Vrangforestillingen om koblingen Folkestad (Telemark) - Green

[Oddbjørn Johannessen]

I diverse slektsbaser på nettet dukker en av disse gamle, genealogiske vrangforestillingene stadig opp. Den viser seg å være svært så seiglivet. Jeg burde vel ikke irritere meg over det, men siden en av mine egne aner er involvert, føler jeg faktisk at det angår meg.

 

Påstanden går på at Gudrun Lauritsdtr. Green - datter til Laurits Olsson Green (Sundsby, Sverige) og Bente Baden Jernskjegg - skal ha vært gift to ganger:

 

1) Oluf Erlandsen Folkestad (ca. 1500-ca. 1570) fra Heddal i Telemark (min ane).

 

2) Jon Nilssøn Skakk til Ulefoss og Jomfruland.

 

Ekteskapet med Oluf Folkestad er oppspinn, og undrer meg på om noen her i forumet kjenner til opphavet til denne "hypotesen"?

[Ragnar Halvorsen]

I diverse slektsbaser på nettet dukker en av disse gamle, genealogiske vrangforestillingene stadig opp. Den viser seg å være svært så seiglivet. Jeg burde vel ikke irritere meg over det, men siden en av mine egne aner er involvert, føler jeg faktisk at det angår meg.

 

Påstanden går på at Gudrun Lauritsdtr. Green - datter til Laurits Olsson Green (Sundsby, Sverige) og Bente Baden Jernskjegg - skal ha vært gift to ganger:

 

1) Oluf Erlandsen Folkestad (ca. 1500-ca. 1570) fra Heddal i Telemark (min ane).

 

2) Jon Nilssøn Skakk til Ulefoss og Jomfruland.

 

Ekteskapet med Oluf Folkestad er oppspinn, og undrer meg på om noen her i forumet kjenner til opphavet til denne "hypotesen"?

 

Her er en bidragsyter.

avskrift:"

Fra Bø sogaII b.IV s. 267 av Stian Henneseid:

Olav Erlandsson Folkestad bytte til seg Aagetveit i 1560, og frå den tid er det ættesamanheng på øvre Aagetveit. Sjå elles om ætta under Folkestad..

1. Olav Erlandsson på Folkestad, ca. 1500, g. 1530-35 m. Gudrunn Lauritsdtr. Green. Ho hadde fyrst vore g.m. Jon Nilsson på Ulefoss og Jomfruland, og andre gongen til Hegestad på Eiker.

Ho blei difor kalla fru Gudrunn til Hogstad."

Videre nevnes 3 barn: Eilef på Folkestad, Erling på Nordbø og Egelev g.m. Olav Gregarsson Haave i Gransherad. Deretter følger en masse etterslekt.

 

Vet du hvem moren til Eilef, Erlin og Egelev var?

 

mvh

Ragnar Halvorsen

[Oddbjørn Johannessen]

http://forum.arkivve...en#entry1028487

Her er en bidragsyter.

avskrift:"

Fra Bø sogaII b.IV s. 267 av Stian Henneseid:

Olav Erlandsson Folkestad bytte til seg Aagetveit i 1560, og frå den tid er det ættesamanheng på øvre Aagetveit. Sjå elles om ætta under Folkestad..

1. Olav Erlandsson på Folkestad, ca. 1500, g. 1530-35 m. Gudrunn Lauritsdtr. Green. Ho hadde fyrst vore g.m. Jon Nilsson på Ulefoss og Jomfruland, og andre gongen til Hegestad på Eiker.

Ho blei difor kalla fru Gudrunn til Hogstad."

Videre nevnes 3 barn: Eilef på Folkestad, Erling på Nordbø og Egelev g.m. Olav Gregarsson Haave i Gransherad. Deretter følger en masse etterslekt.

 

Vet du hvem moren til Eilef, Erlin og Egelev var?

 

mvh

Ragnar Halvorsen

 

Nei, det vet jeg ikke - men jeg så nettopp at Trond Kaasin stilte samme spørsmålet som jeg her har stilt i det gamle forumet for seks år siden - uten at han fikk noen svar (se lenke øverst).

 

Er det noen kildereferanser i Bø-soga?

[Ragnar Halvorsen]

http://forum.arkivve...en#entry1028487

 

Nei, det vet jeg ikke - men jeg så nettopp at Trond Kaasin stilte samme spørsmålet som jeg her har stilt i det gamle forumet for seks år siden - uten at han fikk noen svar (se lenke øverst).

 

Er det noen kildereferanser i Bø-soga?

 

Finner ingen kildehenvisniger i Bø soga, og har dermed fått en ukjent mor til i familietreet.

Jeg har også notert en nettside som har henne oppført som mor, men ikke noen kildehenvisning her heller.

 

mvh

Ragnar Halvorsen

[Oddbjørn Johannessen]

Jeg legger inn på nytt den lenken vedrørende slekten Green, som Kaasin også henviste til. Der er den aktuelle damen kalt Gurren Lauritsdatter Green - og hun er gift med Jon Nilssøn Skakk, men Oluf Folkestad er ikke nevnt i det hele tatt:

 

http://www.tjsf.org/slakter/green.asp

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

 

 

flott at du tar opp dette "fenomenet"!

En av kildene er nok Sauheradsoga II s 451 +.

Jeg tillater meg å kopiere inn relevant tekst:

 

"Også Angard syner seg opphavleg å ha hørt til gamle norske adelsætter.

Biskop Jens Nilssøn skreiv i «Reiseoptegnelser» fra visitasreisa i

1595: « . . . saa komme wi strax til en gaard heder Andengaard der droge

wi i giennem gaarden som hør fru Gurun paa Eger.»

Fru Gurun (Gudrun) var fru Gurun (og skrive Guri) Green til Hogstad

på Eiker. Ho var «welbiurdig», dvs. av adelsætt. Bror hennar var

herr Anders Green, velbyrdig mann og Norges rikes kanslar. Foreldra

deira var Lauritz Olsen Green (d 1572) og Bente Andersd. Baden. Ættegarden

deira var «setegarden» Sundsby på øya Mjørn ved Tjørn i det

gamle norske landskapet Båhuslen. Lauritz var lagmann i Viken. Ætta

Green hadde eit raudt hjortehovud til våpenmerke. Anders Green døde

barnlaus i 1614. Den fyrste kjende av ætta er ein Lauritz som var gift

med ei jomfru Skorre (av ei adelsætt med våpen som ætta Skanke). Sonen

deira var Oluf Lauritzen til Sundsby, omtala 1525 og ennå 1555. Arvegodset

låg i Norge og det gamle danske landskapet Halland. Han var gift

med Anne Andersd. Darre. Sonen Lauritz Olufsøn til Sundsby studerte i

Rostock. Han og Bente hadde forutan sonen Anders og dottera Gudrun

og sønene Axel Green til Bakke og Børge Green til Ristnes. Fru Gudrun

Green til Hogstad var gift to gonger, fyrste gong med Jon Nilsson Skak

til Skjelbrei og Ulefoss. Han døde nokså tidleg, men ein veit ikkje når.

Fru Gudrun blei så gift med ein storbonde som heitte Olav Erlandsson.

Biskop Jens Nilssøn skriv at ho skikka seg etter den tid «som en anden

bondequinde». Norsk Herredagsdombok for 1613 fortel at 13/12 1613

kom «erlig och welbiurdig frue Guri Greenn till Hugstadt» ved fullmektigen

sin for det allmenne rettartinget på Eiker. Ho tiltala kongens høvedsmann

på Eiker, Laurendtz von Hadeln, for garden Rød i Sandsvær, som

ho hadde fått i pant i 1597. Sidan (7/10 1608) hadde den andre mannen

hennar, Olav Erlandsson, pantsett Rød til von Hadeln for ein stor sum

pengar, tømmer og årleg bordkjøring. Hadeln ville ta garden etter dette

pantebrevet enda den ikkje var fråløyst fru Guri, og Hadeln hadde dessutan

fått pengane sine att. Elles var Olav Erlandsson sidan blitt skuldig

von Hadeln 40 dalar til, men det meinte fullmektigen til fru Guri at Hadeln

fekk få i det som Olav hadde lete etter seg og ikkje i garden Rød.

Av dette ser det ut til at fru Guri var enke i 1597, at ho sidan blei gift

med Olav Erlandsson og at han var død før desember 1613. Denne Olav

var kanskje Olav Erlandsson på Folkestad i Bø, nemnd 1572 og 1573, da

han hadde ein ung son som heitte Eilev. Han ville da ha ein av gardane

til faren, men fekk det ikkje. Olav Erlandsson åtte mykje jordegods i Bø

og i andre bygder. Sonen Eilev Olsson blei lensmann i Bø. Han hadde

barna Hans, Åsne, Ingrid, Guri og Åse. Dei fire fyrstnemnde døde ugifte

i peståret 1603. Arven deira var 10 tn. jord som blei deila mellom dei to

attlevande systrene. Av dei blei Guri gift ca. 1598 med Gregar Olsson

Hove i Gransherad og Åse med Torkel Haraldsson Lindheim (sonen Eilev

Torkelsson åtte i 1624 4 huder odelsgods i Våsjø i Sannidal). Jordegodset

som blei deila i 1603 var to Folkestad-gardar i Bø, Holm i Gjerpen

og Våsjø i Sannidal.

Angard hadde fru Guri helst fått med den fyrste mannen, Jon Nilsson

Skak. Han og fru Guri hadde sonen Nils (d ung) og dottera Bente

Jonsdotter. Ho blei gift med Hartvig Andersen Huitfeldt (1582-1637).

Fru Guri kan og ha hatt Angard som pantegods, men det er mindre truleg."

 

Uten å være hel sikker mistenker jeg at det også her er lokalhistorikeren Jon Hvitsand som er den opprinnelige tolkeren av dette og som så har blitt brukt av forfatteren av Sauherad-soga på '80-tallet.

 

Det kan se ut som noe av det underliggende kildegrunnlaget som er tolket er biskop jon Nilssøns visitasbøker:

http://no.wikisource.org/wiki/Visitatio_in_Telemarchis,_ao_1595

 

Mvh

Ole Bjørn

PS jeg går selvsagt ikke god for de tolkninger som er referert i denne sammenheng.

[Oddbjørn Johannessen]

Takk skal du ha, Ole Bjørn. Her var det jo litt mer kjøtt på beina, og stort sett ser det vel ut for at Green-historikken ellers stemmer ganske godt med det en kan finne i andre kilder.

 

Det springende punktet her er vel om den Olav Erlandson som fru Guri muligens giftet seg med etter at Jon Nilssøn Skak var død, i det hele tatt kan ha vært identisk med Olav Erlandson Folkestad. Jeg har ikke sett opplysninger ellers som tyder på at sistnevnte levde så lenge som til ut på 1600-tallet. Er han i det hele tatt nevnt i noen kilder senere enn 1570-årene?

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

 

her er en link til det gamle forumet der gården "Rød i Sandsvær" i 1608 blir nevnt.

Her er det enken "Ildri Sumensdatter" (etter Willads Christensen) som er gift med "Oluf Erlandsen".

 

http://forum.arkivve...-villats-frost/

 

Kanskje en ide å kontakte Lisbeth Løchen og/eller sjekke herredags domboken for Eker i 1613.

 

MVH

Ole Bjørn

[Oddbjørn Johannessen]

Hei,

 

her er en link til det gamle forumet der gården "Rød i Sandsvær" i 1608 blir nevnt.

Her er det enken "Ildri Sumensdatter" (etter Willads Christensen) som er gift med "Oluf Erlandsen".

 

http://forum.arkivve...-villats-frost/

 

Kanskje en ide å kontakte Lisbeth Løchen og/eller sjekke herredags domboken for Eker i 1613.

 

MVH

Ole Bjørn

 

Takk for innspillet!

[Tor Weidling]

Hei

 

Jeg sitter her med kildeutgaven av herredagsdommen (NHD, 2. rekke, hefte III(2), s. 96-98.

 

Formuleringene er ikke helt entydige: "...frue Guri Grenn (...) at haffue tilltalle til (...) Laurendtz vonn Hadelenn (...) for en gaard vedt nauffn Rødt i Sanndtzsuer, hun [må være Guren Green] det aar 1597 den 2 augusti haffde ipannt bekommett aff Willadtzs Christennsszenn och hanns quinde Jldre Summensdaatter, siden haffde henndes [som jeg nok synes helst peker tilbake på Jldre] anndenn manndt Oluff Erlandtzenn denn 7. octobris aar 1608 paa nye jpant satt same gaardt till forne Laurendtz ..."

 

Jeg synes også at resten av saken tyder på at Jldre og hennes to menn har pantsatt samme eiendom to ganger til to ulike personer.

 

Håper siteringa ble bokstavrett, men har ikke finlest korrektur. Utelatt er opplysninger om Guren Greens fullmektige og von Hadelens titulaturer.

 

 

Hilsen Tor

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

 

takk for transkriberingen, Tor.

Henter du det fra kopi av original håndskrift eller fra E. A. Thomles transkripsjon?

 

Mvh

Ole Bjørn

[Oddbjørn Johannessen]

Hei,

 

takk for transkriberingen, Tor.

Henter du det fra kopi av original håndskrift eller fra E. A. Thomles transkripsjon?

 

Mvh

Ole Bjørn

 

 

Takk herfra også!

[Tor Weidling]

Hei igjen

 

Jeg tok det fra den trykte utgaven, Her er lenke til skannet versjon på DA

 

http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-rg10041005263111.jpg

 

http://arkivverket.no/URN:rg_read/35544/111/

 

Jeg ser ingen vesentlige avvik mellom original og kildeutgave,

 

Men det mest interessante -ser jeg nå- er fortsettelsen, nemlig at L v Hadelen med pantebrevet ville forholde seg gården, selv om den ikke var fru Guren fraløst eller hennes penger lovlig oppbydt før Oluf Erlandsson ga Lorents nytt/nye pantebrev. Denne passusen vil være helt meningsløst - synes jeg - hvis Guren og Oluf var gift.

 

Hilsen fra Tor

 

Hilsen Tor

[Rune Nedrud]

I diverse slektsbaser på nettet dukker en av disse gamle, genealogiske vrangforestillingene stadig opp. Den viser seg å være svært så seiglivet. Jeg burde vel ikke irritere meg over det, men siden en av mine egne aner er involvert, føler jeg faktisk at det angår meg.

 

Påstanden går på at Gudrun Lauritsdtr. Green - datter til Laurits Olsson Green (Sundsby, Sverige) og Bente Baden Jernskjegg - skal ha vært gift to ganger:

 

1) Oluf Erlandsen Folkestad (ca. 1500-ca. 1570) fra Heddal i Telemark (min ane).

 

2) Jon Nilssøn Skakk til Ulefoss og Jomfruland.

 

Ekteskapet med Oluf Folkestad er oppspinn, og undrer meg på om noen her i forumet kjenner til opphavet til denne "hypotesen"?

 

Her skal det altså ikke stort mer til enn at Tor slår opp kilden hvor opplysningene finnes, og faktisk leser hva som står der. En feiltolkning av denne teksten har fått leve lenge og blitt duplisert både i bygdebøker og på nett i utallige versjoner. Det interessante, rent utenom denne oppryddingen, er nå om hypotesen vil fortsette å ha sitt eget liv på nettet.

 

Svaret her er vel et ubetinget og rungende JA, vi vil aldri klare å kvitte oss med disse nettversjonene som inneholder feil og som stadig blir brukt som råmaterialer i egne slektstrær. Slike feil sprer seg som farsotter ved hjelp av dagens ellers utmerkede teknologiske plattformer.

[Kristian Hunskaar (privat)]

Her skal det altså ikke stort mer til enn at Tor slår opp kilden hvor opplysningene finnes, og faktisk leser hva som står der. En feiltolkning av denne teksten har fått leve lenge og blitt duplisert både i bygdebøker og på nett i utallige versjoner. Det interessante, rent utenom denne oppryddingen, er nå om hypotesen vil fortsette å ha sitt eget liv på nettet.

 

Svaret her er vel et ubetinget og rungende JA, vi vil aldri klare å kvitte oss med disse nettversjonene som inneholder feil og som stadig blir brukt som råmaterialer i egne slektstrær. Slike feil sprer seg som farsotter ved hjelp av dagens ellers utmerkede teknologiske plattformer.

 

Vi må nok regne med at feilen vil leve videre, ja, men det vil likevel være fint om noen kunne ta på seg å oppklare dette i en liten artikkel i Genealogen. Norsk Slektshistorisk Tidsskrift kan også være aktuelt. Oddbjørn, som tok saken opp, og Tor, som brakte avgjørende kildesitater og tolkninger, er to åpenbare kandidater til skrivejobben. Hva sier dere?

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

 

det er flott at slike vranforestillinger ryddes opp i.

Det ligger litt person informasjon i bispens vistasbok (ref. lenke tidligere)

Her fra persongalleriet som var samlet til middag på Prestegården "på Eger" 29.7. 1595, hvor det også fremgår aat fru Gudrun har 2 barn Alis og Nils Jonson.

 

 

"Der effter gick Hans Pederssen och bispen hiem i prestegaarden och gick Hans op met bispenn paa hans kammer, och der skenchte bispen hannem 3 eller 4. maarskin och 6. hermelin. Siden lod Hans sin tiennere [hente] en liden stenflaske aquæ vitæ och skienchte bispen, och igaar skienchte hand bispen en liden tønne syltedt Ingefær.

 

Samme dag haffde her Lauritz til giest hoss sig Hans Pederssen och hans frue fru Anne Skinckell, jomfru Anne Hansdaatter och Hanssis søn Frederick Hanssen en liden vng juncker, item fru Gurun Green, och hendis søn en liden juncker heder Niels Jonssen och hendis daatter jomfru Alitz. Item bispen M. Jens, oc 2 smucke mend ther i sognet ved naffn Oluff Reyerssen paa Ager liggendis i sønder fra prestegaarden 3 eller 4. pilskud oc Pouell Hoen Torgier Hoens søn. Oc ligger Hoen i nord fra prestegaarden 3 eller 4 pilskud."

 

Mvh

Ole Bjørn

PS jeg tillater meg å reklamere for neste nr av "Genealogen" og av "Telemark Historie" som begge kan sies å ta opp temaet "seiglivede historiske vrangforestillinger" og der rotårsaken kan være den samme som i denne tråden..... 8-)

[Oddbjørn Johannessen]

Vi må nok regne med at feilen vil leve videre, ja, men det vil likevel være fint om noen kunne ta på seg å oppklare dette i en liten artikkel i Genealogen. Norsk Slektshistorisk Tidsskrift kan også være aktuelt. Oddbjørn, som tok saken opp, og Tor, som brakte avgjørende kildesitater og tolkninger, er to åpenbare kandidater til skrivejobben. Hva sier dere?

 

Selv om det neppe utrydder mistolkningen, ser jeg et poeng i at slike forhold ryddes opp i på trykk. Jeg må for egen del reservere meg, siden jeg har noen uferdige saker liggende som kommer foran i køen :)

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

 

her er komplett transkribering av 4 Herredags dommer der fru Gudrun Andersd Green omtales.

Det er Norsk Historisk Kjeldeskrift-Institutt v/E. A. Thomle som har foretatt transkriberingen (1904-06).

Det er bøkene fra 2. rekke bind III og IV som er scannet og lagt ved dette innlegget.

Slik jeg tolker dette er fru Gudrun nevnt i de 3 første dommene pga en tvistesak med Lauritz von Hadelen der begge parter hevder å ha panterett på gården Rød i Sandsvær.

På Rød bor i 1609 bonden Olluf Erlandsen med kona Ildre Summensdatter.

Ildre hadde tidligere vært gift med Wellatz.

 

At der er en slik sammenheng går klart fram av følgende sitat "..mendte samme Oluff, at hanns hustruis formand Welladtz iche kunde seg mere …" på side 121 i bind III. Det er mao ikke noen som helst forbindelse å spore i disse kildene til Folkestad i Bø i Telemark.

 

https://www.dropbox....D 2r III 96.pdf

https://www.dropbox.... 2r III 120.pdf

https://www.dropbox....D 2r IV 103.pdf

 

Den 4 saken ser ut som en tvistesak mellom Gudrun og hennes bror.

https://www.dropbox....D 2r IV 113.pdf

 

Mvh

Ole Bjørn