Mindresunde / Stoch med meir - eit romjulspuslespel

[Aase R Sæther - Gloppen]

I samband med Fester-tråden har eg teke fram igjen eit gammalt problem og vil gjerne ha tilbakemeldingar frå dei som har noko å bidra med. Sjølv sit eg med langtfrå alle brikkene.

 

Knut Pederson og Ingeborg Ivardtr Kirkhorn i Hornindal hadde ein stor barneflokk som eg ikkje refererer akkurat no, berre sonen Peder som kom til Mindresunde i Stryn.

 

Han er oppgjeven å vere 52 år gammal i 1701, og har ein son Ola som er oppgjeven til å vere 17 år.

Denne må han ha med ei då avdød kone, som han også kan ha hatt døtre med.

 

Så har ha stesonen Rasmus Jonson som er 13 år; han må vere son til ei nyare kone som han må ha gifta seg med etter ca 1690, og ho må tidlegare ha vore gift med ein Jon. Denne kona har han ikkje nokon son med, men kan ha døtre.

 

Dei tre neste som er nemnde i 1701 er Bendik, Kornelius og Samuel, utan farsnamn; dei er alle gifte og bur i Bergen. Så vidt eg kan sjå står det ikkje i originalen at dei er ste-søner, men avskrifta har ført dei opp som slike, og det er vel også det einaste rimelege. Dei er omlag på alder med Peder sjølv, og om mor deira har vore gift med Peder må ho ha vore nokså oppi åra då det skjedde, og ho har enten vore svært ung då Bendik var fødd (ca 1649), eller så kan ho ikkje vere mor til Ola (ca 1684).

 

Dersom eg brukar bygdeboka finn eg at føremannen til Peder var Kornelius Kolbeinson, som var gift med Kari Olsdtr. (I 1664-manntalet er Kornelius oppgjeven til å vere 50 år, og har ikkje oppgjevne søner). Dei tre sønene frå 1701 er nemnde, og at dei har etternamnet Stoch i Bergen.

 

Framleis i følgje bygdeboka gifte Peder Knutson seg med denne Kari Olsdtr, og etter henne med Gjertrud Rasmusdtr som var enkje etter Jon LIndvik. Skiftet etter Jon Lindvik i 1698 viser at han og Gjertrud hadde 4 born: Steffen Jonson 19 år (ca 1679) - Rasmus Jonson 11 år (stemmer med alderen på han som er på MIndresunde i 1701) - Brite Jondtr 16 år (ca 1682) - Barbrå Jondtr, alderen ikkje oppgjeven, men ho bør vere under 16 år.

 

Eg kjenner ikkje til at Peder hadde born med Gjertrud. Når ho ikkje har born dei 10 siste åra av ekteskapet med Jon er ho kanskje for gammal.

 

Eg postar dette emnet no, og kjem tilbake til meir. Hovudproblemet mitt er døtrene i denne familien, eg er ikkje koma så langt at eg har nemnt dei, men her ein god del opplysningar til som skal med før puslingebitane er framlagde.

 

Litt meir: Skiftet etter Gjertrud Rasmusdtr i 1728 bekreftar ekteskapet med Peder, og at der ikkje er felles born.

[Anett Ytre-Eide]

Jeg har ingen ting å bidra med bortsett fra at jeg har Ola Pederson Mindresunde f. 1684 i treet mitt. Ante ikke noe om foreldrene hans, håper det kommer fram noe. Jeg vet hvilken mtDNA kona til Ola hadde, siden hun er enden til min fars morslinje, om det skulle være aktuelt en gang. :)

[Aase R Sæther - Gloppen]

Neste skifte i protokollen er etter Peder Knutson, som framleis lever. Der får vi kjennskap til 5 born - Ola Pederson, gift og buande på garden - Synnøve Pedersdtr, død og etterlatande 2 søner og 6 døtre - Anne Pederdtr, gift med Steffen Lindvik (altså son til stemora) - Karen Pedersdtr som er ganske svag og skrøpelig - Ingeborg Pederdtr som bur i Nordland. Eg har ikkje nokon kalkulert alder på døtrene, endå i alle fall. Eg veit heller ikkje om dei har same mor.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Tilbake til dei tre Stoch-gutane; det er skifte etter alle tre i Bergen, i følgje dette emnet; Kornelius i 1731, men ingen ting å arve, så ingen arvingar nemnde; etter Samuel i 1723, med gjenlevande enkje Magnhild Nilsdtr, - men aller fyrst etter Bendik, allereie i 1705. Han har, heldigvis for oss, ikkje livsarvingar, slik at syskena blir nemnde.

 

(Bygdeboka for Stryn skriv derimot at Peder sine born er nemnde i skiftet etter halvbroren Kornelius n i Bergen. Eg har ikkje sett originalen, så eg veit ikkje kva som er rett).

 

Her har eg ikkje originalen, men rettar meg etter svaret som Yngve Nedrebø har gjeve i det nemnde emnet. Han fortel om følgjande sysken: " Cornelius C., i Bergen, Samuel C., i Bergen, Ole C., i Nordfjord, Synneve C., gift med Ole Knudsen i Nordfjord, Sl. Erich C., som hadde etterlatt seg barna Cornelius, Karen og Randi, alle i Nordfjord, og Sl. Barbara C, som var død og hadde etterlatt seg 4 myndige sønner og en gift datter på Sunnmøre".

 

Eg tek høgde for at farsnamna kan vere andre enn C(ornelius) - men uansett, om vi samanliknar denne flokken med Peder Knutson Mindresunde sine arvingar finn vi ikkje mykje som er samanfallande.

 

Så kven er mor (og kven er far) til borna frå desse to skifta? Her kan vere heilsysken, og halvsysken i fleire kombinasjonar. Og dei samanfallande namna - er det dei same personane?

[Aase R Sæther - Gloppen]

Synnøve Korneliusdtr frå 1705 er det skifte etter i 1730. Ho etter let seg to born, og er i alle fall ikkje identisk med Synnøve Pederdtr frå det andre skiftet.

 

Skiftet inneheld ein son Knut, han er 10 år i 1701, og vi bør derfor tilbake til 1660-70-talet for å finne Synnøve sitt fødselsår, og ho kan mykje truleg vere heilsyster til dei tre Stoch-gutane.

 

Barbrå Korneliusdtr må vere minst like gammal. Ho skal ha etterlate seg fire myndige søner - skal ho rekke det til 1705 må ho nok vere fødd tidleg på 1650-talet, og er truleg også heilsyster.

 

Det er då to att i skiftet etter Bendik som eg ikkje har plassert - Ola og Erik Korneliussøner, den siste død, og etterlet seg born; Kornelius, Randi og Kari. Eg leitar etter dei; ein høveleg kandidat til Kornelius Erikson er 38 år i 1701, inderst under Loen, men utanlands. Kanskje?

 

Kornelius på Mindresunde er nemnd i Koppskatten 1645, saman med sin kvinde Kari. Ingen born er nemnde, men dei var kanskje ikkje rekna med då, om dei fanst. Kornelius skal vere ein Kolbeinson og verkar som stryning god som nokon - kanskje er det Kari som kjem med Stoch-namnet?

[Rune Thorstensen]

Ja, dette er nesten like forvirrende som Fæster slekten, og jeg skal ikke pårope meg å sitte med noe svar. Men jeg føler meg rimelig sikker på at Cornelius Erikson som var 38 år i 1701 er identisk men mannen med samme navn som ble gravlagt i Bergen 07.05.1709. Han var da gift med Ingeborg Pedersdtr. De hadde døpt datteren Anne Margrethe året før, 19.12.1708. Her var Samuel Stock en av fadderne. Videre tror jeg at denne Ingeborg Pedersdtr. er identisk med datteren til Peder Knudsen.

 

For etter Cornelius Eriksons død i 1709 blir Ingeborg gift i Trondenes med Michel Knudsen som døde i Trondenes i 1738. De hadde da 4 barn sammen. Dette stemmer jo svært godt med skiftet etter Peder i 1728 hvor datteren Ingeborg nevnes som boende i Nordland..

[Aase R Sæther - Gloppen]

Ja, dette høyrest rimeleg ut! Og det eliminerer vel også teorien om at Kornelius Kolbeinson og Peder Knutson sine born skal ha same mor - for då ville Ingeborg vere faster til Kornelius Erikson - men det gjorde kanskje ikkje noko?

 

Har du noko forslag til kvar Kornelius Erikson kom frå - altså kvar Erik Korneliusson kan plasserast? Det skal vere i Nordfjord. Og Ole Korneliusson, også i Nordfjord? Han skal vere i live i 1705.

 

Men det er eit lite aldersproblem her - dersom Kornelius E er 38 år i 1701 er han fødd rundt 1664, og faren Erik må vere minst 20 år eldre, noko som plasserer han tidleg på 1640-talet; litt i tidlegaste laget.

 

Ingeborg sine born i Trondenes fram til 1722 plasserer henne med ca 1680 som fødselsår. På den tida er mora til Stoch-gutane truleg minst 50, så eg trur eg tillet meg å opprette den førebels fiktive Pedersandrekone Mindresunde.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Ei lita oppsummering:

 

Kornelius Kolbeinson sine born:

 

Bendik, ca 1649, Barbrå kal 1650, Kornelius, ca 1652, Samuel ca 1663, Synnøve, kal 1665. Ikkje plasserte i alder eller geografisk: Ola og Erik.

 

Peder Knutson sine born:

 

Ingeborg, kal 1680, Anne kal 1680, Ola, ca 1684. Ikkje plasserte i alder: Kari og Synnøve. Eg har heller ikkje funne kven Synnøve var gift og hadde 8 born med.

 

Det er fysisk umuleg at nokon i desse to flokkane kan ha felles mor, til det er alders-spranget for stort.

[Rune Thorstensen]

Hei igjen Aase og fortsatt god jul til deg og dine.

 

Jeg må tilstå at jeg ikke har så mye mer å bidra med her. Vi vet jo ikke med sikkerhet om den Cornelius Eriksen du fant i Loen er identisk med mannen med samme navn som døde i Bergen i 1709. Den Cornelius Eriksen kan jo allerede være i Bergen i 1701 og der har vi ikke manntall fra.

Det som imidlertid taler for en sammenheng er jo bruken av Stock navnet samt at Samuel Corneliussen Stock var fadder i 1708.

 

Om du går tilbake til Cornelius Colbeinsen så var han i følge 1664 manntallet født rundt 1614. Han har da trolig giftet seg i god tid før koppskatten i 1645. Hvorfor sønnene ikke var nevnt sammen med ham i 1664, vet jeg ikke. Men om Cornelius Eriksen var født rundt 1663 må en eventuel far Erik Corneliussen være født før 1645. Det kan han godt være når Hr. Kolbeinsen var født rundt 1614.

 

Da passer det bra med den Cornelius Corneliussen som er tjenestekar på gården Wiig, 24 år gammel. Det skulle tilsi at han var født rundt 1640.

 

http://digitalarkive...&merk=6062#ovre

 

 

Se bort fra den siste delen her.Det blir jo feil. For Cornelius Corneliussen var jo født rundt 1652.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Kornelius Erikson i Loen var utanlands i 1701, noko som passar svært godt med at han dukkar opp i Bergen seinare, men han kan sjølvsagt vere eit blindspor. Men at mannen i Bergen er identisk med den Kornelius Erikson vi har frå skiftet i 1705 tykkjer eg må vere innlysande - Stoch-namnet på dottera er eit sterkt indisium. Eg takkar for alle bidrag! Litt av moroa med slikt som dette er å tilbakevise påstander frå bygdeboka, som folk ofte tek for god fisk utan å sjekke for nøye sjølve.

 

Eg ser du miksar litt namn i innlegget du nettopp redigerte, men det oppdagar du vel straks sjølv også.

[Rune Thorstensen]

Det er allerede oppdaget Aase. Men hvor er Eric Corneliussen og brødrene i 1664?

[Aase R Sæther - Gloppen]

Godt spørsmål! I Bergen? Hos Stoch-familien sin der? Her skyt vi frå hofta utan å sikte.

 

Eg vil forresten nytte høvet til å gå i rette med uttrykket "flytte til Bergen" i samband med folk frå Nordfjord på 16-1700-talet; dette er ikkje til deg, Rune, eg trur du er innforstått med det - :

 

Mange i dag har ei førestilling om at det var langt mellom Bergen og Nordfjord i hine hårde dagar, men det var det slett ikkje. Med god bør var turen ikkje stort lenger den gongen enn med bil i dag; det er omtala reisetider på knappe 6 timar frå Gloppen til Bergen dersom alt klaffa for jekta. Så mange av dei folka vi snakkar om her (Stoch, Fester m.m.m.) kan ha vore "langpendlarar" mellom Nordfjord og Bergen og sett spor etter seg på begge stader omlag samtidig. Berre så det er nemnt.

[Rune Thorstensen]

Ja., jeg er klar over den problemstillingen Aase. Jeg finner imidlertid ingen passende kandidater i koppskatten for Bergen 1689.

[Egil Russøy]

 

Mange i dag har ei førestilling om at det var langt mellom Bergen og Nordfjord i hine hårde dagar, men det var det slett ikkje. Med god bør var turen ikkje stort lenger den gongen enn med bil i dag; det er omtala reisetider på knappe 6 timar frå Gloppen til Bergen dersom alt klaffa for jekta. Så mange av dei folka vi snakkar om her (Stoch, Fester m.m.m.) kan ha vore "langpendlarar" mellom Nordfjord og Bergen og sett spor etter seg på begge stader omlag samtidig. Berre så det er nemnt.

 

Hei. Aase. Her trur eg det må vere nokon som har tatt ein snarveg, eller kanskje er det snakk om ein skrivefeil som har blitt ført vidare. (eller kanskje ei skikkeleg sjømannsskrøne)

 

Frå Sunnfjord til Bergen (som då er om lag halve avstanden, som frå Gloppen til Bergen), rekna dei rundt år 1800 at reisa med jekt ved god vind skulle ta ca. 8 timar. Sunnfjordjektene hadde gjerne ein fart på 6-8 knop, opp mot 10 knop om vinden var særleg god.

 

Skulle dei gjere reisa frå Gloppen til Bergen på seks timar, så snakkar vi om ei fart på godt over 20 knop (ca. 80 km i timen). Vel var nordfjordingane gode jektebyggarar, men ........

 

Det spørs om det kan vere snakk om 16 timar, som ved ein feil er blitt omskrive til 6 timar.

 

mvh Egil

[Aase R Sæther - Gloppen]

Skiftet etter Gjertrud Rasmusdtr Mindresunde inneheld mykje meir enn eg fyrst såg. På andre sida legg enkjemannen fram eit dokument som eg akkurat no stavar meg gjennom - dette vart spanande, som dei seier. Innhald: Bryllaupet med Gjertrud sto i 1700. Dei har då avtala korleis dei skulle ordne seg om ein av dei fall frå - eg ser at ho skal ha rett til å bu og ha levebrød på garden om ho blir enkje, men detaljane har eg ikkje fått med meg. Eg meiner at det også står at Peder, medan han var enkjemann, arva sonen sin, Knut Pederson.

 

Det var visst det meste. Men så les eg vidare på neste skifte, som er etter Peder, i levande live.

 

Meir følgjer.

[Rune Thorstensen]

Jeg venter spent på fortsettelsen. Jeg har stor problemer med å lese dette. Det blir for liten og tett skrift hvor alt glir sammen etter kort tid, selv med nye briller. Så jeg overlater til andre som er mere vant med å lese slikt til å tyde innholdet.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Dessverre svært lite nytt å finne. Eg hadde håpa at Synnøve sin mann og familie hadde avslørt seg, men ikkje.

[Inge Nygård]

Aase, eg skjønar at du vil ha førstehands prov på opplysningane dine, og der kan eg ikkje hjelpe deg her og no. Men Synneve Pedersdtr. Mindresunde vert iallefall i bygdeboka nemnt som gift med Jon Gundersen Storesunde. Det er skifte etter Jon Gundersen i 1746. Han har 6 døtre frå første ekteskap (med Synneve?) og tre med sistekona Abelone Pedersdtr. I skiftet vert m.a. Ole Pedersen Sunde nemnt som formyndar. Skiftet er her: http://arkivverket.n...read/24226/430/

[Aase R Sæther - Gloppen]

Mange takk, dette er flott!

[Aase R Sæther - Gloppen]

Tilbake til Kari Olsdtr, angiveleg mor til alle desse borna. Eg har fått ein epost frå Tor Kvien, tremenning og slekts-leitar-kollega, som inneheld svært interessante opplysningar.

 

Han gjer meg merksam på br nr 2 (Mattisbruket) på Bolstad, og Ola Olsson "Marager" (dvs Maråk) som var brukar i 1633. Han var gift to gonger i følgje bygdeboka, fyrst med Anne Hallvardsdtr, og deretter med (Brynhild?) Holt frå Bøverdalen. "Um dei gjeng det mykje segn endaa" skriv Jacob Aaland i mi gamle bygdebok. Han skal kanskje vere far til Kari - eg kjem tilbake med meir når middagen er fortært...

[Rune Thorstensen]

Når du har anledning Aase, kan du gi et kort resyme av skiftet etter Jon Gundersen i 1746? Jeg får med meg en del men er redd jeg mister det store bildet fordi viktig informasjon blir borte for meg når jeg forsøker å lese skiftet.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg skummar førebels berre gjennom etter personnamn, så eg har ikkje så mykje å bidra med endå;skal sjå kva eg rekk.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Tilbake til Ola Olsson Bolstad. Eit problem med å plassere han som far til Kari er om det er rett som det står i bygdeboka at neste brukar var son hans - sidan skiftet etter Ola Olsson Bolstad den yngre i 1698 inneheld namn på fleire sysken, men inga Kari. Ei løysing kan vere at (Brynhild?) Hoft hadde Kari med seg frå tidlegare, men det er berre teori.

 

Eg referer førebels ikkje noko meir frå det Tor har sendt meg, men eg konstaterer at det verserer fleire potensielle fødselsår for Kari Olsdtr, med forholdsvis stor variasjon. Og det undrar meg igjen at ingen stiller spørsmål med "morskapen" til alle borna - eit antakeleg fødselsår 1640-50 passar dårleg med ein som fødd i 1649, og eit fødselsår omlag 1630 passar dårleg med ein son fødd ca 1684.

 

Her berre MÅ vere minst ei kone til innblanda - eller er det noko eg ikkje ser ?

[Rune Thorstensen]

Om det er du som ikke ser eller ei, det blir uansett bare spekulasjoner så lenge vi stort sett bare har alder på de sønnene vi fant i 1701 tellingen. Vi vet ikke alder på Kari/Karen, vi vet vel heller ikke når hun døde, og da blir det vanskelig å vite noe med sikkerhet. Jeg har kun reselsår på sønnene Bendix, Cornelius og Samuel og dem er det bare 4 år mellom. Men vi vet jo fra koppskatten at Cornelius Colbeinsen og Karen var gift i 1645, men vi vet ikke hvor lenge før det de ble gift.Om de startet å få barn sammen rundt 1640 så kunne Karen fortsatt ha vært produktiv 20 år senere.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Ja, 20 år seinare, men neppe i ca 1684 når Peder Knutson sin son Ola er fødd. Der er det store problemet.