Gå til innhold
Arkivverket
Espen Tjernshaugen

Solør og Østerdalen sorenskriveri, Tingbok 45 , 1708-1709

Recommended Posts

Espen Tjernshaugen

Hei, trenger hjelp til å se om det virkelig er "Vaterland" og "Christiania" som er skrevet i oppgitt personalia, andre linje oppe til venstre.

 

Dette er hva jeg tror kan være teksten rundt:

 

Neml:

1.. Niels Laversøn som beretter at vere ved 70 aar gl: foregifuer det hand

er barnefød udj [..........] [...] [.........] [udaf] Kursche for-

Eldre, [saasom] hans forEldre vare [forschrefne] hid til Eidswold Verch, och

da hans forEldre døde, vare hand Et lidet barn, och Imidlertid och til

Dato hafuer hand ...

 

Kildeinformasjon: Hedmark fylke, Solør og Østerdalen sorenskriveri, Tingbok 45 , 1708-1709, oppb: Statsarkivet i Hamar.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.n..._read/29678/63/

 

Spørsmålet er utledet fra denne debatten i Brukerforumet: http://forum.arkivve...rsche-foreldre/

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Hei, trenger hjelp til å se om det virkelig er "Vaterland" og "Christiania" som er skrevet i oppgitt personalia, andre linje oppe til venstre.

 

Dette er hva jeg tror kan være teksten rundt:

 

Neml:

1.. Niels Laversøn som beretter at vere ved 70 aar gl: foregifuer det hand

er barnefød udj [..........] [...] [.........] [udaf] Kursche for-

Eldre, [saasom] hans forEldre vare [forschrefne] hid til Eidswold Verch, och

da hans forEldre døde, vare hand Et lidet barn, och Imidlertid och til

Dato hafuer hand ...

 

Christiania synes jeg ser utvilsomt ut.

 

Når det gjelder det andre stedsnavnet, er det første tegnet V som i Vere og Ved på første linje. Så følger en a som i det andre tegnet i barnefød på andre linje, og tt som i berette(r ) på første linje. Lenger ute i ordet er det en tydelig l, og så avsluttes ordet med en d, som i Ved på første linje. Vi har altså Vatt..l..d. De øvrige bokstavene er ikke like tydelige, men Vatterland ser i alle fall ut som en rimelig tolkning.

 

Jeg tror patronymet må være Laersøn (ikke Laversøn). Tegnet du har lest som v, synes for meg å være det samme som det andre tegnet i berette(r ).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Espen Tjernshaugen

Mange takk for ditt syn på saken, Kristian. Jeg deler jo din oppfatning, samtidig har Ola Teige et veldig godt poeng i den tillenkede tråden i Brukerforumet angående omtrentlig fødselsår og tidspunkt for innvandring av Kurlendere til Eidsvold. Et eller annet sted er det noe som ikke stemmer, det kan jo være aldersangivelsen - enten at skriveren har skrevet feil, eller det er oppgitt feil av den avhørte selv (med hensikt eller av uvitenhet?). Siden jeg ikke har kunnskap om baltikum eller baltiske stedsnavn på 1600-tallet, så tenkte jeg også på muligheten for stedsnavn derfra.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)

Mange takk for ditt syn på saken, Kristian. Jeg deler jo din oppfatning, samtidig har Ola Teige et veldig godt poeng i den tillenkede tråden i Brukerforumet angående omtrentlig fødselsår og tidspunkt for innvandring av Kurlendere til Eidsvold. Et eller annet sted er det noe som ikke stemmer, det kan jo være aldersangivelsen - enten at skriveren har skrevet feil, eller det er oppgitt feil av den avhørte selv (med hensikt eller av uvitenhet?). Siden jeg ikke har kunnskap om baltikum eller baltiske stedsnavn på 1600-tallet, så tenkte jeg også på muligheten for stedsnavn derfra.

 

Ja, jeg har også lest Olas innlegg. Vitnemålet etterlater definitivt et par spørsmål, som vi trolig aldri vil få svar på!

 

Det er kanskje et kildekritisk poeng at vitnemålet i 1708 har geografi og stedsnavn anno 1708 som referanseramme. Eksempelvis vil en 90-åring i dag kunne si, at "jeg er født i Oslo", selv om byen het Kristiania da vedkommende ble født i 1923. Utsagnet ville også kunne dekke over at 90-åringen egentlig var født i Aker, som ble innlemmet i Oslo i 1948.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Espen Tjernshaugen

Selvagt, jeg burde ha presisert 16- og begynnelsen av 1700-tallet. Takk igjen :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ola Teige

Jeg er enig i Kristians tolkning av teksten, det står nok Christiania og Vaterland.

 

Kurlenderne kom til Norge og Eidsvold 25-30 år etter det oppgitte fødetidspunktet for Niels Laersen. Stemmer det at han er født av kurlendske jernverksfolk, har han altså ved en en feil eller løgn blitt gjort så mye eldre. Det burde ikke gå an. Man ser forskjell på en førti-åring og en på 70, selv om en førtiåring nok kunne se eldre ut på 1700-tallet enn i dag.

 

Kan Nils være født av foreldre som kom til Norge av en annen årsak, og som etterpå så dro til Eidsvold jernverk da det ble kurlandsk? Eller er aldersangivelsen 70 i tingboken feilskrift for 40? Da hadde det stemt bedre. 40 passer vel også med alderen på barna hans?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Espen Tjernshaugen

Jeg er enig i Kristians tolkning av teksten, det står nok Christiania og Vaterland.

 

Kurlenderne kom til Norge og Eidsvold 25-30 år etter det oppgitte fødetidspunktet for Niels Laersen. Stemmer det at han er født av kurlendske jernverksfolk, har han altså ved en en feil eller løgn blitt gjort så mye eldre. Det burde ikke gå an. Man ser forskjell på en førti-åring og en på 70, selv en førtiåring nok kunne se eldre ut på 1700-tallet enn i dag.

 

Kan Nils være født av foreldre som kom til Norge av en annen årsak, og som etterpå så dro til Eidsvold jernverk da det ble kurlandsk? Eller er aldersangivelsen 70 i tingboken feilskrift for 40? Da hadde det stemt bedre. 40 passer vel også med alderen på barna hans?

 

Jeg har også tenkt på det du nevner her, men er ikke i stand til annet en spekulere rundt dette. Kunne f. eks. det å gjøre seg eldre i en straffesak ha en hensikt som formildende omstendighet? - dette er noe jeg kan veldig lite om, men ser jo at det andre veien i forhold til ung alder ble tatt hensyn til dette med falskmynteren på Fevolden (mange takk forresten, for det interessante du har funnet og delt vedrørende den saken). Jeg heller vel til å tro som du skisserer, at alderangivelsen er feil - Det er langt fra tro til viten, men det står vel da mellom de to hendelsesforløpene du nevner. Er det ikke en sønn Lars 15 à 16 år gammel som er nevnt på neste side?

 

Det var forresten Iver sitt utsagn om at skulle vært moro å sett originalkilden som gjorde at jeg fant frem til saken og startet denne tråden, og med det er jo ønsket hans oppfylt :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ola Teige

 

 

Jeg har også tenkt på det du nevner her, men er ikke i stand til annet en spekulere rundt dette. Kunne f. eks. det å gjøre seg eldre i en straffesak ha en hensikt som formildende omstendighet? - dette er noe jeg kan veldig lite om, men ser jo at det andre veien i forhold til ung alder ble tatt hensyn til dette med falskmynteren på Fevolden (mange takk forresten, for det interessante du har funnet og delt vedrørende den saken). Jeg heller vel til å tro som du skisserer, at alderangivelsen er feil - Det er langt fra tro til viten, men det står vel da mellom de to henelsesforløpene du nevner. Er det ikke en sønn Lars 15 à 16 år gammel som er nevnt på neste side?

 

Det var forresten Iver sitt utsagn om at skulle vært moro å sett originalkilden som gjorde at jeg fant frem til saken og startet denne tråden, og med det er jo ønsket hans oppfylt :)

 

Det er også en tredje mulighet, at Niels løy.

 

Enten for å gjøre seg interessant eller for å skjule noe. Det ville ikke være første gang en omstreifer løy til myndighetene under forhør. Han kan jo ha truffet en kurlender på Eidsvold og tenkt at dette er en god historie, uten å vite når de kom til verket. Dette kan også forklare hans tilsynelatende norsklydende navn.

 

Men som det er blitt skrevet, dette er det neppe mulig å få endelig svar på - med mindre det dukker opp andre kilder.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Espen Tjernshaugen

Det er også en tredje mulighet, at Niels løy.

 

Enten for å gjøre seg interessant eller for å skjule noe. Det ville ikke være første gang en omstreifer løy til myndighetene under forhør. Han kan jo ha truffet en kurlender på Eidsvold og tenkt at dette er en god historie, uten å vite når de kom til verket. Dette kan også forklare hans tilsynelatende norsklydende navn.

 

Men som det er blitt skrevet, dette er det neppe mulig å få endelig svar på - med mindre det dukker opp andre kilder.

 

Den muligheten tenkte jeg ikke på, og det er jo også en plausibel forklaring, Da sitter vi med 3 mulige forløp:

 

(1). At foreldre fra Kurland allerede hadde befunnet seg i Norge i lengre tid før de ble rekruttert til Eidsvold.

(2). Uriktig aldersangivelse i Tingboka, enten ved feilskrift fra skriverens side eller løgn fra Nils selv.

(3). At Nils løy om sitt opphav.

 

Takk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Anne Minken

Den muligheten tenkte jeg ikke på, og det er jo også en plausibel forklaring, Da sitter vi med 3 mulige forløp:

 

(1). At foreldre fra Kurland allerede hadde befunnet seg i Norge i lengre tid før de ble rekruttert til Eidsvold.

(2). Uriktig aldersangivelse i Tingboka, enten ved feilskrift fra skriverens side eller løgn fra Nils selv.

(3). At Nils løy om sitt opphav.

 

 

 

Det finnes en beskrivelse som ligner Nils Larsens historie i en protokoll fra rådstueretten i 1687. Det dreier seg om et omreisende følge. Blant dem var Anne Lauritzdatter. Hun fortalte at hun var født i Kurland. Som barn hadde hun reist til Eidsvoll kobberverk sammen med sine foreldre. Men foreldrene døde tidlig. Etter det hadde hun livnært seg med tigging. For ni år siden hadde hun slått seg sammen med en av mennene i følget og fått tre barn med ham.

 

Saken finnes i transkribert versjon på nettet under Tingbokprosjektet, tingbok nr. 17 for Nord Hordland sak 45 og 46. Den er også omtalt i Norsk Innvandringshistorie, bind 1 s. 366-368.

 

Patronymene er interessante her. Lars er jo en nordisk form for Lauritz. En gjetning kan være at Nils Larsen og Anne Lauritzdatter var søsken. Anne Lauritzdatters alder er ikke oppgitt. Men ut fra de øvrige opplysningene er det ikke usannsynlig at hun kan ha kommet til Eidsvoll i 1664 når kurlenderne først skal ha kommet til Eidsvoll.

 

Saken i Bergen endte med at Anne Lauritzdatter ble sendt tilbake til sitt fødested i Kurland. Hvis Nils Larsen var en bror av Anne Lauritzdatter, var også han mest sannsynlig født i Kurland. Han kan ha oppgitt at han var født i Norge for å unngå deportasjon.

 

Det blir selvfølgelig mye gjetting her. Men i alle fall synes jeg at saken fra Bergen styrker Nils Larsens forklaring om Kurland og Eidsvoll.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Espen Tjernshaugen

Det finnes en beskrivelse som ligner Nils Larsens historie i en protokoll fra rådstueretten i 1687. Det dreier seg om et omreisende følge. Blant dem var Anne Lauritzdatter. Hun fortalte at hun var født i Kurland. Som barn hadde hun reist til Eidsvoll kobberverk sammen med sine foreldre. Men foreldrene døde tidlig. Etter det hadde hun livnært seg med tigging. For ni år siden hadde hun slått seg sammen med en av mennene i følget og fått tre barn med ham.

 

Saken finnes i transkribert versjon på nettet under Tingbokprosjektet, tingbok nr. 17 for Nord Hordland sak 45 og 46. Den er også omtalt i Norsk Innvandringshistorie, bind 1 s. 366-368.

 

Patronymene er interessante her. Lars er jo en nordisk form for Lauritz. En gjetning kan være at Nils Larsen og Anne Lauritzdatter var søsken. Anne Lauritzdatters alder er ikke oppgitt. Men ut fra de øvrige opplysningene er det ikke usannsynlig at hun kan ha kommet til Eidsvoll i 1664 når kurlenderne først skal ha kommet til Eidsvoll.

 

Saken i Bergen endte med at Anne Lauritzdatter ble sendt tilbake til sitt fødested i Kurland. Hvis Nils Larsen var en bror av Anne Lauritzdatter, var også han mest sannsynlig født i Kurland. Han kan ha oppgitt at han var født i Norge for å unngå deportasjon.

 

Det blir selvfølgelig mye gjetting her. Men i alle fall synes jeg at saken fra Bergen styrker Nils Larsens forklaring om Kurland og Eidsvoll.

 

Som du skriver blir det mye gjetting, men jeg synes det er svært interessante opplysninger du har kommet med her - tusen takk for det :)

 

Denne tråden har vel tjent ferdig sin misjon, så om jeg eller andre skulle ha noe mer å tilføre er det vel best å bruke hoveddebatten i Brukerforumet - hvor det i dag har kommet ytterligere innlegg med god informasjon som utfyller det du skriver ovenfor.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.