Jump to content
Arkivverket

Muus slektene og oppbevaring av informasjon om disse I DENNE TRÅD her på DA


Bjørn A Løkken

Recommended Posts

47 minutter siden, Per Nermo skrev:

Når det gjelder kildebelegg for årstallene vedr. biskop Anders Muus i innlegg #146 så må jeg beskjemmet erkjenne at jeg (igjen) har basert meg på sekundærlitteratur.

 

Per, med fare for å virke belærende, så avstår jeg fra å kommentere denne.

Link to comment
Share on other sites

22 timer siden, Per Nermo skrev:

 

Jeg tar opp hansken som Johan M. Setsaas kaster i det siterte innlegget over, og vil henvende meg til Riksarkivet pr. e-mail med spørsmål om å få avfotografert

seglet (1537) til Krummedike/Bille sin tjenestemann Peder Bagge (1.) og Peder Bagge (5.) på Fossen sitt segl fra 1553.

 

Jeg vil selvsagt sørge for at ev. motatte bilder av disse seglene blir gjengitt i denne debatten. Wish me luck ...

.....

.

Jeg vil be RA om å få avfotografert Peder Bagge sitt segl, som skal henge ved de 4 nedenfor nevnte diplomer (basert på informasjon fra bl.a. Johan M. Setssas' innlegg over) :

  • Peder Bagge  (1.),  som tjente Henrik Krummedike og deretter dennes svigersønn Eske Bille, er i det minste belagt i årene -1529-1537-,
    kanskje samme person som nevnes i 1539 og i 1542.

 

Han er nevnt/omtalt i bl.a. følgende dokumenter (hovedsakelig i D.N.XXII og i D.N.XXIII, men også i et diplom fra D.N.XV).

 

Peder Bagge sitt segl skal henge ved de nedenfor nevnte diplomer :


(D.N.XXIII, nr. 437)  (9. mars 1537)  (Bergenhus)          (Peder Bagge bevitner. Eske Billes tjener.)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18996&s=n&str=


(D.N.XXII, nr. 408)  (2. september 1537)  (Bergenhus)
https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18405&s=n&str=

 
(D.N.XXII, nr. 412)  (26. oktober 1537)  (Bergenhus)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18409&s=n&str=

 

  • Peder Bagge  (5.)  og hustru Karen Nielsdatter nevnes på Fossen (i Balke sogn på Østre Toten ?) :

 

(D.N. bind 3, nr. 1172)  (10. juli 1553)  (Toten).

Sammendrag : Peder Bagge sælger til Mester Thorbjörn Olssön (Skaktavl) 1 Hud i Öde-gaarden Unnislös i Hof Sogn paa Thoten.

Kilde : Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Seglene vedhænge.

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3463&s=n&str=

.

Edited by Per Nermo
Link to comment
Share on other sites

23 timer siden, Per Nermo skrev:

Nå bør det kanskje tilføyes her at det vel ikke var helt uvanlig at 'verdslige' embedsmenn 'i tillegg' hadde presteutdannelse. 

Som eksempel er jo Peder Bagge (1.) sin angivelige morbror, biskop Anders Muus, i tillegg til sin gjerning som prest (i Viborg på Gotland 1483-1505)

og biskop (i Oslo 1505-1521 og 1524), også nevnt som skatteinnkrever (fogd ?) i Halland (1501) og samme år som kongens høvedsmann på Kongsgården i Bergen.

Han var lehnsherre over Vestervig Klosters len 1521-1523, i 1524 høvedsmann på Tunsberghus. Som biskop var Anders Muus medlem av Riksrådet.

 

helt utelukket er det vel ikke at den Peder Bagge fra Ribe som var prest  (i 1514/1515) kan være

identisk med den Peder Bagge (1.) som var i 'verdslig' tjeneste hos Henrik Krummedige og svigersønnen Eske Bille.

 

Her er det viktig å ikke blande kortene. Det er jo velkjent at biskoper og andre høygeistlige satt som både lensherrer, høvedsmenn, hirdtjorer (Island), kanslere, skatteinnkrevere osv.

Velkjent er det jo også at mange av de verdslige tjenestemenn hadde en lærd utdannelse, ja noen, f. eks den beryktede riksråden Hr. Vincents Lunge, hadde sågar doktorgrad.

Men, i dette tilfellet, med presten Peder Bagge i Ribe, så har vi en utfordring, nemlig, fordi dersom han var prest, og altså presteviet, så var dette den høyeste vigselsgraden, og var det slik, så var veien ”tilbake” som verdslig person nærmest utelukket. Annerledes var det om du hadde noen av de lavere vigselsgradene, f. eks akolytt, diakon, subdiakon (…det var for øvrig et helt lass av grader innenfor den katolske kirken..), da var ikke veien tilbake til et verdslig liv helt sperret for alltid. Var du imidlertid presteviet, eller hadde avlagt klosterløfte, så satt du i saksa bokstavelig talt.

 

Det vil derfor kanskje forbause noen at vi har flere eksempler på kanniker som ikke var presteviet, ja vi har til og med eksempler på at selv erkebiskoper og biskoper manglet prestegraden ved selve valgtidspunktet (electus). Men de hadde nok gode grunner for det, mange ventet i det lengste med å la seg vigsle til prest, og det foreligger sågar eksempler på at paven har godkjent utsettelse av å avlegge prestegraden. Var du presteviet, så forpliktet det.

 

Kanniken og oficialen Eiliv Arnesson Korte i Nidaros var bare diakon da han ble valgt som erkebiskop i 1310, kanniken Pål Bårdsson, og som riktignok kunne titulere seg doktor, og som ble valgt som nye erkebiskop i 1333, var like fullt også bare diakon. Det samme var og kanniken, den uektefødte Arne Aslaksson, og som i 1350 ble postulert som ny biskop av Stavanger. Kanniken i Nidaros, den senere biskopen av Oslo, Hans Rev, riktignok også han doktor, var kun subdiakon da han var kannik og medlem av domkapitlet i Trondheim.

 

Det samme var situasjonen for den kjente Nidaros kanniken magister Henrik Nilsson (Gyldenløve), som også bare hadde grad av subdiakon da han ble kannik og medlem av domkapitlet. (D.N.VII, nr. 569) (2 januar 1524) (Roma).

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7125&s=n&str=

 

Kanonisk rett stilte ellers krav om at halvparten av medlemmene i et domkapittel skulle være presteviet, samt at halvparten av medlemmene skulle ha en universitetsgrad

(Jfr. Hübert, M.: Nogen undersøkelser om de norske domkapitler væsentlig indtil 1450,(1922)

 

Vi har imidlertid noen eksempler på geistlige som ”hoppet av” den geistlige løpebane, så dette var selvsagt mulig. Men felles for de begge eksemplene jeg viser til nedenfor er imidlertid at ingen av disse to var presteviet.

 

Den ene var kanniken i Trondheim, Hans Urne, en brorsønn av biskop Lage Urne i Roskilde

Han fikk plutselig ”lyst på krigstjeneste” (!!)

 

Sammendrag:
Lage Urne, Biskop i Roskilde, underretter Erkebiskop Olaf af Nidaros om, at hans Brodersøn Hans Urne har faaet Lyst til Krigstjeneste og derfor er uskikket til at indehave nogen geistlig Præbende. Han beder derfor Erkebiskopen overlade dennes Kanonikat til den fattige Person Hans Simonssøn, hvem han paa det bedste anbefaler

(D.N.XVIII, nr. 455) (1528)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=15812&s=n&str=

 

Sammendrag:
Hans Urnes egenhændige Tilstaaelse af, at han i sin Farbroder Biskop Lage Urnes Nærvær har afslaaet sit Kanonikat i Nidaros til Hans Simonssøn.

(D.N.XVIII, nr. 456) (1528)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=15813&s=n&str=

 

Den andre var den  svikefulle Peder Pedersson (Staur), bror til Jørgen Pedersson (Staur), og som tidligere (1528) hadde vært kapellanen/hjelpepresten til Hr. Torfinn i Stjørdal, men som hoppet av og gikk i tjenesten til Hr. Vincens Lunge i stedet.

(D.N.V, nr. 1056) (1529)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5673&s=n&str=

 

Jeg viser med dette til at det faktisk var mulig å hoppe av den geistlige karusellen, også i katolsk tid, og slikt sett, så kan dette selvsagt isolert sett åpne for at den geistlige Peder Bagge i Ribe er lik den senere tjenestemannen til Henrik Krummedike/Eske Bille. Men var han presteviet, så mener jeg det taler imot at det er en og samme person.

 

Problemet her er at vi ikke vet dette, hvorvidt han var presteviet, da det kun er benyttet en sekundærkilde for at denne Peder Bagge i Ribe var geistlig (kilden oppgir riktignok prest, men var han presteviet ?). Men hva står det i originalkilden ? Nå oppgir heldigvis ”Ribe-boka” kilden i en fotnote:  Kinch, J.: Ribe bys historie og beskrivelse (1869), s. 415, note 3.

 

Diplomet har altså tillhørt det tidligere Geheimarchivet, som en del av ”Ribe kapitels dokumenter”. Disse er i sin helhet trykt her: De ældste Archivregistranter, bind V, s. 319-461 (1910).

 

Denne er så vidt jeg vet ikke digitalisert, og her jeg sitter nå, så har jeg ikke tilgang til noen bokversjon. Poenget er bare det, å ha originalteksten foran seg, det er noe helt annet enn en andrehånds opplysning i en sekundærkilde. Om det står prest i et originaldokument fra 1515, så var han presteviet, men når en forfatter i 1869 skriver prest, ja så kan dette være litt av hvert ( i forhold til de geistlige grader).

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

 

a)  Bagge

I nedenstående to dokumenter finnes en rekke forekomster av navnet (ordet) Bagge, både i Ribe, Malmø og Borgesyssel, mv.,

men det er ikke så mye jeg klarer å få ut av dette. Ordgjenkjenningen i tekstsøkefunksjonen er forøvrig ikke den beste ...

 

  • (Link nr. 6 ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica
historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660  Tomi alterius Pars prior  (1536-1631)  (Havniæ 1870)      [København]

https://archive.org/details/s1p1regestadiploma02dans

 

Her omtales tilsynelatende bl.a. flg 'Bagge' :

  1. Jacob Bagge (admiral)  (i Stockholm ?)   (1564)
  2. Bagge Jenssen, rådmann i Ribe   (12. juli 1572)   (rådmann Bagge Jenssen frikjennes for tiltale av den 'uduelige' Povell Hanssen)
  3. Oluf Bagge, herredsfogd i Nørre Herred på Borringholm (Bornholm)  (12. juli 1572)  (vedr. en dom avsagt av Oluf Bagge)
  4. Peder Bagge med sønn Mads Bagge   (24. august 1599 (sak mellom Peder Bagge og kongen vedr. Borregaard (Tune, Borgesyssel)  (Mads ant. id. m. 7.)
  5. Bagge Pedersen i Ribe             (9. august 1602)   (ifm. et gavebrev)
  6. Oluf Bagge i Malmø                  (2. mai 1606)         (vedr. inndrivelse av gjeld)   (Kiøbenhafn Slot)
  7. Mads Bagge til Holmegaard   (18. juli 1619)         (vedr. en gjeldssak med lagmann i Viken, Jens Christensen)  (Skeen)  (6 x tipp-o.b. av kong Haakon V, død 1319)
    .......
     
  • (Link nr. 5 ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica
historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660  Tomi alterius Pars prior  (1536-1670)  (Havniæ 1870)

https://archive.org/details/regestadiplomat03copegoog

  • Peder Bagge   (19. desember 1636)   ( ... har forlangt makeskifte (med kronen ?) vedr. 'noget gods' i Gamlebyen i Fredrikstad, mv.      (Peder ant. id. m. 4.)

 

b)  Muus

  • (Link 2 nr. ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica
historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660. 1. række 1 bind  (822-1536)  (Havniæ 1847)

https://archive.org/details/regestadiplomat00danigoog
 

Her finner man bl.a. flg.:

  • 6. mars 1403      Ridder Jaepp Mus  [Jep/Jakob]   (vedr. dom i en trette om 8 gårder som Jaepp [Jep] Mus hadde sjenket til Laurentii Kirke (i Lund, Skåne ?)
  • 2. januar 1517    Andreas [Anders] Mus, epicopus Asloensis [Oslo], som beklager seg til kong Christian over overgrep han er utsatt for av Mester Hans Mule

 

Edited by Per Nermo
Føyd til slektsskapet for 7. Mads Bagge tilbake til det norske kongehuset, ref. innlegg #155
Link to comment
Share on other sites

Som allerede nevnt ovenfor i # 137, så forekommer tilnavnet Bagge svært hyppig i hele Norden, også i Finland og på Island.

 

Dersom en foretar søk i det norske diplomatariet (D.N.), det svenske diplomatariet (D.S.), det danske (D.D.) eller det Islandske (D.I.), så ser en at det er et lass med personer med dette tilnavnet, og åpenbart uten noen innbyrdes sammenheng. Det samme gjelder ved søk i andre trykte kilder (for Norge f. eks NRJ og NLR).

 

Men noen egentlige ”Bagge slekter” lar seg imidlertid påvise, og for norges del, så har vi bla den kjente Holma-ætta (Borregaard) Bagge, og som du Per har vist til over (#154) og som jeg har omtalt ovenfor i mitt # 137. Denne slekten er ellers en av de få som beviselig kan føre anene tilbake til det norske kongehuset.

 

En annen norsk Bagge slekt, men som vi egentlig vet lite om, er kretsen rundt riksråden Olav Gunnarsson Bagge (død 1525). Datteren Magdalena Olavsdatter Bagge ble som kjent sittende med hele arvegodset etter Hr. Jon Smør.

 

Sverige kan og skilte med noen kjente Bagge-slekter, hvorav kanskje Bagge av Berga er den mest kjente:

https://www.adelsvapen.com/genealogi/Bagge_af_Berga_nr_118

 

Å skulle forsøke å nøste trådene rundt alle de Bagge personene som nevnes i Norden i middelalderen og i tidlig nytid, synes håpløst, og trolig har det egentlig lite for seg.

 

Bare for å illustrere dette noe: Bare i NLR bind III alene, så har du 38 treff for Bagge personer i 1560-årene…

https://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2011060106040

Link to comment
Share on other sites

20 timer siden, Johan M Setsaas skrev:

.....

En annen norsk Bagge slekt, men som vi egentlig vet lite om, er kretsen rundt riksråden Olav Gunnarsson Bagge (død 1525). Datteren Magdalena Olavsdatter Bagge ble som kjent sittende med hele arvegodset etter Hr. Jon Smør.

.....

.

Stemmer det at riksråd (1489) Olav (Oluf) Gunnarsson Bagge (død 1525) hadde

en sønnesønn Olav (Oluf) Nilsson Bagge (død 1525 ?) som (også ?) var riksråd, og lagmann i Steigen  (ref. SNL).

 

Jeg finner ikke denne Olav Nilsson Bagge omtalt andre steder ....

.

Edited by Per Nermo
Link to comment
Share on other sites

14 minutter siden, Per Nermo skrev:

.

Stemmer det at riksråd (1489) Olav (Oluf) Gunnarsson Bagge (død 1525) hadde

en sønnesønn Olav (Oluf) Nilsson Bagge (død 1525 ?) som (også ?) var riksråd, og lagmann i Steigen  (ref. SNL).

 

Jeg finner ikke denne Olav Nilsson Bagge omtalt andre steder ....

.

 

Nå skal man være litt forsiktig med å feste lit til alle detaljer i SNL. 

 

Status er gitt ved Jo Rune Ugulen i hans doktoravhandling «...alle the knaber ther inde och sædescwenne...», på side 537 (tavle 39), her etter den reviderte utgaven fra 2008.

 

Det synes klart at SNL's artikkelforfatter blander kortene veldig her. Det er da én og samme Olav Gunnarsson Bagge, som eventuelt også var riksråd på 1520-tallet. Og denne Olav Bagge var da ikke lagmann i Steigen. Lagmann i Steigen på 1530-tallet var nok en Bagge,  men han lød navnet Hans.

 

Mvh Are

 

Link to comment
Share on other sites

Det er helt riktig hva Are her skriver. Opplysningene hos SNL her holder rett og slett ikke mål.

 

Det samme sludderet skriver Terje Bratberg også i 2013, i ”Schønings våpenbok”.

(Nissen, Harald og Bratberg, Terje: Schønings våpenbok (2013), s. 236).

 

Henviser for øvrig til min bokmelding av den samme boka, i Genealogen 2/2014.

Link to comment
Share on other sites

På ‎16‎.‎01‎.‎2020 den 14.51, Per Nermo skrev:

 

  • (Link nr. 6 ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica
historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660  Tomi alterius Pars prior  (1536-1631)  (Havniæ 1870)      [København]

https://archive.org/details/s1p1regestadiploma02dans

 

Her omtales tilsynelatende bl.a. flg 'Bagge' :
 

      2.  Bagge Jenssen, rådmann i Ribe   (12. juli 1572)   (rådmann Bagge Jenssen frikjennes for tiltale av den 'uduelige' Povell Hanssen)

      .....

      5.  Bagge Pedersen i Ribe             (9. august 1602)   (ifm. et gavebrev)

      .....

.

           5.  Bagge Pedersen  (c1578-1621)  i Ribe (nevnt 1602) ser ut til være sønnesønn av 
           2.  Bagge Jenssen    (c1511-1578),  den meget rike kjøpmann og rådmann i Ribe (nevnt 1572), som skal være sønn av

                Jens Petersen Bagge  (c1483-1512) i Ribe, angivelig sønn av en

                Peder (Bagge ?) (c1445-1486 Ribe domkirke).


                Sistnevnte  Peder Bagge ser ut til å tilhører samme generasjon som den tidligere omtalte

                rådmann (1481), toller (1507) og (første) borgmester i Ribe, Las (Lars/Laurids) Pedersen Bagge (c1455? - 6 Apr 1514),

                gift med Elsef Muus (c1460? - etter Jan 1515), som skal ha vært søster av biskop i Oslo (1505-1521 og 1524), Anders Muus (ca.1453-ca.1535).

.

Edited by Per Nermo
Link to comment
Share on other sites

På ‎16‎.‎01‎.‎2020 den 14.51, Per Nermo skrev:

.....

  • (Link nr. 6 ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica
historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660  Tomi alterius Pars prior  (1536-1631)  (Havniæ 1870)      [København]

https://archive.org/details/s1p1regestadiploma02dans

 

Her omtales tilsynelatende bl.a. flg 'Bagge' :
......

      4.  Peder Bagge med sønn Mads Bagge   (24. august 1599 (sak mellom Peder Bagge og kongen vedr. Borregaard (Tune, Borgesyssel)  (Mads ant. id. m. 7.)

.......

  • (Link nr. 5 ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica
historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660  Tomi alterius Pars prior  (1536-1670)  (Havniæ 1870)

https://archive.org/details/regestadiplomat03copegoog

  • Peder Bagge   (19. desember 1636)   ( ... har forlangt makeskifte (med kronen ?) vedr. 'noget gods' i Gamlebyen i Fredrikstad, mv.      (Peder ant. id. m. 4.)

.....

 

Det ser ut til at jeg har angitt feilaktig lenke til brevsamlingen der Peder Bagge er nevnt (i Fredrikstad) 19. desember 1636.

Den korrekte er

  • (Link nr. 3 ovenfra i innlegg #141):

Regesta diplomatica

historiæ Danicæ med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660  1. række 2 bind 4 del (1626-1648) (Kjøbenhavn 1863)

https://archive.org/details/regestadiplomativ2p46dans/page/n6

  • Peder Bagge   (19. desember 1636)   ( ... har forlangt makeskifte (med kronen ?) vedr. 'noget gods' i Gamlebyen i Fredrikstad, mv.      (Peder ant. id. m. 4.)

 

Det er forøvrig selvsagt ikke korrekt at sistnevnte  Peder Bagge   (nevnt 1636)  er identisk med 

      4.  Peder Bagge  (d.e.)  (ca.1530 - 1609 Brastad Göteborg) (adlet 21/6-1582)  (nevnt 1599), som m. Karen Pedersd. giftet seg ca.1565 til Holma/Holmegaard i Båhuslen.

 

Det er vel snarere (i 1636) snakk om sønnesønnen til  4.  Peder Bagge, nemlig

           Peder (Madsen) Bagge  (d.y.)  [Lindorm]  til Borregaard (1646), rundt 1645 bosatt i Idd / Tistedalen (Halden), død 1665 (?)  (hvor ?)


Riktignok har jeg sett denne Peder Bagge (d.y.) sitt fødselsår angitt til 1621, men han må vel være født noe tidligere, f.eks. rundt 1605 ?

Han skal ha vært Kornett i 'Sehesteds geworbene inf.regiment til hest' (1644), og senere Rittmester, var g.m. Margrethe Gerlofsdatter Nettelhorst  fra Idd  (av livlandsk adel),

og hadde barna Mathis (Mads) f.c1653, Vibeke (g.m. Christian Mecklenburg, f. c1650 i Tyskland), Sophie, Christian og Pros.

.

Edited by Per Nermo
Fjernet 'Göteborg' ifm. Brastad på Stangenes (innenfor Lysekil) i Båhuslen (ref. Are's innlegg under her)
Link to comment
Share on other sites

På 18.1.2020 den 10.00, Per Nermo skrev:

 

Det er forøvrig selvsagt ikke korrekt at sistnevnte  Peder Bagge   (nevnt 1636)  er identisk med 

      4.  Peder Bagge  (d.e.)  (ca.1530 - 1609 Brastad, Göteborg) (adlet 21/6-1582)  (nevnt 1599), som m. Karen Pedersd. giftet seg ca.1565 til Holma/Holmegaard i Bohuslän.

 

 

La meg pirke litt:

 

Brastad ligger ikke i Göteborg!  Gården Holma ligger i Brastad sogn på Stangenes, altså 120 kilometer lenger nord (se vedlagt kart). Dette er det gamle Braseter, som i nyere tid er blitt til Brastad. Utfyllende informasjon om blant annet det norske Båhuslen (ikke det svenske *Bohuslän) kan finnes via nettsiden til Jörgen Tollesson: http://bahus.arkivguiden.net (blant annet et veldig nyttig dels klikkbart kart nede til høyre på siden). Trenger man andre kart for Sverige, inkludert tapte norske og danske landskap så kan kanskje denne tjenesten duge (hitta.se): https://www.hitta.se/kartan!~62.17408,14.93199,4z/tr!i=ar7sL5vs

 

Holma ligger forøvrig flott til innerst inne og ved nordsiden av Gullmarsfjorden. På sydsiden (syd-sydøst) og innerst i fjorden finnes den gamle lendmannsgården Skredsvik (n. 1178), og noe lenger ut fortsatt på sydsiden (syd-sydvest for Holma) finner vi ruinen etter borganlegget Dyngehus: https://no.wikipedia.org/wiki/Dyngehus

 

Mvh Are

2020-01-19 Brastad-Göteborg.JPG

Edited by Are S. Gustavsen
Korrektur
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
På 15.1.2020 den 16.02, Per Nermo skrev:

 

Jeg vil be RA om å få avfotografert Peder Bagge sitt segl, som skal henge ved de 4 nedenfor nevnte diplomer (basert på informasjon fra bl.a. Johan M. Setssas' innlegg over) :

  • Peder Bagge  (1.),  som tjente Henrik Krummedike og deretter dennes svigersønn Eske Bille, er i det minste belagt i årene -1529-1537-,
    kanskje samme person som nevnes i 1539 og i 1542.

Han er nevnt/omtalt i bl.a. følgende dokumenter (hovedsakelig i D.N.XXII og i D.N.XXIII, men også i et diplom fra D.N.XV).

 

Peder Bagge sitt segl skal henge ved de nedenfor nevnte diplomer :


 (A)   (D.N.XXIII, nr. 437)  (9. mars 1537)  (Bergenhus)          (Peder Bagge bevitner. Eske Billes tjener.)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18996&s=n&str=


 (B)   (D.N.XXII, nr. 408)  (2. september 1537)  (Bergenhus)
https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18405&s=n&str=

 
 (C)   (D.N.XXII, nr. 412)  (26. oktober 1537)  (Bergenhus)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18409&s=n&str=

 

  • Peder Bagge  (5.)  og hustru Karen Nielsdatter nevnes på Fossen (i Balke sogn på Østre Toten ?) :

  (D)   (D.N. bind 3, nr. 1172)  (10. juli 1553)  (Toten).

Sammendrag : Peder Bagge sælger til Mester Thorbjörn Olssön (Skaktavl) 1 Hud i Öde-gaarden Unnislös i Hof Sogn paa Thoten.

Kilde : Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Seglene vedhænge.

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3463&s=n&str=


 

.

 

Jeg har idag mottatt svar fra Riksarkivet på min henvendelse dit, og gjengir hermed resultatet, sammen med mitt forslag til konklusjon.

Jeg refererer til de fire diplomene nevnt ovenfor, hvorav  A, B og C  antas å være beseglet av  Peder Bagge  (1.)  og  D  av  Peder Bagge  (5.).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Arkivar Hege Brit Randsborg ved Riksarkivet meddeler at

dette dokumentet oppbevares i det danske riksarkivet, i arkivet etter Eske Bille, serie IIF.
Man må derfor henvende seg dit dersom man ønsker dette seglet avfotografert.

 

(A)        Peder Bagge (1.)

 

Peder Bagge (1.), som tjente Henrik Krummedike
og deretter dennes svigersønn Eske Bille,
er i det minste belagt i årene –1529-
1537-,
og er kanskje samme person som også nevnes i 1539 og i 1542.

 

(D.N.XXIII, nr. 437) (9 mars 1537)  (Bergenhus)
                              (PB bevitner. Eske Billes tjener.)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18996&s=n&str=

 

 

 

 

Se bilde (B1537 09 02

(B)         Peder Bagge (1.)

 (D.N.XXII, nr. 408) (2 september 1537)  (Bergenhus)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18405&s=n&str=

 

1537 09 02 (2. sept. 1537)

Astasignatur: Riksarkivets diplomsamling RA/EA-5965/F02/L0063/0027

Seglet til Peder Bagge, (nr. 2)

Beskrivelse:   NRA dipl. papir. Datering: 1537 sept. 2.     (Originalen finnes i Riksarkivet)

 

 

 

 

Se bilde (C1537 10 26

(C)        Peder Bagge (1.)

 (D.N.XXII, nr. 412) (26 oktober 1537)  (Bergenhus)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=18409&s=n&str=

 

1537 10 26 (26. okt. 1537)

Astasignatur: Riksarkivets diplomsamling RA/EA-5965/F02/L0063/0030

Seglet til Peder Bagge, (nr. 2)

Beskrivelse:   NRA dipl. papir. Datering: 1537 okt. 26 (Original finnes i Riksarkivet)

 

 

 

 

Se bilde (D1553 07 10

(D)        Peder Bagge (5.)
 

 (D.N. bind 3, nr. 1172) (10. juli 1553)  (Toten)

Sammendrag : Peder Bagge sælger til Mester Thorbjörn Olssön (Skaktavl)
                        1 Hud i Öde-gaarden Unnislös i Hof Sogn paa Thoten.

               Kilde : Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Seglene vedhænge.

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3463&s=n&str=

 

1553 07 10 (10. juli 1553)

Astasignatur: Riksarkivets diplomsamling RA/EA-5965/F01/L0628/0001

Seglet til Peder Bagge, (nr. 1)

Beskrivelse:   NRA dipl. perg. Datering: 1553 juli 10. (Originalen finnes i Riksarkivet)

 

Mitt forslag til konklusjon: 

  • B  og  C  er beseglet av samme person,  Peder Bagge  (1.)    (Bergenhus)     (... som tjente Henrik Krummedike og deretter dennes svigersønn Eske Bille)
  • D  er beseglet av en annen person,           Peder Bagge  (5.)    (Toten)              (... på Fossen, Balke sogn, Østre Toten (1553), gift med Karen Nielsdatter)

 

Bildene (B, C og D)  :         (fotos: Riksarkivet)         (De originale diplomene med de avfotograferte seglene finnes i Riksarkivet)

 

(B1537 09 02  :

B - 1537 09 02.jpg

 

(C1537 10 26  :

C - 1537 10 26.jpg

 

(D1553 07 10  :

D - 1553 07 10.jpg


(fotos: Riksarkivet)

 

Edited by Per Nermo
Innleggelse av bildene (B, C og D)
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jeg gjør nedenfor et forsøk på en oppsummering mhp. noen av de mange ulike (?) Peder Bagge, basert på bl.a. informasjon som har kommet fram i denne debatten :
 

  • Peder Bagge  (1.)      ' ..... som tjente Henrik Krummedike og deretter dennes svigersønn Eske Bille, 
                                      er i det minste belagt i årene –1529-1537
    -, og er kanskje samme person som også nevnes i 1539 og i 1542'
                                   -  antakelig søstersønn av biskop i Oslo, Anders Muus

                                             -   nevnt i 1529 / 1537 (fogd)  (Malmø/Månstorp/Bergenhus) (samt 1539 (Nyborg) / 1542 ?)
                                             -  1530:  var i tjeneste hos Henrik Krummedike (død 1530) og senere hos (dennes svigersønn) Eske Bille (død 1552)
                                             -  1532:  var i København for å få tak i ting han hadde fått av Anders Muus (men som hadde blitt gitt bort av kong Frederik)
                                             -  1538:  skrev i et brev til kong Christian II at biskop Anders Muus er (var) hans morbror
                                             -  oppholdt seg tidvis på Vallen (Våxtorps sogn, Höks herred, Halland), Henrik Krummedige's setegård
                                             -  var tjenestemann, senere fogd, på Bergenhus (for Henrik Krummedike og deretter dennes svigersønn Eske Bille).
     

           Peder Bagge  (2., 3. og 6.)  antas å være én og samme person :

  • Peder Bagge  (2.)             'Båtsmann Peer Bagge', som sto i erkebiskop Olav Engelbrechtsson's tjeneste -1532-1537
  • Peder Bagge  (3.)          -  1548 / 1557:  nevnt på gården Mæla, Stjørdal, NT
  • Peder Bagge  (6.)          -  1555:  fogd over Strinda

 

  • Peder Bagge  (4.)           -  1551:  fogd over Nordmøre   (ev. identisk med  Per Hansson, nevnt som fogd over Nordmøre i 1539 ?)
  • Peder Bagge  (5.)           -  1553:  nevnt på Fossen, Balke sogn, Østre Toten, gift med Karen Nielsdatter)  (ref. innlegg #164 ovenfor)
  • Peder Bagge  (7.)           -   (til Holmegaard (Holma), Brastad, Båhuslen), nevnt 1599, død 1609, adlet 1582 (gift ca.1565 (?) med Karen Pedersdatter, død 1578)

 

Dessuten 'har vi'

  • Peder (Madsen) Bagge  (8.)  (d.y.)   [Lindorm]   til Borregaard (1646), til Berby (1661)  (g.m. Margrethe Gerlofsdatter Nettelhorst)
                                               -   f. ca.1605 (?) i Tune (?),  (antakelig) sønnesønn av ovennevnte Peder Bagge (7.)          (Se forøvrig innlegg #160 ovenfor)
                                               -  1644:  Kornett i Sehesteds geworbene infanteri-regiment til hest  (senere Rittmester)
                                               -   ca.1645:  bosatt i Tistedalen / Idd  (Halden), eide der gården Ous, død 1665 (?)  (hvor ?)
                                               -  1647:  Eide gården Herrebøe i Idd  (6 tn. korn)  [skattematrikkelen]

                                               -    I nedennevnte diplom nevnes en  Peder Bagge  som antakelig er identisk med denne  Peder Bagge  (8.) :      (se bilde nederst her)
                                                    Hafn., den 19de Dec. [1656], vedr. ' ... et af Peder Bagge forlangt Mageskifte af noget Gods i Gammelby oven for Frederiksstad ...'
                                                               (Link nr. 3 ovenfra i innlegg #141) :
                                                                     Regesta diplomatica historiæ Danicæ, med en fortegnelse over alle trykte diplomer frem til 1660
                                                                     [1. række 2 bind 4 del (1626-1648) (Kjøbenhavn 1863)]  (https://archive.org/details/regestadiplomativ2p46dans

 

... samt denne  (kanskje 'litt tvilsomme') :

  • Peder Bagge  (0.)            Prest i Ribe (1515):  neppe identisk med ovennevnte  Peder Bagge  (1.)         (Se forøvrig innlegg #153 ovenfor)
                                                    (Denne Peder Bagge er angivelig sønn av Elsef Muus og rådmann (1481), toller (1507) i Ribe, Las Pedersen Bagge, hvilket jo peker
                                                    i retning av at denne PB likevel er identisk med Peder Bagge  (1.), som skal ha oppgitt at biskop Anders Muus var hans morbror ...).
                                    -  4. januar 1515:  sjenket angivelig  (sammen med sin mor)  et kapell ved Sortebrødre kloster til domkirken i Ribe.


... og senere, i Oppland / Hedmark, bl.a.

  • Peder Knutssen Bagge    (9.)     (c1570-c1624)  på Rolstad i Kvikne, Nord-Fron
  • Peder Olssen Bagge        (10.)   (i 1690  bruker  på Baggarden (31-18), Kvikne, Tynset)
  • Peder Sivertsen Bagge    (11.)   (flyttet rundt 1785 fra Folldal til Frol, NT).
     

Peder Bagge Fredrikstad 1636.jpg
 

Edited by Per Nermo
Tilføyd referanse (NB: årstallet er er korrigert til 1656) for Peder (Madsen) Bagge (8.)
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Kirsti Rasmusdatter Muus f. ca 1681 begr. 27 feb 1751 Kongsberg var gift 21 aug 1722 på Bragernes med skredder Johannes Knudsen.
Et skifte av 4 mars 1751 opplyser at hun døde for 3 uker siden hos datteren og svigersønnen. Arvinger: ektefelle Johannes Knudsen skredder, datter Mari gm Erich Trulsen bergmann.
(Kongsberg Skifteprotokoll 4 - 1743-1762  Folieo 97a. )
https://www.digitalarkivet.no/sk20081201330421


Har leitet lenge etter mulige foreldre til Kirsti, men det eneste som kan være en mulighet er Rasmus Pedersen Muus (1661-?). Han skal ha vært bosatt på Bragernes. 

Er det noen som har funnet noe mer om denne Rasmus eller den mulige datteren Kirsti?
 

Edited by Jan Christensen
Link to comment
Share on other sites

Bragernes kirkebok 2,

1681 31.12. Rasmus Pedersen og Maren Larsdatter trolovet

1683 25.02. Rasmus Pedersen og Maren Larsdatter viet

1685 20.09. Rasmus Pedersen Muus`s datter KIRSTEN. Intr. 16. okt

 

Det er mange andre innføringer med Rasmus Pedersen Muus i kirkeboken. Flere barn osv.

 

Kirsten er nok samme person som Kirsti og altså ikke født/døpt før i 1685.Rasmus var skredder. Det fremgår når han er fadder.

 

Edited by Leif Salicath
Link to comment
Share on other sites

 

Rasmus Pedersen Muus (1661 - et. 1707) (skredder på Bragernes) ble gift for 2. gang med Mette Carstensdatter Thomdal, som han skal ha fått flere (?) barn med.

 

Jeg er usikker på hvilken av hustruene som var mor til sønnen Peder, som ble døpt på Bragernes 9. juni 1689.

(11/9 12:43:  Moren til Peder var som det framgår nedenfor hustru nr. 1, som altså døde i 1705)

.

Edited by Per Nermo
Link to comment
Share on other sites

Alt om Rasmus Pedersen Muus i Bragernes kb 2.

 

1682 31.12        Rasmus Pedersen og Maren Larsdatter trolovet

 

1683 25.02.  Rasmus Pedersen og Maren Larsdatter viet

 

1684 29.02.  Rasmus Pedersen Muus`s sønn PEDER.  Intr. 27.

 

1685 20.09.  Rasmus Pedersen Muus`s datter KIRSTEN.                     Intr. 16. okt

 

1687 24.03.      Rasmus Pedersen skredders datter MARIA (døpt)

 

1687 26.04.      Rasmus Pedersen Muus kvinne Intr.

 

1688  04.12.  Peder Mogensen, som er Rasmus Pedersen skredders bror. Kl 1 (begr.)

 

1689 09.06.  Rasmus Pedersen Muus sønn PEDER.       Intr. 17. juli

 

1689 01.02.  Rasmus Pedersen skredders datter, Maria. Kl 12 (begr.)

 

1690 30.07       Fadder:  Rasmus Pedersen Muus

 

1692 26.08. Rasmus Pedersen Muus sønn LORENTZ.  Intr. 5. okt Rasmus Pedersen skredders

 

1693 25.03  Rasmus Pedersen Muus`s barn. Kl 12 (begravet)

 

 

1700 16.09      Fadder:  Rasmus Muus

 

1705  17.02. Maren Larsdatter, Rasmus Pedersen Moss`s kvinne. Kl 12 (begr.)

 

Kb 1:

1660  12.06.  Peder skredder trolovet til Anders Nordbys )Begge Par til Anders Norbÿes(

1660 12.06.  Hans Henriksen trolovet til Anders Nordbys )-------------  "  --------------(

 

Kan dette være far til Rasmus? (trolovet med tvilling).

Edited by Leif Salicath
Link to comment
Share on other sites

Utrolig så hjelpsomme alle er. Hjertelig takk.
Har leitet i Bragernes flere ganger, men av en eller annen grunn fant jeg aldri Kirsten.
Men da ser det til å ha løst seg så langt.

 

mvh

Jan

Link to comment
Share on other sites

7 timer siden, Leif Salicath skrev:

.....

1688  04.12.  Peder Mogensen, som er Rasmus Pedersen skredders bror. Kl 1 (begr.)
.....

 

Sitat

.....
Kb 1:

1660  12.06.  Peder skredder trolovet til Anders Nordbys )Begge Par til Anders Norbÿes   (

1660 12.06.  Hans Henriksen trolovet til Anders Nordbys )-------------  "  -------------(

 

Kan dette være far til Rasmus ? (trolovet med tvilling)

 

Skredder (og lagrettemann) på Bragernes, Rasmus Pedersøn Muus (1661-) var såvidt jeg vet (?) sønn av tollskriver i Son og tollforvalter i Sand (Hurum) inntil 1633Peder Rasmussen Muus (c1593-1668 Chria., begr. 8/1) og dennes andre hustru Kirsten Mogensdatter (g. i Christiania 9 Mai 1658).

 

Peder var 1. g. g.m. Dorthe Pedersdatter. Paret flyttet etter 1633 til Christiania, hvor Dorthe døde i 1654 (begr. 24 Aug 1654).
(Jeg har sett antydet at det istedet var Dorthe som var en 'Muus', og at hennes ektemann Peder Rasmussen kan ha vært fra Danmark).

 

Rasmus Pedersen skredder sin 'bror' Peder Mogensen (som døde i 1688, se over)
var kanskje heller en morbror (eller ev. en halvbror) ?

.

Edited by Per Nermo
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Leif Salicath said:

Vielsen med Mette Castensdatter var 5. feb. 1707

https://www.digitalarkivet.no/kb20061215630510

 

Rasmus (Pedersen) Muus begr. 15. mars 1717

https://www.digitalarkivet.no/kb20061215630675


Hmm... jeg har også funnet denne begravelsen for Rasmus Muus, men det fins ennå en begravelse i 1748.
Rasmus Pedersen Muus begravet 5 jun 1748.
https://www.digitalarkivet.no/kb20061215640277

 

Jeg har leitet etter eventuelle skifter, men ikke funnet noe så langt.

 

Jeg ser også at hans 2den kone Matte Carstensdatter blir begravet allerede 30 aug. 1707 i Bragerne.
https://www.digitalarkivet.no/kb20061215630527

 

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Per Nermo said:

 

Skredder (og lagrettemann på) Bragernes, Rasmus Pedersøn Muus (1661-) var såvidt jeg vet

sønn av tollskriver i Son og tollforvalter i Sand (Hurum) inntil 1683, Peder Rasmussen Muus (c1593-1668)

og hans andre hustru Kirsten Mogensdatter.

 

'Broren' Peder Mogensen som døde i 1688 var kanskje heller en morbror (eller en halvbror) ?

.

Jeg har også sett denne forbindelsen og det virker jo svært så tilforlatelig, men jeg skulle gjerne sett en bekreftelse.
 

Link to comment
Share on other sites

Jeg lurer på om Rasmus Pedersen Muus som dør i 1748 er sønnesønn av Rasmus som skal være født i 1661. Da er i så fall Peder født i 1689 faren hans. Hvis ikke, hvem er da Rasmus Muus som dør i 1717?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.