Gå til innhold
Arkivverket
David Widerberg Howden

Schjerven i Lardal

Recommended Posts

David Widerberg Howden

Hei jeg holder på med å skrive en artikkel om slekten Schjerven fra gården Øvre Skjerven i Lardal:

http://www.genealogi...hjerven_(slekt)

 

Det er skrevet endel om slekten, men ikke alt er til å stole på.

Har forsøkt å få lagt inn kilder og opplysninger, men er endel usikkerhet når det gjelder hvem som var gift med 3.Mattis, 4.Nils og 5.Oluf.

 

Prøver også å finne et skiftebrev som er nevnt i dette skiftet: http://digitalarkive...&merk=2368#ovre

 

skiftebrev sluttet 24.11.1724 (også nevnt 27.11.1724) Hadde vært bra å funnet dette skiftet..

 

 

Kom gjerne med innspill på mangler eller feil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Iver Mosvold

Kom gjerne med innspill på mangler eller feil.

 

På hvilke vesentlige punkter mener du denne fremstillingen trenger fornyelse? : Mogens Bugge. ”Schjerven i Lardal: http://wangensteen.net/registrert/schjerven/index.html#/2/

-Særlig m.t.p. den ektefelle-problematikken som nevnes i åpningsinnlegget.

 

IM

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Nils Aksel Horvei

Hei jeg holder på med å skrive en artikkel om slekten Schjerven fra gården Øvre Skjerven i Lardal:

http://www.genealogi...hjerven_(slekt)

 

Det er skrevet endel om slekten, men ikke alt er til å stole på.

....

Kom gjerne med innspill på mangler eller feil.

 

Du burde vel også vise til Henning Sollieds anmeldelse av C. M. Munthes "Vore fælles ahner" i NST VIII og til Bjørn Rosenbergers artikkel: "Aarsille Thorbjørnsdatter Skaktavl nok en gang" i NST XXVII?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Iver Mosvold

Du burde vel også vise til Henning Sollieds anmeldelse av C. M. Munthes "Vore fælles ahner" i NST VIII

 

Jeg ser at "Vore fælles ahner" (Munthe) meget hyppig brukes som referanse i Bugges Schjerven/Lardal-fremstilling.

Dette bidrar selvsagt til store svakheter, - særlig når Munthe,- på sin side -, ofte er mangelfull i opplysningene om sine kildereferanser.

 

Således forstår jeg bedre trådstarters utgangspunkt i spørsmålet om disse tre ektefellene, - når han på sett og vis utfordrer oss til enten å gå god for Munthe, -eller å torpedere ham. (Selvsagt finnes det noe midt imellom som man eventuelt ender opp med.). Og da er vel Sollieds artikkel ganske betimelig i vår sammenheng her (innlegg 3).

 

Men jeg føler meg fortsatt på på gyngende grunn m.t.p. hvor skoen særlig trykker med tanke på disse 3 ektefellene, og det kunne vært greit om trådstarter konkretiserte hva som er feil (eventuelt gammelt) og rett (eventuelt nytt) med forslagene til ektefeller på disse 3 Schjerven-gutta: Karen (til (5)Oluf), Marta (til (4)Nils) og Marta (til (3)Mattis) – Slik det fremstilles hos Bugge.

 

IM

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Prøver også å finne et skiftebrev som er nevnt i dette skiftet: http://digitalarkive...&merk=2368#ovre

 

skiftebrev sluttet 24.11.1724 (også nevnt 27.11.1724) Hadde vært bra å funnet dette skiftet..

 

Skifteprotokollen(e) for Larvik byfogdembete mellom 24. mai 1724 og 12. mars 1729, der skiftebrevet formodentlig var innført i avskrift, er dessverre tapt.

 

Ellers er det slik at lenker til "Gamle Digitalarkivet" kommer til å "dø" når omlegginga til "Nye Digitalarkivet" er fullført i løpet av året. Det gjelder for eksempel nesten alle henvisningene fra 25 og utover (skifteregister for Larvik). Her gjør du antakelig lurere ved å lete opp skiftene i de skanna skifteprotokollene og lenke til dem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

 

På hvilke vesentlige punkter mener du denne fremstillingen trenger fornyelse? : Mogens Bugge. ”Schjerven i Lardal: http://wangensteen.net/registrert/schjerven/index.html#/2/

-Særlig m.t.p. den ektefelle-problematikken som nevnes i åpningsinnlegget.

 

IM

 

Leser gjennom Sollieds anmeldelse av Vore fælles ahner og artikkelen hans "Nogen oplysnlnger om Schierven-slekten fra Lardal og dens forfedre" nå. Det er vel godt kjent at endel av Bugges konklusjoner har blitt sterkt kritisert. Det jeg ønsker å finne er om det finnes ny forskning på temaet. Munthes: Vore fælles ahner blir 3.Mattis Schjerven identifisert som sønn av Nils Simonsson Winther og Aarsille Skaktavl samt oldebarn av Svend Galde. Men i bokanmeldelsen blir dette tilbakevist av Sollied, Bugge har heldigvis rettet opp dette i sin bok om Schjerven i Lardal (Men er med i hans tidligere utgitte bok Våre forfedre) Sollied skriver videre at det ikke finnes noen kilder for en forbindelse med Skaktavlene.

 

Kildene til Mattis Schjervens foreldre i Munthes bok, identifiserer Sollied som en beretning fra 1750, angående familien Tordenstiernes forfedre. En feilkilde som også Dansk Adels Aarbog har videreført. At han også skulle være etterkommer av Galdene mener Sollied må være Munthes egen konstruksjon.

 

Nils Winther og Aarsille Skaktavl er ifølge Sollied apokryfe og har da ikke eksistert i noen primærkilder..

Derfor mener han også at en avstamming fra Johanne av Asdal ikke eksisterer. Slektsnavnet Winther kan heller ikke knyttes til denne slekten. Slekten kan heller ikke sies å være adelig, da slekten opptrer som en vanlig odelsslekt som brukte bumerker i sine segl. Men Sollied nevner at det er mulig Eiliv Ølversson hadde forfedre fra lavadelen.

 

3.Mattis var ifølge kilden fra 1750 gift med Margrethe Lauritzdatter Lystrup. Men dette kan ikke stemme ifølge Sollied. Han trekker da frem en datter av Simon Nilsson og Tora Glødersdatter som mulig hustru. Men han utelukker ikke at Margrethe Lystrup teoretisk kan ha vært gift med Mattis (men da uten barn og hans 2 kone) Mogens Bugge har også delvis fått med seg dette i sin siste bok, men identifiserer Mattis kone som datter av Nils Simonsson, som igjen skulle være sønn av Simon Nilsson på Tanum. Sollied kritiserer dette og mener at Bugge har lagt til et mellomledd som ikke eksisterer. Sollied virker ikke sikker på at hennes fornavn var Margrethe, men fører det likevel opp. Mattis blir også påført en sønn Simon som Sollied ikke vil bekrefte, men avviser heller ikke. En annen sønn av denne Oluf Ryk blir avvist da dennes far skal være en Asbjørn.

 

4.Nils var gift med en Marte Hansdatter, som ifølge Mogens Bugge måtte være datter av en Hans Berentsson Handrot . Men ifølge Sollied kan dette ikke stemme og mener at faren heller kan være Hans Jacobsen Lo og Anbjørg Olufsdatter, som har en datter Margrete (Maritte = Marte) født 1568.

 

5.Oluf var gift med en Karen Lauritzdatter, som ifølge Mogens Bugge måtte være datter av Lauritz Pedersson Lystrup og Aarsille Torbjørnsdatter Skaktavl. Men som før nevnt, mente Sollied at disse aldri har eksistert. Hennes opphav er ukjent. Bugge navngir 15 barn av Oluf og Karen, men hadde ifølge Sollied kun 10 barn.

 

Ellers kritiserer Sollied flere av Bugges antakelser, men tenker å konsentrere meg om de eldste ledd..

 

 

 

Du burde vel også vise til Henning Sollieds anmeldelse av C. M. Munthes "Vore fælles ahner" i NST VIII og til Bjørn Rosenbergers artikkel: "Aarsille Thorbjørnsdatter Skaktavl nok en gang" i NST XXVII?

 

Leser Sollieds artikkel nå ;) Men Bjørn Rosenbergers artikkel har jeg ikke. Kjente ikke til den, men må skaffe meg den. Vet du om han om han kommer med noe nytt angående Aarsille? Det hadde vært spennende å funnet ut av ;)

 

Ellers nevner Sollied i sin artikkel om Schjerven i Lardal flere brev som jeg ikke finner på dokpro.uio.no. Bla disse:

*29 Juni 1515, utstedt på Hem. (Nevner Olav Olavsson på Skjerven)

*To brev angående Eiliv Ølversson fra 9 Oktober 1558 og 29 Mai 1567.

*To brev angående Mattis på Skjerven fra 1573 og 8 Februar 1573.

Kjenner noen til disse brevene og om de er publisert?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Skiftet etter Niels Olsen Schierven

http://arkivverket.n..._read/25435/76/

 

Takker for linken til originalskiftet, skal få lest gjennom etterhvert (Linken er lagt inn)

 

Jeg ser at "Vore fælles ahner" (Munthe) meget hyppig brukes som referanse i Bugges Schjerven/Lardal-fremstilling.

Dette bidrar selvsagt til store svakheter, - særlig når Munthe,- på sin side -, ofte er mangelfull i opplysningene om sine kildereferanser.

 

Således forstår jeg bedre trådstarters utgangspunkt i spørsmålet om disse tre ektefellene, - når han på sett og vis utfordrer oss til enten å gå god for Munthe, -eller å torpedere ham. (Selvsagt finnes det noe midt imellom som man eventuelt ender opp med.). Og da er vel Sollieds artikkel ganske betimelig i vår sammenheng her (innlegg 3).

 

Men jeg føler meg fortsatt på på gyngende grunn m.t.p. hvor skoen særlig trykker med tanke på disse 3 ektefellene, og det kunne vært greit om trådstarter konkretiserte hva som er feil (eventuelt gammelt) og rett (eventuelt nytt) med forslagene til ektefeller på disse 3 Schjerven-gutta: Karen (til (5)Oluf), Marta (til (4)Nils) og Marta (til (3)Mattis) – Slik det fremstilles hos Bugge.

 

IM

 

Håper mitt senere innlegg gir noen svar ;)

 

Skifteprotokollen(e) for Larvik byfogdembete mellom 24. mai 1724 og 12. mars 1729, der skiftebrevet formodentlig var innført i avskrift, er dessverre tapt.

 

Ellers er det slik at lenker til "Gamle Digitalarkivet" kommer til å "dø" når omlegginga til "Nye Digitalarkivet" er fullført i løpet av året. Det gjelder for eksempel nesten alle henvisningene fra 25 og utover (skifteregister for Larvik). Her gjør du antakelig lurere ved å lete opp skiftene i de skanna skifteprotokollene og lenke til dem.

 

Det var synd at skiftebrevet er tapt, men vi har uansett datoene da..

Når kan omleggingen til Nye Digitalarkivet komme? Var ikke klar over at det vil bli "døde" linker da..

Jeg får inntil da legge til henvisning til både digitalt og skannet. Ser også at jeg da må lage nye lenker i andre slektsartikler. (Jeg antar at det gjelder omtrent alt fra "Gamle digitalarkiet") Men uansett, takker for informasjon!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Ifølge Sandsværs historie bind 2, side 25: http://www.nb.no/nbs...f327?index=1#28 Skulle 5.Oluf være gift med en Karen som skulle være en datter av Lauritz på Eid. Men i bind 3, side 307. Er den samme hustruen nevnt som Karin Lauritzdatter Lystrup. Opplysningene i bind 3 er ikke vanskelig å skjønne hvor kommer fra, men hva med opplysningene i bind 2?

Virker som at forfatteren ikke er helt enig med seg selv her (eller en glipp..)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Iver Mosvold

Håper mitt senere innlegg gir noen svar ;)

-I høyeste grad!

 

Her har vi en type trådstart (med apendix) det er all grunn til å takke for her på forumet.

Og gamle travere melder seg sikkert på etter hvert, noe etpar av dem allerede bekrefter.

 

IM

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Hvis du ikke har lest den, se også Sollieds slakt-anmeldelse (i NST) av Bugges Skjerven-bok. Det var etter dette at Sollied tok skjea i egne hender og skrev sin NST-artikkel.

 

Etter Sollieds NST-artikkel er det publisert fint lite. Lardal-bygdebøkene følger vel Sollied, etter det jeg kan huske. Sandsvær-bygdebøkene bør man være forsiktig med når det gjelder tida før 1600.

 

Så vidt jeg vet, er status som følger:

  • Karen Lauritsdatters herkomst er ukjent.
  • Marte Hansdatters herkomst er ukjent. Engedahl og Nielsen avviser Lo-forbindelsen i sin Lo-artikkel i NST i 1997, noe som muligens er det vesentligste trykte bidraget til Skjerven-genealogien i senere år.
  • Det er jordegodset i Tanum som har ført til antakelsen om at Mattis Eilivssons kone var datter av Simen Nilsson på Tanum. Fornavnet Margrete er imidlertid kun gjetting.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Ellers nevner Sollied i sin artikkel om Schjerven i Lardal flere brev som jeg ikke finner på dokpro.uio.no. Bla disse:

*29 Juni 1515, utstedt på Hem. (Nevner Olav Olavsson på Skjerven)

*To brev angående Eiliv Ølversson fra 9 Oktober 1558 og 29 Mai 1567.

*To brev angående Mattis på Skjerven fra 1573 og 8 Februar 1573.

Kjenner noen til disse brevene og om de er publisert?

 

De 2-3 seneste DN-bindene er ikke med i Dokumentasjonsprosjektet, men i alle fall 1573-brevet er for ungt til å trykkes i DN.

 

Brevet 29. mai 1567 er trykt i DN XXII nr. 546. Mine gamle notater (12-13 år gamle): "Lensmennene i Råbygge, Slagen, Sandsvær og Lardal, Arnadal, Våle og Sande skipreider og lensmannen på Nøtterøy med 42 lagrettemenn, samlet i Oslo, gjør kjent at brev om tilgivelse fra kong Fredrik II pga deres frafall til svenskene ble opplest. Tilgivelse dersom de gikk fra denne hylling og ed og på nytt hyllet Fredrik II." Jeg hadde dette diplomet framme på lesesalen og tegnet av noen av seglene. Både Eleff Skeruen og Mattis Riug var lagrettemenn; i sistnevntes segl har jeg tolket omskriften "MATISELLEFS*" med speilvendt S.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

-I høyeste grad!

 

Her har vi en type trådstart (med apendix) det er all grunn til å takke for her på forumet.

Og gamle travere melder seg sikkert på etter hvert, noe etpar av dem allerede bekrefter.

 

IM

 

Takker for det Iver, godt å høre ;)

Er ikke helt ny her på forumet selv (første innlegg i Mars 2002)

Men har heldigvis lært litt siden den gangen..

 

Hvis du ikke har lest den, se også Sollieds slakt-anmeldelse (i NST) av Bugges Skjerven-bok. Det var etter dette at Sollied tok skjea i egne hender og skrev sin NST-artikkel.

 

Etter Sollieds NST-artikkel er det publisert fint lite. Lardal-bygdebøkene følger vel Sollied, etter det jeg kan huske. Sandsvær-bygdebøkene bør man være forsiktig med når det gjelder tida før 1600.

 

Så vidt jeg vet, er status som følger:

  • Karen Lauritsdatters herkomst er ukjent.
  • Marte Hansdatters herkomst er ukjent. Engedahl og Nielsen avviser Lo-forbindelsen i sin Lo-artikkel i NST i 1997, noe som muligens er det vesentligste trykte bidraget til Skjerven-genealogien i senere år.
  • Det er jordegodset i Tanum som har ført til antakelsen om at Mattis Eilivssons kone var datter av Simen Nilsson på Tanum. Fornavnet Margrete er imidlertid kun gjetting.

 

Har ikke lest Sollied slaktanmeldelse av Schjerven i Lardal, men har lest anemeldelsen av Vore fælles ahner og artikkelen. Synes nesten det er enklere å følge hvor Bugge finner sine kilder enn Sandsvær-bygdebøkene..

 

Takker for oppsummering om status. Jeg må se å få lest Engedahl og Nielsens artikkel før jeg fjerner Lo-forbindelsen. Blir spennende å lese deres argumentasjon.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

De 2-3 seneste DN-bindene er ikke med i Dokumentasjonsprosjektet, men i alle fall 1573-brevet er for ungt til å trykkes i DN.

 

Brevet 29. mai 1567 er trykt i DN XXII nr. 546. Mine gamle notater (12-13 år gamle): "Lensmennene i Råbygge, Slagen, Sandsvær og Lardal, Arnadal, Våle og Sande skipreider og lensmannen på Nøtterøy med 42 lagrettemenn, samlet i Oslo, gjør kjent at brev om tilgivelse fra kong Fredrik II pga deres frafall til svenskene ble opplest. Tilgivelse dersom de gikk fra denne hylling og ed og på nytt hyllet Fredrik II." Jeg hadde dette diplomet framme på lesesalen og tegnet av noen av seglene. Både Eleff Skeruen og Mattis Riug var lagrettemenn; i sistnevntes segl har jeg tolket omskriften "MATISELLEFS*" med speilvendt S.

 

Ser at grensen er 1570, men hvorfor akkurat det årstallet? Finnes det andre utgivelser med brev yngre enn 1570? Ser at Norske kongebrev er endel yngre. Takker for gjengivelsen av teksten (Da legger jeg link til debatten i referansen)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Takker for oppsummering om status. Jeg må se å få lest Engedahl og Nielsens artikkel før jeg fjerner Lo-forbindelsen. Blir spennende å lese deres argumentasjon.

 

Deres argumentasjon er ganske enkelt at de synes Sollieds argumentasjon er for tynn, og det kan man jo saktens være enig i. Det eneste som ligger til grunn er at Nils Mattissons kone het Marte Hansdotter, og at Hans Jakobsson Lo hadde ei datter som het Marte Hansdotter. Kronologisk og standsmessig OK, men ikke mer enn ei gjetting.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

 

Ser at grensen er 1570, men hvorfor akkurat det årstallet? Finnes det andre utgivelser med brev yngre enn 1570? Ser at Norske kongebrev er endel yngre. Takker for gjengivelsen av teksten (Da legger jeg link til debatten i referansen)

 

Jeg tror teksten ikke er ordrett gjengitt, kun mine raske og kanskje forenklede notater.

 

Jeg er usikker på hvorfor 1570 ble valgt som grense. Jeg kjenner ikke landsdekkende utgivelser av yngre diplomer, men enkeltdiplomer er nok trykt her og der. Norske kongebrev er en annen kildeserie som ikke er direkte sammenliknbar.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Remi

David, om du kommer over ei Elen Maria Schierven, født rundt 1759 uvisst hvor, så blir jeg glad. Hun har vært en nøtt for meg en stund. Hun giftet seg 22/9 1790 i Larvik med Christen Anderssen Schjelderup, og fikk 4 barn med han mellom 1790 og 1800 som jeg veit om. Hun døde i mai 1800 i Porsgrunn og er gravlagt fra Østre Porsgrunn den 17/5 1800.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Jeg tror teksten ikke er ordrett gjengitt, kun mine raske og kanskje forenklede notater.

 

Jeg er usikker på hvorfor 1570 ble valgt som grense. Jeg kjenner ikke landsdekkende utgivelser av yngre diplomer, men enkeltdiplomer er nok trykt her og der. Norske kongebrev er en annen kildeserie som ikke er direkte sammenliknbar.

 

Det går sikkert bra det Kristian, det er innholdet som er det viktige ;) Men skal selv se om jeg finner teksten (Mulig de har den på biblioteket) Ellers fant jeg en grei oversikt over kilder 1537-1814 her: http://www.lokalhistoriewiki.no/index.php/Bibliografi:Kilder_fra_perioden_1537-1814

 

Deres argumentasjon er ganske enkelt at de synes Sollieds argumentasjon er for tynn, og det kan man jo saktens være enig i. Det eneste som ligger til grunn er at Nils Mattissons kone het Marte Hansdotter, og at Hans Jakobsson Lo hadde ei datter som het Marte Hansdotter. Kronologisk og standsmessig OK, men ikke mer enn ei gjetting.

 

Jeg har da fjernet (midlertidig) hennes foreldre frem til noen kan argumentere for disse. Men leser gjerne artikkelen før jeg konkluderer selv ;)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

David, om du kommer over ei Elen Maria Schierven, født rundt 1759 uvisst hvor, så blir jeg glad. Hun har vært en nøtt for meg en stund. Hun giftet seg 22/9 1790 i Larvik med Christen Anderssen Schjelderup, og fikk 4 barn med han mellom 1790 og 1800 som jeg veit om. Hun døde i mai 1800 i Porsgrunn og er gravlagt fra Østre Porsgrunn den 17/5 1800.

 

Det hadde vært spennende å få identifisert henne. Ser at du har nevnt henne i denne debatten: http://forum.arkivverket.no/topic/110569-24906-skomaker-frantz-andersen-schjelderup-fra-skien/

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Et par ting i nattetimene!

  • Innledningsvis skriver du: Slekten er blitt kjent gjennom flere publikasjoner bla. Mogens Bugges bok Schjerven i Lardal og C. M. Munthes bok Vore fælles ahner. Skal du først trekke fram noen forfattere, bør du jo trekke fram Sollied, som med sin NST-artikkel har stått for det vi kan kalle standardverket om Skjerven. I ettertid er Bugges fremste fortjeneste - vil jeg si - at han påkalte Sollieds oppmerksomhet til Skjerven-ætta, slik at Sollied skrev sin artikkel. (Men rett skal være rett: Bugge gjorde et nyttig grunnarbeid og fikk fram mye kildemateriale.)
  • Du bruker begrepet storbonde om enkelte av personene. Dette er neppe noe entydig begrep, spesielt ikke etter at TV2 i programmet Farmen benytter det om arbeidslederen på et småbruk! Hva vil det si å være storbonde? Er en storbonde en bruker av et gårdsbruk av en viss størrelse? Kan en storbonde være leilending, eller må han eie gårdsbruket sitt, og kanskje mer til? Sannelig om jeg vet selv! Det kunne være interessant å benytte anledningen til litt meningsutveksling.

Og så vil jeg føye til at det er fint at du skriver en slik samleartikkel. Innimellom dukker det opp spørsmål om den her i forumet, og da vil det være kjekt å kunne vise til artikkelen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Et par ting i nattetimene!

  • Innledningsvis skriver du: Slekten er blitt kjent gjennom flere publikasjoner bla. Mogens Bugges bok Schjerven i Lardal og C. M. Munthes bok Vore fælles ahner. Skal du først trekke fram noen forfattere, bør du jo trekke fram Sollied, som med sin NST-artikkel har stått for det vi kan kalle standardverket om Skjerven. I ettertid er Bugges fremste fortjeneste - vil jeg si - at han påkalte Sollieds oppmerksomhet til Skjerven-ætta, slik at Sollied skrev sin artikkel. (Men rett skal være rett: Bugge gjorde et nyttig grunnarbeid og fikk fram mye kildemateriale.)
  • Du bruker begrepet storbonde om enkelte av personene. Dette er neppe noe entydig begrep, spesielt ikke etter at TV2 i programmet Farmen benytter det om arbeidslederen på et småbruk! Hva vil det si å være storbonde? Er en storbonde en bruker av et gårdsbruk av en viss størrelse? Kan en storbonde være leilending, eller må han eie gårdsbruket sitt, og kanskje mer til? Sannelig om jeg vet selv! Det kunne være interessant å benytte anledningen til litt meningsutveksling.

Og så vil jeg føye til at det er fint at du skriver en slik samleartikkel. Innimellom dukker det opp spørsmål om den her i forumet, og da vil det være kjekt å kunne vise til artikkelen.

 

Takker for gode innspill Kristian.

Jeg skal prøve å få omformulert innledningen, men for meg er det ikke tvil om at det er Bugges bok som har gjort slekten kjent. Men er likevel enig i at Sollied bør nevnes som standardverk ;) Bugge har med betydelig egeninteresse koblet seg selv (meg og tusenvis av andre) til både kongehus og fyrster. Men selv om metodene og tolkningene hans har vært feil, har han vært dyktig til å finne kilder. Sollied skriver selv i sin slakt (latterliggjøring) av Bugge at han selv i begynnelsen hadde koblet noe feil og som det er nevnt i debatten er noen av Sollieds konklusjoner tatt på et tynt grunnlag. Bugge ryddet opp etter Munthe, men videreførte de han ønsket selv og konstruerte selv andre feil. Sollied ryddet opp etter begge og hans artikkel (og anmeldelser) , bør derfor brukes som rettledning.

 

Begrepet storbonde tror jeg er endel brukt i bygdebøker fra Hallingdal og Gudbrandsdalen? Ser at ordet kan ha blitt utvannet gjennom TV2s program. Men mener da fortsatt at ordet betyr slik det står i Wikipedia: "begrepet storbonde, som påpeker at angitte bonde er en person med større status enn en småbonde eller småbruker." Synes ikke ordet godseier er dekkende for en bonde som eier en storgård. Men mulig det er mer dekkende for en som eier flere gårdsbruk? Slik er det iallfall tilfelle med for både slektene Schjerven og Grimsgaard. For meg er storbonde et godt norsk ord for en bonde av høyere rang/eier av storgård. Men for slekten Meyer synes jeg godseier er et godt ord (Godseier knytter jeg vel egentlig mer til det rike borgerskapet, som eide store landeiendommer, med gjerne både landsteder og gods.)

 

Jeg håper at slektsartiklene på wikien kan bli brukt som referanse i debatter og det er jo mye enklere å holde oversikt over opplysninger/kilder som blir gitt i en debatt. Det er vel fordelen med det digitale at artikkelen kan oppdateres når nye opplysninger blir lagt frem.

 

Mulig det burde føyes til et eget avsnitt, der diskusjonen mellom Sollied og Bugge oppsummeres, samt innspill fra dagens forskningsstatus. (Schjerven er jo en slekt som er diskutert mye og som jeg synes er vanskelig å få helt oversikt over)

 

Er også litt usikker på forskningsstatus for leddene før Olav Olavsson og Eiliv Ølversson.

 

De 2-3 seneste DN-bindene er ikke med i Dokumentasjonsprosjektet, men i alle fall 1573-brevet er for ungt til å trykkes i DN.

 

Brevet 29. mai 1567 er trykt i DN XXII nr. 546. Mine gamle notater (12-13 år gamle): "Lensmennene i Råbygge, Slagen, Sandsvær og Lardal, Arnadal, Våle og Sande skipreider og lensmannen på Nøtterøy med 42 lagrettemenn, samlet i Oslo, gjør kjent at brev om tilgivelse fra kong Fredrik II pga deres frafall til svenskene ble opplest. Tilgivelse dersom de gikk fra denne hylling og ed og på nytt hyllet Fredrik II." Jeg hadde dette diplomet framme på lesesalen og tegnet av noen av seglene. Både Eleff Skeruen og Mattis Riug var lagrettemenn; i sistnevntes segl har jeg tolket omskriften "MATISELLEFS*" med speilvendt S.

 

Er det mulig å kunne benytte avtegninger av disse seglene i artikkelen? Finnes det segl for både Eiliv og Mattis på dette brevet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Ellers finner jeg et segl brukt av Eiliv Ryk i 1534 (Våle bygdebok, side 1488): http://www.nb.no/nbs...c99?index=0#731

 

 

Mathis sitt segl er gjengitt i Schjerven i Lardal side 8/9 (Etter hvilken utgave..) http://wangensteen.n.../index.html#/4/

 

Ser nå også på Bugges tillegg, dre det gjengis bumerker og sammenlignes med både Mattssønnenes og Losna ættens merker.

Men ser jo ganske klart at her har Bugge mange ønskedrømmer.. Eilivs segl har han iallfall ikke gjengitt (passer sikkert ikke inn i teorien) men er seglet Eiliv brukte i 1567, det samme som i 1534? Og hva med Mattis sitt segl?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Jeg skal prøve å få omformulert innledningen, men for meg er det ikke tvil om at det er Bugges bok som har gjort slekten kjent. Men er likevel enig i at Sollied bør nevnes som standardverk ;) Bugge har med betydelig egeninteresse koblet seg selv (meg og tusenvis av andre) til både kongehus og fyrster. Men selv om metodene og tolkningene hans har vært feil, har han vært dyktig til å finne kilder. Sollied skriver selv i sin slakt (latterliggjøring) av Bugge at han selv i begynnelsen hadde koblet noe feil og som det er nevnt i debatten er noen av Sollieds konklusjoner tatt på et tynt grunnlag. Bugge ryddet opp etter Munthe, men videreførte de han ønsket selv og konstruerte selv andre feil. Sollied ryddet opp etter begge og hans artikkel (og anmeldelser) , bør derfor brukes som rettledning.

 

Du har utvilsomt rett i at det er Bugges bok som har gjort slekta kjent. Da jeg var i startgropa med slektsgransking var det hans bok jeg ble henvist til i det lokale miljøet. Sollieds anmeldelse og artikkel var åpenbart ukjent der, og det gikk derfor noe tid før jeg ble klar over hva han hadde skrevet. Men du kommer i alle fall ikke utenom Sollied i innledninga.

 

Begrepet storbonde tror jeg er endel brukt i bygdebøker fra Hallingdal og Gudbrandsdalen? Ser at ordet kan ha blitt utvannet gjennom TV2s program. Men mener da fortsatt at ordet betyr slik det står i Wikipedia: "begrepet storbonde, som påpeker at angitte bonde er en person med større status enn en småbonde eller småbruker." Synes ikke ordet godseier er dekkende for en bonde som eier en storgård. Men mulig det er mer dekkende for en som eier flere gårdsbruk? Slik er det iallfall tilfelle med for både slektene Schjerven og Grimsgaard. For meg er storbonde et godt norsk ord for en bonde av høyere rang/eier av storgård. Men for slekten Meyer synes jeg godseier er et godt ord (Godseier knytter jeg vel egentlig mer til det rike borgerskapet, som eide store landeiendommer, med gjerne både landsteder og gods.)

 

Jeg hadde ikke sjekket Wikipedia ... Men da kan man si at storbonde i og for seg er en motsetning til småbonde eller småbruker, uten at det er helt gitt hva som i hvert enkelt tilfelle er grunnlaget for den høyere statusen til storbonden. Skjerven-bøndene må kvalifisere til å bli betegnet som storbønder, men for min del mener jeg da at en storbonde ikke nødvendigvis trenger å eie gården sin. Jeg er enig i at godseier er mindre heldig om Skjerven-bøndene. Nøkkelen er vel hva man definerer som et gods.

 

Mulig det burde føyes til et eget avsnitt, der diskusjonen mellom Sollied og Bugge oppsummeres, samt innspill fra dagens forskningsstatus. (Schjerven er jo en slekt som er diskutert mye og som jeg synes er vanskelig å få helt oversikt over)

 

God ide!

 

Er også litt usikker på forskningsstatus for leddene før Olav Olavsson og Eiliv Ølversson.

 

 

Jeg også!

 

Er det mulig å kunne benytte avtegninger av disse seglene i artikkelen? Finnes det segl for både Eiliv og Mattis på dette brevet?

 

Tegningene er ikke mesterverk, men jeg kan jo alltids skanne dem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Det hørtes veldig bra ut ;) Jeg er litt bortreist denne uka, men prøver å følge med på utviklingen..

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
David Widerberg Howden

Da har jeg motatt tegningene fra Kristian, må nok rentegne, før de brukes i artikkelen. Men ellers er det segl som absolutt bør med ;) Eilivs sitt segl er ganske likt det som er gjengitt i Våle bygdebok (men i bygdeboka mangler omskriften) Mattis sitt segl har likheter men er ikke likt det Bugge bruker i sin bok.

 

Ellers legger jeg merke til følgende om Eilivs foreldre:

 

Ifølge Bugge het faren Ølver Mattisson (ca 1483-1505) og moren antar han het Live? Eilivsdatter?

Han antar videre at Ølvers foreldre må være Mattis Nilsson på Tufte og Karin Amundsdatter.

Ifølge Sollied var deres datter gift med Olav Olavsson på Skjerven. (Mens ifølge Bugge var hun datter av Karin i et ekteskap med en ved navn Paal, men igjen ifølge: http://www.nose.dk/Norge/holch.html har Tore Vigerust uttalt at det her har skjedd en feiltolkning, noen Paal gift med Karin finnes ikke?.)

 

Sollied skriver at Ølver antakelig var sønnesønn eller dattersønn til en Eiliv Tordsson, som innløste parter i Ryk ved slutten av 1400-tallet.

 

Finn Asbjørn Wang antar i sin bok om "De eldste Vestfold slektene) at Ølver var sønn av en Helge Sørby og gift med en datter av Eiliv Ryk (Antakelig den samme som Eiliv Tordsson). Men siden han ikke har noen kilder i sin bok, er det vanskelig å vite hvor han har denne forbindelsen fra (eller om det er ren gjettverk, noe som ikke sjeldent har forekommet hos Wang o.a.)

 

Jeg finner riktignok en Helge Sørby, nevnt i Rødeboken 1398. (Våle bygdebok bind 1) Han er da nevnt som Helge Sørby og skjenker parter i gården Grytnes til Våle kirke. Men å komme fra han til Ølver er vel noe usikkert.. Eller har noen et tips?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.