Hvorfor ikke være konfirmert?

[APNilsen]

Hei alle sammen,

 

Hvorfor skulle ikke noen bli konfirmert? Jeg spurte et lignende (men forskjellig) spørsmål tidligere om mitt søk etter "Uconfirmerede reserve dragun Johan Johannessen Agnalt," som finnes som far til et uægte barn i Tune (Østfold), 1795.

 

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7494&idx_id=7494&uid=ny&idx_side=-146

 

Jeg prøver å finne hvert eneste ledetråd blant denne beskrivelsen, og å vurdere alle som het Jo(ha)n(nes) Jo(ha)n(nes)sen i Tune på den tid som muligens identisk med min JJA. Hvordan kan vi tolke at han ikke var konfirmert? Er den eneste grunnen at han var for ung for å bli konfirmert? Eller var det mulig at en voksen mann ikke var konfirmert?

 

Jeg har spurt før om dette på det gamle forumet og fikk svarene at det var mulig å slippe å bli konfirmert. Men nå siden hele søket etter JJA er avhengig av disse 6 ordene som beskriver ham, lurer jeg på om noen vet med sikkerhet at, f. eks., det var VELDIG sjeldent at man kunne slippe konfirmasjon, og nesten ALLE var konfirmert på den tid før de fylt XX år. Hvis jeg kan utelukke noen av Jo(ha)n(nes) Jo(ha)n(nes)sen-ene på grunn av at de var nesten helt sikkert for gammel for ikke å være konfirmert skulle det hjelpe masse.

 

Tusen takk på forhånd.

 

Mvh

Adam

[Grete Jøraas]

Har du lett etter hans konfirmasjon etter 1795? Man måtte være konfirmert for å kunne gifte seg. Den eldste konfirmanten jeg har sett var over 50 år, og han gjorde det pga forestående bryllup

[Frank H. Johansen]

Man måtte jo bestø en kunnskapsprøve i kristendom - som man fikk karakter på. Ikke alle bestod denne.

 

En annen ting er jo at vedkommende kom fra "uryddige" forhold. En av mine ttipp-tipp'er var født utenfor ekteskap, og jeg er usikker på hvem han bodde med i oppveksten. I hvert fall rakk han selv å bli far to ganger før han som 21-åring endelig ble konifrmert, og deretter gift året etter...

[Else Kari U Vilhelmsen]

Jeg ser du skriver at du vurderer alle JJ i Tune,men jeg tror nok du må utvide søkeområdet ditt. Det eneste du vet er at han var stasjonert som reservedragon på Agnalt i 1794/5. Men han kan godt være født i et annet prestgjeld.

[Jonas Jonsson]

Husk at det da som nå fantes mennesker med lærevansker.

[APNilsen]

Takk for alle svarene. Jeg skjønner det er mange mulige grunn for ikke å bli konfirmert. Jeg har ikke funnet konfirmasjon for ham etter 1765 dessverre. Men ditt spørsmål, Else, fører til ett til som jeg ville spøre...hvis noen var reservedragon som JJ på Agnalt, er det ikke sannsynlig at han kom fra den gården? Jeg har begynt å utvide søket til andre nærliggende bygder som Skjeberg og Borge...men kan man tro at hvis ikke han var fra Agnalt (eller Tune) at han kom sannsynligvis fra én av de andre nærliggende bygdene? Eller pleide reservedragoner å flytte over lange avstander slik at han kunne kommet fra et annet sted, f. eks. i Vestfold eller Akershus?

[Erlend E. Mæhlum]

Tips til arkiv du kan lete i for å finne Johan: Tune har kommunikantprotokoller bevart fra 1783. Ble han konfirmert når han bodde i Tune så vil du finne han i listene i denne protokollen muligens dato for konfirmasjon og senere datoer for nattverd.

Så ville jeg ha tatt en titt på rullene etter Smålenske dragonregiment (http://arkivportalen.no/side/arkiv/detaljer?arkivId=no-a1450-01000001888702&treVisning=fullt)

Det er ikke bevart ruller for alle år men man kan være heldig.

[APNilsen]

Hei Erlend,

 

Hvor finnes kommunikantprotokoller for Tune? Jeg kan ikke finne dem blant kirkebøkene som er skannet hos Digitalarkivet...finnes de skannet et annet sted?

 

Og det ser ut som rullene etter Smålenske dragonregiment ikke finnes digitalisert...eller tar jeg feil? Ellers hadde det vært vanskelig siden jeg bor i San Francisco. Tror du noen som jobber ved arkivet ville slå opp Johan?

 

Adam

[Else Kari U Vilhelmsen]

Jeg tror nok Johan Johannesen jobbet som tienestegutt på Agnalt i tillegg til å være reservedragon. Det blir ikke lett å få noe bekreftelse på hvem det er som blir far i 1795, men det døpes ikke noen i Tune det jeg kan se mellom 1770 og 1780. Det er heller ingen av Johan Johannessene i 1801 i Tune som er aktuelle.

I Waaler finner vi en dragon i ft 1801, 23 år gammel, ugift, i tjeneste på Folkestad. Han kan være den soldaten Johan Johanesen Strøm som vies 2/2 1806 med enken Berthe Marie http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061025010607.jpg Johan Johansen Strøm bli døpt 15/2 1778 http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061025010499.jpg Foreldrene bor 1801 på Strøm Søndre.

 

I teorien kan denne gutten ha vært i tjeneste på Agnalt som 17 åring i 1795, ikke langt fra Våler til Agnalt. Og som 17 åring var det ikke uvanlig å være uconfirmert. Men om dette er rett er en annen sak, men å få sjekket rullene for dragonregimentet er nok første steg.

Lykke til.

[Erlend E. Mæhlum]

Kommunikantprotokollene er ikke scannet, heller ikke rullene. Jeg har sett at riksarkivet har slått opp i rullene når man vet navn, periode og regiment, så det burde de vel kunne gjøre her også. Om statsarkivet i Oslo vil slå opp i kommunikantprotokollene er vel mere usikkert da de vil inneholde ca 4000 personer på årsbasis, og man må bruke mye tid på å gå igjennom alle navnene.

 

#9 Dette kan være riktig person, men det som taler mot er at han som gifter seg i 1806 er soldat og ikke dragon. Etter hva jeg har forstått på den tiden så var det avhengig av om gården du ble født på var i dragon eller soldat legd på om du ble innrullert som soldat eller dragon senere. Han i 1795 var jo dragon, litt rart da at han 11 år senere var blitt soldat......

[APNilsen]

Takk, alle sammen. Jeg skal spøre om noen ved riksarkivet kan slå opp JJ i rullene.

 

Det var interessant å høre deres idéer om hva det betydde at JJ var reservedragon. Hva som den stillingen betydde er noe jeg ikke har forsket mye om. Det hjelper å vite at soldater forble soldater og dragoner forble dragoner. Men hva tror dere det betydde at han var dragon på *Agnalt*? Tror dere det betydde at han kom fra Agnalt? Eller var livet til dragoner sånt at de måtte flytte fra gård til gård? Og var det fulltidsstilling å være dragon? Var det egentlig mulig å være både dragon OG tjenestegutt som du sa, Else?

 

Jeg har laget en liste over alle de JJ-ene i Tune som muligens er min JJ...selvfølgelig er det mulig han ikke var fra Tune, men jeg har begynt med Tune-guttene først. De to på toppen er:

 

* Johannes Jonsen, uægte, døpt 24 jan 1773 i Tune, mor: Pigen Anne Thoresdatter Ise, far: "Jon Johansen Thaleberg, Schieberg Sogn, som er Reserve ved Major Schultzes Dragoun Compagnie." Hans mor giftet seg senere til Vister, og barnebarn til min JJ havnet på Vister...kanskje fordi deres bestemor bodde der? Hvis denne er min JJ, kanskje han følgte faren som også var reserve dragon? Kan ikke finne noe sikkert om denne Johannes Jonsen.

 

* Johannes Jonsen Bytangen, g. 6 mar 1804 i Tune med Maria Kjøstolfsdatter. Kalles ved giftermål "U.K. og Soldat Johannes Joensen Opstad. F. ca. 1777 (basert på hans begravelse i 1846)

 

Kanskje disse to er identisk...kunne ikke finne noe sikkert om JJ Ise etter hans fødsel, og det samme gjelder JJ Bytangen før hans giftermål. Hva synes dere om muligheten at én eller begge av disse kunne vært min JJ?

[Erlend E. Mæhlum]

Ikke noe svar på #11, men:

Jeg har fotografert noen av rullene til Smålenskre dragonregiment for 1783/84 og 1789. (https://docs.google.com/document/d/1n7-VY9icQ6fYPNM0r_a6E3eYsVw1pycBHzfGdxNramY/edit?pli=1)I det Folloske kompani ble det i 1789 rullert inne en reserve som het John Johansen https://picasaweb.google.com/110235783312511235601/SmalenskeDragonregimentFolloskeKompani1789#5484434158844372482

Han kom fra det unge mannskap nr 2. Hvis det eksisterer noen legds og ungtmannskapsrulle for Folloske kompani i 1789 er jeg usikker på, men om det finnes så vil det være mer info om personen i denne. Senere info vil kunne eventuelt finnes i en kompanirulle over de innrullerte dragonene.

[APNilsen]

Takk for det, Erlend. Har spurt hos Riksarkivet...håper å få litt hjelp fra dem. Jeg har ingen peiling på hvordan reservedragoner var organisert...hvis JJ bodde i Tune og var reservedragon, er det sikkert at han var med i et dragonregiment som Smålenske eller Folloske? Var det bare noen få muligheter? Var det mulig å være dragon som ikke var med i ett av sånne regimenter?

 

Tenker å lage et nytt tema...synes jeg bør finne ut mer om livet til reservedragoner, hvor langt de pleide å reise fra sine gårder for å tjene, osv.

[Erlend E. Mæhlum]

Jeg tror du kan være ganske sikker på at han ihvertfall i 1795 var i Smålenske dragonregiment. Men hvilket kompani kan man bare finne ut om man finner han i rullene. Antagelig var han innrullert enten i Follo, Rakkestad, Eidsberg eller Trøgstadske kompani.

Ut i fra rullene så startet man som ungt mannskap, (så reservedragon), så dragon og tilslutt landeværn(etter man ble 36 år). Når man ble dragon (slags rytter til hest) så ble man tilknyttet en gård (qvarter) hvor millitære hadde en hest stående. (derav navnet dragongård/dragonqvarter). Ser man på hva de fleste av reservedragonene i Folloske kompani livnærte seg av i 1789 så var det som tjenestegutter.

 

Får håpe riksarkivet kan gi deg mer svar på JJ.

[APNilsen]

Det var masse hjelp, Erlend. Tusen takk!

[APNilsen]

Hei,

 

Jeg fikk svar fra Riksarkivet, som står:

 

I arkivet etter Kommanderende General II finnes det noen ruller fra kompanier i Smålenenes dragonregiment. Vi har gått gjennom ruller over dragoner, reservemannskap, landevernsmannskap og ungt mannskap i Søndre smålenenes kompani 1795 (Kommanderende General II, Ruller, pk. 10). Dette kompanidistriktet omfattet blant annet Tune. Undersøkelsen førte dessverre ikke til funn av opplysninger om Johannes Johannessen.

 

Vi gjør oppmerksom på at antallet bevarte ruller varierer fra kompani til kompani innenfor regimentet. Fra Søndre smålenenes kompani finner vi – foruten ruller fra 1795 – sesjonsrulle 1786, rulle over ungt mannskap 1789, kompanirulle 1810 og hovedlegdsrulle 1810.

 

Vi har ikke funnet noen Johannes Johannesen (el. l.) i 1789 eller i hovedlegdsrullen 1810.

 

I sesjonsrullen fra 1786, som egentlig registrerer kompaniets mannskap etter sesjonen 1783, har vi funnet landvern Johannes Johannesen i Skiptvet. Det er angitt at han kom i landvernet i 1783, og at han er 35 år gammel. Videre finner vi en Jon Johannesen som er 34 år gammel, og som også kom i landvernet i 1783. Sistnevntes bosted er ikke angitt.

 

I kompanirullen 1810 finner vi en Jon Jonsen i legd 41 Evje (i Tune). Det er angitt at vedkommende er født 1778, og innrullert i 1803.

 

Hva synes du, Erlend, eller andre? Skulle tenke de som var i landvernet var for gamle for å være min JJ...men den som finnes i Tune i 1810 er en mulighet. Hvis det er riktig person så var han 17 år gammel da hans sønn ble født...ung nok for å være ukonfirmert, men kanskje litt ung for å være reservedragon...men det finnes noen få gutter ved FT1801 som er reservedragoner så ung som 17.

 

Men kanskje er det avhengig av hva det betydde å bli innrullert. Var å bli innrullert den allers første stillingen som man skulle ta hos regimentet? Hvis ja, så kan Jon Jonsen på Evje (innrullert i 1803) ikke være identisk med min JJ (som var allerede reservedragon i 1795). Men kanskje reservedragoner IKKE var "innrullert"...dvs min JJ begynte som reservedragon og da i 1803 ble formelt innrullert med en høyere stilling.

 

Finnes det noen mer i svaret fra Riksarkivet som kan være ledetråder?

[Erlend E. Mæhlum]

Jeg tror man må utvide søket med tanke på kompanier under Smålenske dragonregiment. Ut fra opplysninger her: http://da2.uib.no/haer1789.htm så var det 8 kompanier i dette regimentet. Hvis Trøgstadske, Eidsbergske, Rakkestadske og Folloske kompanier har ruller fra 1795 så er det lurt å få disse undersøkt også. Det er høyst usansynlig at noen av de i landeværnet på 1780-tallet er han du søker. Han i rullen for 1810 er et bedre alternativ, men tror det blir vanskelig å konkludere-bevise at det er han med nåværende informasjon.

[APNilsen]

Aha--har bare begynt å forstå strukturen til regimentene og kompaniene...altså skjønner jeg riktig at arkivaren sjekket bare Søndre Smålenske kompani, men jeg bør be om han også kan sjekke Nordre Smålenske, Trøgstadske, Eidsbergske, Rakkestadske, Folloske, Enebekkaske, og Nedre Romerikske? Synes du det ikke er for mye å be om?

 

Og hva synes du om betydningen av "innrullert"? Er det mulig at JJ kunne vært reservedragon i 1795 hvis ikke han var innrullert? Eller var alle reservedragoner innrullert?

[Erlend E. Mæhlum]

Jeg var en tur på riksarkivet i dag og da tittet jeg litt for deg. I rullene fant jeg ikke noen som kunne passe. Men i kommunikantprotokollen for Tune så finne jeg en Johan Johannesen Brunsbyeie, 26 år som er konfirmert 30 september 1798 i Tune Hovedkirke. Kan det være din mann?

[APNilsen]

Tusen takk for at du tittet for meg.

 

JJ Brunsbyeie er en mulighet...det finnes en JJ, sønn til Johannes Pedersen og Karen Johannesdatter f. på Bø i Varteig i 1768. Hans familie bodde senere på Brunsbyeie i 1783, senere på Sameie, og i 1801 på Skomakerhytten. JJ Bø hadde vært 30 år i 1798; den som var konfirmert i 1798 var 26. Men jeg synes JJ Bø og JJ Brunsbyeie må være identiske siden det kunne ikke vært mange JJ'er som bodde på et sted så liten som Brunsbyeie.

 

Ved giftermål kalles foreldrene til JJ Bø Dragoun Johannes Pedersen Bøe og Karen Johannesd. Spydevold. Er det betydelig at JP Bø var dragon og min JJ Agnalt var dragon...dvs finnes det noen mønster for at menn som er dragoner får sønner som også blir dragoner?

 

Det er også jo merkelig å finne noen som het JJ som er konfirmert etter 1795...

 

Vet ikke om det er noe mer man kan gjøre her...hva synes du?