

 

Hurtig oppsummering: (deler av) Ingeberg var eid av Gudbrand Tordsson, nevnt 1381, (død før 1397). Han bodde muligens på Ingeberg i 1381, uten at dette direkte fremkommer av diplomet. Han arves av sine to sønner, Gudleik og Tord Gudbrandssønner. Hans sønn, Tord Gudbrandsson arver Ingeberg etter faren i 1397. Vi burde derfor forvente at det var en slekts forbindelse mellom Tord Gudbrandsson fra 1397 og Kjell Tordssønn, noe gården Ingeberg indikerer.

 

Her skal vi selvfølgelig ikke utelukke at gården Ingeberg like gjerne kan ha kommet fra Tord Gudbrandsson og denne slekt og havnet hos Kjell Tordssønn via et salg eller et makeskifte. Dessuten skal vi også ha i mente at Gudbrand Tordssønn ikke eide hele Ingeberg..Dette kan også åpne for at vi her taler om to, eller flere ulike komponenter av gården Ingeberg. Etter 1397 hører vi ikke mer om Ingeberg før Kjell Tordssønn altså eide gården, om lag 1532.

 

Videre kildestudier rundt slektskretsen til Tord Gudbrandsson kan muligens bære frukter, så og en studie av jordegodset til Hans og Jørgen Kruckow på Tjerne. Jordegodset til disse kan inneholde komponenter i tillegg til Tjerne og Ingeberg og som Kjell Tordssønn i sin tid hadde eid. Imidlertid besto også jordegodset til Kruckow `ene av gårder som de selv hadde kjøpt, bla. i Land (velvillig meddelt meg av Rune Nedrud) . En kartlegging av dette jordegodset er altså også en nødvendighet i denne forbindelse.

 

Her er det med andre ord masse å ta tak i for den som interesserer seg for denne ætten……Det er bare å gå i gang….

[Rune Nedrud]

Disse ættene, og andre i samme samfunnslag, med eiendommer på begge sidene av Mjøsa er det ikke gjort mye arbeid på. Forhåpentlig er det mulig å rede ut forbindelser her som er interessante. Jordebøkene for områdene gir visse antydninger om forholdene, men det kreves en mer inngående studie av sammenhengene.

[Lars Løberg]

Takk til Johan for en særdeles nyttig sammenstilling av kilder for dette formålet. Men før konstruktørene hopper i taket, vil jeg få anbefale å lese Svein-Erik Ødegaards oppsett om ættene på Ringnes og Atlungstad i bindet sitt av Stange bygdebok. Her gir han svært gode argument for at Eline Kjellsdatter, som var odelsarving til godset, må ha vært datter av en ellers ukjent Kjell (eller Kjetil) Jonsson, som i sin tur var sønn av væpneren Jon Kjetilsson, som vi kjenner i en lang tidsperiode på Hedemarken på 1400-tallet.

 

Og hva Ragnfrid Knutsdotter angår, mener jeg nå å sitte med tilstrekkelig kilder til å kunne bevise at hun ikke hadde etterslekt på Hedemarken, sjøl uten å måtte ta stilling til Nordströms hypotese.

[Kurt Østbye]

Jeg ser det er slektssider på nettet som har en etterkommer-linje fra Ragnfrid som går som følger:

1. Elene Aslaksdtr. Lund

2. Ane Jonsdtr. Haar

3. Kristine Trondsdtr. Benkestokk

4. Anna Axelsdtr. Gyntersberg

5. Karen Tjøstelsdtr. Rosensverd

6. Mogens Hansen Handingmann (født 2 sept. 1624, Ringsaker, Hedmark)

 

Det er ikke bevist at Elene Aslaksdtr. Lund var datter av Ragnfrid, men er det motbevist ?

[Lars Løberg]

I den grad Nordströms artikkel beviser at Erik Johansson (Ulv) og dernest hustru Margrete var de to siste etterkommerne etter Ragnfrid Knutsdotter, så har han også bevist at Elene Aslaksdotter ikke var Ragnfrids datter.

 

Noen grundig genealogisk dokumentasjon på Tre roser finnes desverre ikke. Det er en overkommelig oppgave, men at ingen har gått løs på den, skyldes nok blant annet at den har både norske og svenske grener, slik at det er kildemessig vanskeligere å gi en fullstendig dokumentasjon av den. Samtidig er det så mye dokumentasjon på denne ætta, at det å dokumentere den slett ikke er vanskelig. Jeg ser imidlertid at det er feil i det som er publisert utelukkende om de norske linjene også.

[Kurt Østbye]

Takk Lars. Nå har ikke jeg Nordstrøms artikkel her, men handlet den i hovedsak om tvisten i 1528 angående Bohuslän godset ? Og hvis ja, kan det tenkes at ev. etterkommere bosatt i Norge ikke var relevante for Nordstrøm i den anledning ? (fordi nordmenn ikke kunne arve gods i Sverige etter sine svenske slektninger ifølge svensk arvelov).

[Anita Holck]

Men Kurt, det er jo snakk om alt arvegods - både i Norge og Sverige: "... ærligh och velbørdigh man oc strenghe riddære hær Ture Jenszon Vestgøtthe lagmandh som ær mjn frende och retthe odellsman teslikæs rette arffuingh till alt mith rette arffue godzs y Nårye och j Suerye ..." (DN XVI, 514)

[Kurt Østbye]

Enig Anita, men ifølge både svensk lov og norsk lov kunne svenske borgere arve sine norske slektningers gods i Norge, mens norske borgere ikke kunne arve gods i Sverige etter sine svenske slektninger, etter svensk arvelov.

Derfor kan det ha vært en mulighet at Nordstrøm ikke behøvde nevne norske etterkommere som arvinger i tvisten om Bohuslängodset mellom Margrethe Tordsdtr. og Henrik Krummedike i 1528.

 

Fint om noen kunne bekrefte/avkrefte om jeg har oppfattet svensk arvelov riktig på dette punkt.

[Lars Løberg]

Men, godeste Kurt, da. Svensk arvelov har da ingenting med dette å gjøre. Bohuslen var norsk på den tiden. Det gjør det jo enda sikrere - hustru Margrete var norsk, men hennes nærmeste arving var svensk - også til hennes norske gods.