Hva betyr: født av "Kursche" foreldre?

[Morten Nasch Sandvold]

På tingstua på Austad i Hof (Solør) 18. oktober 1708 blir en del løsgjengere forhørt om sitt opphold på Finnskogen.

 

Hovedmannen, den 70 år gammle Nils Larsen var født på Vaterland i Christiania av "KURSCHE" foreldre (som senere kom til Eidsvold Værk).

 

Dette er en lang og meget interesant sak, men jeg tror ikke jeg har sett dette uttrykket før, og jeg lurer på om det er noen som kan gi ei forklaring på hvem eller hva foreldrene til Nils Larsen var - ettersom det står slik i tingboka?

 

Mvh, Morten Nasch Sandvold

[Espen Tjernshaugen]

Kurland?

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kurland

 

Her står også om forbindelse til Eidsvold.

[Iver Mosvold]

Kurland?

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kurland

 

Her står også om forbindelse til Eidsvold.

 

Følger opp med denne debatten fra Gamle brukerforumet (kanskje til nytte): http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=39356&sok=Piro+slektens&nr=1&antinnlegg=9&startnr=&antall=&spraak=n#anker

 

IM

 

[Ola Teige]

Det er noe som ikke stemmer her. Nils Larsen skal ha oppgitt alderen sin til 70 år i 1708, det vil si at han var født i +/- 1638. De første kurlenderne kom til Norge og Eidsvold i 1664. Da passer det dårlig at han er født av kurlendske foreldre på Vaterland i 1638.

 

Men kombinasjonen av "kursk" opphav og Eidsvold er interessant.

[Iver Mosvold]

De første kurlenderne kom til Norge og Eidsvold i 1664. Da passer det dårlig at han er født av kurlendske foreldre på Vaterland i 1638.

Orginalteksten fra 1708 skulle jo vært artig å se.

 

For det første fantes det ikke noe sted med navnet "Christiania" i nærheten av AKERSHUS festning/slott i 1638.

For det andre var "Vaterland" (Våtmarks-området ved Akerselvens utløp) ved 1600-tallets første halvdel kun ubeboelig våtmark.

 

Er det en sekundærkilde trådstarter referer til?

 

IM

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

Orginalteksten fra 1708 skulle jo vært artig å se.

 

For det første fantes det ikke noe sted med navnet "Christiania" i nærheten av AKERSHUS festning/slott i 1638.

For det andre var "Vaterland" (Våtmarks-området ved Akerselvens utløp) ved 1600-tallets første halvdel kun ubeboelig våtmark.

 

Er det en sekundærkilde trådstarter referer til?

 

Solør og Østerdalen sskr., tingbok nr. 45, fol. 60b (øverst til venstre).

 

Fantes det ikke noe Christiania i 1638?

[Iver Mosvold]

Fantes det ikke noe Christiania i 1638?

Legger meg flat!

Navnet var i bruk fra 1624.

Men å være født på Vaterland i 1638 ?

http://snl.no/Vaterland

 

IM

[Morten Nasch Sandvold]

Takk for den store responsen på dette spørsmålet!

 

Det var etter disse opplysningene muligens litt dummmt..... av meg å skrive Nils "Larsen" for jeg tok det forgitt at hans far var en som het Lars. Den originale teksten står det vel enten Laersøn eller helst Laversøn så det kan vel da ha vært en fornosking av et Kurlansk mannsnavn?

 

Jeg veit ikke hvor stor vekt en skal legge på at Nils var 70 år i 1708 (på denne tiden var ofte slike aldersangivelser vage), men det ser i alle fall ut som at foreldrene til Nils bør ha vært i Norge lenge før hertug Jacob overtok jernverket på Eidsvold 25. mai 1664. Hertugen kan jo også ha beordret sine lansmenn som bodde i Norge, til Eidsvold i 1664?

 

Det ser ut for at Nils var gift med ei dame fra Dombås for det står om sønnen Ole Nilsen at han var født i Romsdalen og at han hadde tjent hos sin morbror Ole Halvorsen på Lister? på Dombås. Ole ble gift ca. 1696 i Øyer i Gudbrandsdalen av sognepresten hr. Christian Friedrens. Nils hadde også en bror som het Laers Nilsen som var 15 - 16 år.

 

De ble dømt for å stjele en kobberkjele med klesvask på Finnskogen, og mennene ble dømt til livsvarig fengsel på Akershus - og kvinnene ble dømt til å reise ut av sognet, og da hjem til sine fødesteder (rett og slett utvist fra Hof).

 

Skal prøve å få lånt bygdebøkene fra Eidsvold for å se om det står noe om disse Kurske bergverksfolkene som kom til Norge på denne tiden.

 

Mvh, Morten Nasch Sandvold

[Grete Jøraas]

I 'Eidsvold bygds historie, bygdehistorien bd I, står Kurlandstiden omtalt over 10 sider. Første avsnitt:

 

'Kurlandstiden' kom til å vare lenger enn Marcellistiden, men fikk langt fra samme positive betydning for Verket og bygda. Fyrst Jacob interesserte sig nok varmt for sitt norske jernverk, men avstanden og de fremmedartede forhold gjorde det vanskelig å klare driftene som av naturlige grunner gikk tungt nok allikevel. Vi har i tingbøkene, futeregnskapene og stattholderarkivet bevart en mengde oplysninger om 'Det Kurlandiske Verk', som det nu kunde bli kalt, men det er mest bare klager - fra verksarbeidene som ikke fikk mat og lønn; fra verkslederne som møtte uvillighet hos bøndene, blev snytt av borgerne og plaget av embetsmennene, så det manglet snart kull, snart malm, snart proviant og alltid penger på Verket; fra bøndene som led overlast og fikk liten eller ingen betaling for sitt arbeid, fra borgere i Kristiania som ikke fikk dekket sone fordringer, og fra embetsmennene som aldri fikk inn skatter og avgifter.

[Espen Tjernshaugen]

Her er forhøret fra fra tingboka med de nevnte personalia øverst til venstre, begynnelse på forrige side:

 

Kildeinformasjon: Hedmark fylke, Solør og Østerdalen sorenskriveri, Tingbok 45 , 1708-1709, oppb: Statsarkivet i Hamar.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.n..._read/29678/63/

 

Innspill om oppgitt fødested på Tydeforumet: http://forum.arkivverket.no/topic/186533-soloer-og-oesterdalen-sorenskriveri-tingbok-45-1708-1709/

Endret August 30, 2013 av Espen Tjernshaugen

[Anne Minken]

Jeg la inn dette innlegget i debatten om samme emne i Tyding av skannede kilder, men trolig passer det best her:

 

Det finnes en beskrivelse som ligner Nils Larsens historie i en protokoll fra rådstueretten i 1687. Det dreier seg om et omreisende følge. Blant dem var Anne Lauritzdatter. Hun fortalte at hun var født i Kurland. Som barn hadde hun reist til Eidsvoll kobberverk sammen med sine foreldre. Men foreldrene døde tidlig. Etter det hadde hun livnært seg med tigging. For ni år siden hadde hun slått seg sammen med en av mennene i følget og fått tre barn med ham.

 

Saken finnes i transkribert versjon på nettet under Tingbokprosjektet, tingbok nr. 17 for Nord Hordland sak 45 og 46. Den er også omtalt i Norsk Innvandringshistorie, bind 1 s. 366-368.

 

Patronymene er interessante her. Lars er jo en nordisk form for Lauritz. En gjetning kan være at Nils Larsen og Anne Lauritzdatter var søsken. Anne Lauritzdatters alder er ikke oppgitt. Men ut fra de øvrige opplysningene er det ikke usannsynlig at hun kan ha kommet til Eidsvoll i 1664 når kurlenderne først skal ha kommet til Eidsvoll.

 

Saken i Bergen endte med at Anne Lauritzdatter ble sendt tilbake til sitt fødested i Kurland. Hvis Nils Larsen var en bror av Anne Lauritzdatter, var også han mest sannsynlig født i Kurland. Han kan ha oppgitt at han var født i Norge for å unngå deportasjon.

 

Det blir selvfølgelig mye gjetting her. Men i alle fall synes jeg at saken fra Bergen styrker Nils Larsens forklaring om Kurland og Eidsvoll.

 

Anne

[Arild Kompelien]

Av rettsforhøret kommer det klart fram at følget som blir stilt for retten blir ansett for å være omstreifere/tatere. Det nevnes blant annet at de flikker kjeler, og ei jente som vitner om en i følget, nevner at han hadde langt svart hår, slik som alle de andre.

 

Retten går gjennom saken og finner at disse mannspersoner bør sendes til Akershus - i fengsel for livstid, for at allmuen kan bo tryggere i deres hus og i sætrene med deres dyr. Fogden skal betale lensmannen 1 ort og 8 skilling for hver person han har hatt i arrest. Når det gjelder kvinnene må de straks dra fra fogderiet og til det sted de er født. Etter 2 dager har ingen lov til å huse dem uten å bli straffet.

[Morten Nasch Sandvold]

Takk for alle svar, men Anne har du en link til dette tingbokprosjektet der denne saken din som er traskribert?

 

Jeg har jo dine notater fra tingboka Arild, og de er egentlig utgangspungtet for denne tråden min her. Den gir så utrolig mye opplysninger om folk og steder på Finnskogen der disse omstreiferne hadde vært sommeren 1708 - men på en annen måte ser jeg at ei linje hos min fars forfedre som går til en Ole Halvorsen på Dombås/Dovre, kan det være en liten mulighet for at Nils Larsens kone kan kobles inn her. Vi veit fra denne rettsaken at sønnen til Nils, Ole Nilsen hadde tjent noen år hos sin morbror Ole Halvorsen på Lister? på Dombås, og da bør kona til Nils være ei Halvorsdatter. Har lagt ut en tråd om dette på DIS under Dovre, men det virker som dette er ei nøtt (det ser ut for at kirkebøker for Dovre ikke eksisterer før langt ut på 1800-tallet, men det står muligens noe i bygdebøker?) http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=118871

 

I denne saken kommer det også frem at sønnen til Nils, Ole Nilsen ble gift for 4-5 år siden i Øyer i Gudbrandsdalen (dette ble nevnt i 1708), men jeg har leita i kirkebøkene der, og jeg finner bare en Ole Nilsen gift der 31. mai 1706 som kan passe, med ei Sibylle (klarer ikke tolke patronymet hennes), men om dette er rett par vet jeg ikke.

 

Kildeinformasjon: Oppland fylke, Øyer, Ministerialbok nr. 1 (1671-1727), Kronologisk liste 1706, side 82-83.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9270&idx_id=9270&uid=ny&idx_side=-43

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070603600478.jpg

 

Nr. 5 under gifte på høyre side.

 

Siden det står hele 10 sider i bygdeboka for Eidsvold om disse fra Kurland som kom til Eidsvold - så har vi disse bøkene på jobben, så jeg låner dem med hjem i morgen.

 

En liten ting til slutt Arild! Som du vet har jeg en gang nevnt at kona til Morten Andersen Liitiäinen i Gravberget het Lisbet ??datter, men jeg har forstått at mine påstander her ikke kan bevises, for vi kjenner ikke hennes navn - men under denne her nevnte saken står det frem ei Elisabet Gravberget som vitner i denne saken og er det noe som kan forklare hvem denne Elisabet var?

 

Ps. Arild, bør en muligens klippe ut dine notater om denne saken, og lime dem inn i denne tråden slik at folk kan sette seg inn i denne saken som er så interesang?

 

Mvh, Morten Nasch Sandvold

[Anne Minken]

Beklageligvis skrev jeg feil årstall for saken fra rådstueretten i Bergen. Den er fra 1678. Det funker ikke med en direktelenke, men Tingbokprosjektet finner du her http://www.dokpro.uio.no/tingbok/tingbok_ramme.html. Scroll ned til Nordhordland under "Velge tingbøker" til venstre på sida og kryss av for 1678 nr 17 og deretter for Rådstuen i Bergen sak nr 45 og 46 under "Finne tingmøter eller saker" i midtre kolonne.

[Anne Minken]

Uffda. Lenken funker fortsatt ikke. Jeg prøver igjen med en lenke til prosjektets hovedside: http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/

[Espen Tjernshaugen]

Eidsvoll Bygds Historie 1:1 s. 313: http://www.nb.no/nbs...al3?lang=no#321

[Arild Kompelien]

I denne saken kommer det også frem at sønnen til Nils, Ole Nilsen ble gift for 4-5 år siden i Øyer i Gudbrandsdalen (dette ble nevnt i 1708), men jeg har leita i kirkebøkene der, og jeg finner bare en Ole Nilsen gift der 31. mai 1706 som kan passe, med ei Sibylle (klarer ikke tolke patronymet hennes), men om dette er rett par vet jeg ikke.

 

Kildeinformasjon: Oppland fylke, Øyer, Ministerialbok nr. 1 (1671-1727), Kronologisk liste 1706, side 82-83.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-43

Permanent bildelenke: http://www.arkivverk...70603600478.jpg

 

 

En liten ting til slutt Arild! Som du vet har jeg en gang nevnt at kona til Morten Andersen Liitiäinen i Gravberget het Lisbet ??datter, men jeg har forstått at mine påstander her ikke kan bevises, for vi kjenner ikke hennes navn - men under denne her nevnte saken står det frem ei Elisabet Gravberget som vitner i denne saken og er det noe som kan forklare hvem denne Elisabet var?

 

Ps. Arild, bør en muligens klippe ut dine notater om denne saken, og lime dem inn i denne tråden slik at folk kan sette seg inn i denne saken som er så interesang?

 

Mvh, Morten Nasch Sandvold

 

Ole Nilsen gifter seg med Sibylla Christensdatter. Han kalles Ole Olsen ved trolovelse.

 

Umulig for meg å si hvem denne Elisabet kan være.