Konvensjon rundt navngivning, farsnavn og gårdsnavn ??

[MSH]

Hei, jeg er relativt ny innen slektsforskning og tenkte det kunne være greit å få avklart hva som er vanlig rundt navngivning.

 

Jeg har her for eksempel:

Lars Didriksen, født på Omland. I Kirkebøkene står han kun oppgitt som "Lars Didriksen" og som sidenotat at ham kom fra Omland. Likevel ser jeg at mange setter Gårdsnavnet inn som familien etternavn, altså at han heter "Lars Didriksen Omland". Det samme gjelder for kvinner og deres fødested, f.eks hans kone, "Anna Sigbjørnsdatter" i kirkebøkene, men "Anna Sigbjørnsdotter Aasen" hos mange slektstre på internett og i bygdebøker.

 

Jeg hadde satt pris på å høre hva dere med mer erfaring holder for riktig og fornuftig. Frem til nå har jeg kun brukt kortformen og skrevet under info rundt fødsel/dåp hvilken gård de kom fra.

[Frank H. Johansen]

Jeg bruker kun farsnavn inntill 1900-1920, da etternavn begynte å bli faste (og etterhvert ble lovpålagt).

 

Hvis Anna var født på Åsen, men familien flytta til Berg da hun var ett år og til Fjell da hun var tolv. Hvilket gårdsnavn velger man å legge inn basen som etternavn da?

[Håvard Moe]

Det er vel ingen ting som er "riktig" her. Verdt å tenkje på er at det før namnelova kom i 1923 ikkje var påkrevd å ha etternamn. EIn del personar brukte slektsnamn før dette, andre ikkje. Det ein ser i mange kjelder er at ein bruker gardsnamn ("adresse") som ein ekstra identifikator for å namngi personar. Det spesielle her er jo at adressa kan endre seg. Eg har døme på ein person i min base som er nemnt i kjeldene med fem ulike gardsnamn i løpet av ein 10-15-års periode.

 

Sjølv legg eg inn døpenamn og farsnamn (patronym) som "førenamn" og gardsnamnet som "etternamn" i min base, og legg da òg inn alle variantar som er doumentert for ein person. Dette gjer at eg kan søke opp på gardsnamn. Den overnemnte personen som flytta mykje rundt er såleis søkbar på alle fem gardsnamn. Som hovudnamn på personen legg eg inn der vedkommande er født. Noko av grunnen til dette er rett og slett for å kunne identifisere personar greit i basen. Eg har pr. i dag 122 "Ole Olsson" registrert, 104 av desse er identifisert med gardsnamn...

 

I Frank sitt døme vil eg da ha registrert "Anna Åsen" som hovudnamn, med "Anna Berg" og "Anna Fjell" som søkbare namn. Ettersom dette må vere dokumentert ligg da kvar namne-"tag" med dato og kjeldehenvisning. Ut frå dato kan eg da sjå kronologien i flyttinga.

[rolfjerp@hotmail.com]

Det er vel ingen ting som er "riktig" her. Verdt å tenkje på er at det før namnelova kom i 1923 ikkje var påkrevd å ha etternamn. EIn del personar brukte slektsnamn før dette, andre ikkje. Det ein ser i mange kjelder er at ein bruker gardsnamn ("adresse") som ein ekstra identifikator for å namngi personar. Det spesielle her er jo at adressa kan endre seg. Eg har døme på ein person i min base som er nemnt i kjeldene med fem ulike gardsnamn i løpet av ein 10-15-års periode.

 

Sjølv legg eg inn døpenamn og farsnamn (patronym) som "førenamn" og gardsnamnet som "etternamn" i min base, og legg da òg inn alle variantar som er doumentert for ein person. Dette gjer at eg kan søke opp på gardsnamn. Den overnemnte personen som flytta mykje rundt er såleis søkbar på alle fem gardsnamn. Som hovudnamn på personen legg eg inn der vedkommande er født. Noko av grunnen til dette er rett og slett for å kunne identifisere personar greit i basen. Eg har pr. i dag 122 "Ole Olsson" registrert, 104 av desse er identifisert med gardsnamn...

 

I Frank sitt døme vil eg da ha registrert "Anna Åsen" som hovudnamn, med "Anna Berg" og "Anna Fjell" som søkbare namn. Ettersom dette må vere dokumentert ligg da kvar namne-"tag" med dato og kjeldehenvisning. Ut frå dato kan eg da sjå kronologien i flyttinga.

 

Fra navneloven § 1:

Det er tillatt å bruke farsnavn foran et slektsnavn eller navnet på en gård (bruk) eller plass, men ikke tillatt å bruke gårds- (bruks-) eller plassnavn sammen med slektsnavn.

[Håvard Moe]

Ja. Dette er namnelova som fastlegg korleis det skulle vere etter 1923.

[MSH]

Sjølv legg eg inn døpenamn og farsnamn (patronym) som "førenamn" og gardsnamnet som "etternamn" i min base, og legg da òg inn alle variantar som er doumentert for ein person. Dette gjer at eg kan søke opp på gardsnamn. Den overnemnte personen som flytta mykje rundt er såleis søkbar på alle fem gardsnamn. Som hovudnamn på personen legg eg inn der vedkommande er født. Noko av grunnen til dette er rett og slett for å kunne identifisere personar greit i basen. Eg har pr. i dag 122 "Ole Olsson" registrert, 104 av desse er identifisert med gardsnamn...

 

Takk for rask respons

 

Frem til nå har jeg kun brukt gratisprogrammet fra Myheritage til å registrere slekten, men finner ikke en funksjon for å legge inn varianter av navn der.

 

Hva slags databaseprogram bruker du, eller hva ville du anbefale å bruke?

[Håvard Moe]

Sjølv har eg vore brukar av The Master Genealogist (TMG) i over 15 år, og har fortsatt ikkje funne noko program som gir meg bedre fleksibiliteten i registrering. Det skal vere andre program med tilsvarande muligheiter (som t.d. Legacy), men eg kjenner ikkje dette nok til å gå i detalj om desse.

 

Muligheit for å registrere fleire nameformer på ein person reknar eg som ein funksjon programmet må ha om det skal bli oppfatta som seriøst.

 

Både TMG og Legacy finst i gratis/test-versjonar. Eg vil anbefale å prøve begge - og andre program ein finn med "godkjent" funksjonalitet - for å finne det som passar ein best.

[Leif B. Mathiesen]

Først vil anbefale at du bruker ett slektsprogram som du instalerer på din egen PC/Mac.

Det finnes flere gratisprogrammer som Legacy, Gramps, Brothers Keepers o.s.v.

Det er kun 2 programmer jeg vet om som har separat felt for farsnavn (patronym) . Gratisprogrammet ANE (som jeg ikke vet så mye om) og Embla (som koster 890,-)

 

MyHeritage er IKKE gratis hvis du legger ut treet på internett og har mere enn 250 personer i din database.

Se prislisten her. http://www.myheritag...onnementsplaner

 

Les om slektsprogrammer her.

http://www.disnorge.no/cms/slektsprogram.html

[Åsbjørg Susort]

Du kan legge inn forskjellige navn i MyHeritage, men mulig det ikkje fungerer i gratisversjonen.

Like under og til høyre for navnet på "hoved"-fanen finner du ein egen knapp; "Navn" der du kan registrere forskjellige navnevarianter og ev. kallenavn

[Håvard Moe]

Det er kun 2 programmer jeg vet om som har separat felt for farsnavn (patronym) . Gratisprogrammet ANE (som jeg ikke vet så mye om) og Embla (som koster 890,-)

 

I TMG består ein namne"tag" av i alt sju felt: Title, Prefix, GivenName, preSurname, Surname, Suffix, OtherName. Om ein vil kan ein vel bruke "preSurname" eller "OtheName" til patronym (sjølv har eg vald å ikkje gjere det.) Reknar med andre program har tilsvarande funksjonar.

[Leif Salicath]

Jeg bruker Legacy og som kan startes opp gratis, men jeg anbefaler å kjøpe Deluxe versjonen som bare koster 2-300 kr.

 

I Legacy er tittel og prefix slått sammen i ett felt: Tittelprefix og du har Fornavn og Etternavn samt Tittelsuffix (eks. jr.). I tillegg kan du legge inn "alternative navn" som dekker de samme 4 feltene i så mange varianter du vil.

 

Jeg har også valgt legge patronym bakerst i fornavnfeltet når det finnes slektsnavn eller gårdsnavn som altså blir etternavn. Har en person flere etternavn uten bindestrek, har jeg konsekvent plassert det siste i etternavn og de andre i fornavn foran patronym. Patronym uten slektsnavn plasseres selvsagt i Etternavn.

 

Hvis en senere ønsker å finne alle personer med ett bestemt patronym (ikke et vanlig problem etter min erfaring), er det enkelt å bruke søkefunksjonen og søke "enten eller" i fornavn og etternavn. Det mere vanlige er å søke på slektsnavn og patronym eller sted og patronym (evt. også fornavn).

 

NB. Bruk av patronym "opphører" på en måte og erstattes av slektsnavn utover i 1800-tallet.

[MSH]

Jeg har enda ett spørsmål rundt navn:

 

Hva gjør dere når navnet endrer seg iløpet av livet.

f.eks:

-Dåp og Ekteskap: Friderich

-Barnefødsel og Begravelse: Fredrik

 

Frem til nå har jeg alltid brukt navnet fra dåpen, men ser at de fleste andre bruker de mer "moderne" navnene. Det er vel kanskje en smakssak, men greit å ha det gjennomført på samme måte

[Torodd Kinn]

Jeg har enda ett spørsmål rundt navn:

 

Hva gjør dere når navnet endrer seg iløpet av livet.

f.eks:

-Dåp og Ekteskap: Friderich

-Barnefødsel og Begravelse: Fredrik

 

Frem til nå har jeg alltid brukt navnet fra dåpen, men ser at de fleste andre bruker de mer "moderne" navnene. Det er vel kanskje en smakssak, men greit å ha det gjennomført på samme måte

 

Det blir som du seier, meir eller mindre ei smakssak. Skrivemåten blei i praksis bestemt av den som skreiv, dvs. presten når det er snakk om kyrkjebøker.

 

Eg lukar konsekvent vekk "dekorative" stavemåtar. Om oldefar av og til kan dukke opp som Christopher, kallar eg han uansett Kristoffer når eg ikkje siterer kjelda, og eg skriv Trone Juditte om tippoldemor, ikkje Throne Judithe.

Så kan ein t.d. diskutere om ein skal skrive Ole eller Ola når det alltid står Ole i bøkene, men ein veit at uttalen var Ola. Her er eg tilbøyeleg til å velje Ole, for det blir problematisk å skulle følgje uttalen. Ein skreiv Cornelius eller Kornelius, men i Sunnfjord sa ein Karnils; eg skriv Kornelius, ei normalisering utan pynt. Så er det spørsmål om ein skal skrive Ane, Anne eller Anna, Juditte eller Juditta osv. osv. Nei, det er ikkje enkelt.

[Håvard Moe]

Jeg har enda ett spørsmål rundt navn:

 

Hva gjør dere når navnet endrer seg iløpet av livet.

f.eks:

-Dåp og Ekteskap: Friderich

-Barnefødsel og Begravelse: Fredrik

 

Frem til nå har jeg alltid brukt navnet fra dåpen, men ser at de fleste andre bruker de mer "moderne" navnene. Det er vel kanskje en smakssak, men greit å ha det gjennomført på samme måte

 

Sjølv brukar eg normert form for at det skal vere søkbart. Faktisk namneform frå kjeldene registrerer eg i eige notatfelt med kjeldereferansar.

[Leif Salicath]

Det blir som du seier, meir eller mindre ei smakssak. Skrivemåten blei i praksis bestemt av den som skreiv, dvs. presten når det er snakk om kyrkjebøker.

 

Eg lukar konsekvent vekk "dekorative" stavemåtar. Om oldefar av og til kan dukke opp som Christopher, kallar eg han uansett Kristoffer når eg ikkje siterer kjelda, og eg skriv Trone Juditte om tippoldemor, ikkje Throne Judithe.

Så kan ein t.d. diskutere om ein skal skrive Ole eller Ola når det alltid står Ole i bøkene, men ein veit at uttalen var Ola. Her er eg tilbøyeleg til å velje Ole, for det blir problematisk å skulle følgje uttalen. Ein skreiv Cornelius eller Kornelius, men i Sunnfjord sa ein Karnils; eg skriv Kornelius, ei normalisering utan pynt. Så er det spørsmål om ein skal skrive Ane, Anne eller Anna, Juditte eller Juditta osv. osv. Nei, det er ikkje enkelt.

Jeg er ikke helt enig.

 

Riktignok er det ofte forskjell på hvordan navn skrives i kb fra fødsel, konfirmasjon, giftermål og begravelse til skifte og folketellinger, men det gjør alt lettere for andre som en kommuniserer med at en bruker den skrivemåten som de andre lettest vil finne ut av. Når det gjelder Anne og Anna er dette en klar forskjell skal en tolke bruken i kb og ft.

 

Jeg tror heller ikke at oldefar Christopher ville likt å bli omtalt som Kristoffer. Det samme gjelder f.eks. Olaves og Oluf som ikke er det samme som Ole.

 

Normalisering er egentlig en skummel ting, ikke minst når det gjelder etternavn (eks. Olssøn, Olufsen osv.).

 

Jeg bruker helst det som fremkommer i kb.

[kmg]

Det blir som du seier, meir eller mindre ei smakssak. Skrivemåten blei i praksis bestemt av den som skreiv, dvs. presten når det er snakk om kyrkjebøker.

 

Eg lukar konsekvent vekk "dekorative" stavemåtar. Om oldefar av og til kan dukke opp som Christopher, kallar eg han uansett Kristoffer når eg ikkje siterer kjelda, og eg skriv Trone Juditte om tippoldemor, ikkje Throne Judithe.

Så kan ein t.d. diskutere om ein skal skrive Ole eller Ola når det alltid står Ole i bøkene, men ein veit at uttalen var Ola. Her er eg tilbøyeleg til å velje Ole, for det blir problematisk å skulle følgje uttalen. Ein skreiv Cornelius eller Kornelius, men i Sunnfjord sa ein Karnils; eg skriv Kornelius, ei normalisering utan pynt. Så er det spørsmål om ein skal skrive Ane, Anne eller Anna, Juditte eller Juditta osv. osv. Nei, det er ikkje enkelt.

 

Merkelig. Jeg er ikke helt sikker på hvilken tidspoke du sikter til, men vi har store mengder av underskrifter (uten "påholden penn" som igjen ikke tilsier at vedkommende nødvendighvis ikke kunne skrive for å ta et sidesprang) - på nettet er vel vitnene ved trolovelser de mest tallrike og representerer flere sosiale lag av folket. Det vil nok kanskje overraske mange hvor mange som faktisk kunne skrive (ikke "tegne") navnet sitt på 1700-tallet, og du vil finne svært få Kristoffer (om noen) sammenlignet med Christopher i alle fall hva Christiania og Bragernes vedkommer. Hvorfor du da velger å desavuere deres oppfatning av eget navn, finner jeg underlig mildt sagt. Og hvorfor skal "2013-normering" gjelde, i stedet for tidsriktig skriveform, og skal din normering være "dynamisk", dvs. endre seg i årene som kommer etterhvert som vanlig skriftlig form av navnet endres?

[Jonas Jonsson]

Merkelig. Jeg er ikke helt sikker på hvilken tidspoke du sikter til, men vi har store mengder av underskrifter (uten "påholden penn" som igjen ikke tilsier at vedkommende nødvendighvis ikke kunne skrive for å ta et sidesprang) - på nettet er vel vitnene ved trolovelser de mest tallrike og representerer flere sosiale lag av folket. Det vil nok kanskje overraske mange hvor mange som faktisk kunne skrive (ikke "tegne") navnet sitt på 1700-tallet, og du vil finne svært få Kristoffer (om noen) sammenlignet med Christopher i alle fall hva Christiania og Bragernes vedkommer. Hvorfor du da velger å desavuere deres oppfatning av eget navn, finner jeg underlig mildt sagt. Og hvorfor skal "2013-normering" gjelde, i stedet for tidsriktig skriveform, og skal din normering være "dynamisk", dvs. endre seg i årene som kommer etterhvert som vanlig skriftlig form av navnet endres?

 

Og hva visste en vanlig nordmann om rettskriving på 1700-tallet, da? Noen fast rettskrivning fantes ikke den gang, og selv prestene kunne finne på å skrive et navn på flere forskjellige måter i en og samme tekst, og en ser til dels store forskjeller i navnenormalisering fra hver enkelt skribent. 1700-tallsmennesket hadde etter alt å dømme et svært avslappet forhold til hvordan de skrev sitt eget navn, og i den grad man var særlig bevisst over skrivemåte, så gikk det vel helst ut på at man skulle følge "rettskrivingstrendene".

 

Nøkkelen til å forstå spørsmålet om navnenormalisering på 1700-tallet er at navn den gang var muntlige (for storparten av befolkningen) og at den skriftlige varianten var sekundær og helt perifer for folk flest. Så det er fritt fram for å normalisere til moderne rettskriving.

[kmg]

 

Utover det selvsagte som er nevnt i tallige tidligere diskusjoner om navnet, kommer en del påstander blottet for dokumentasjon som f.eks. "1700-tallsmennesket hadde etter alt å dømme et svært avslappet forhold til hvordan de skrev sitt eget navn". Pussig, jeg har gått igjennom nær alt som finnes av underskrifter i Christiania/urbane Aker og Bragernes og vil avkrefte påstanden.

 

Så premissene i siste avsnitt er i beste fall geografisk avgrensete og generaliseringen holder absolutt ikke.

 

PS. Om "2013-normeringen" skal være dynamisk får jeg visst aldri svar på.

PS 2. Det skulle vært morsomt om Jonas delte sin viten om hva en vanlig(?) nordmann visste om rettskriving på 1700-tallet selv om det ikke er temaet.

 

Og hva visste en vanlig nordmann om rettskriving på 1700-tallet, da? Noen fast rettskrivning fantes ikke den gang, og selv prestene kunne finne på å skrive et navn på flere forskjellige måter i en og samme tekst, og en ser til dels store forskjeller i navnenormalisering fra hver enkelt skribent. 1700-tallsmennesket hadde etter alt å dømme et svært avslappet forhold til hvordan de skrev sitt eget navn, og i den grad man var særlig bevisst over skrivemåte, så gikk det vel helst ut på at man skulle følge "rettskrivingstrendene".

 

Nøkkelen til å forstå spørsmålet om navnenormalisering på 1700-tallet er at navn den gang var muntlige (for storparten av befolkningen) og at den skriftlige varianten var sekundær og helt perifer for folk flest. Så det er fritt fram for å normalisere til moderne rettskriving.

 

Utover det selvsagte som er nevnt i utallige tidligere diskusjoner om navn, kommer en del påstander blottet for enhverdokumentasjon som f.eks. "1700-tallsmennesket hadde etter alt å dømme et svært avslappet forhold til hvordan de skrev sitt eget navn". Pussig, jeg har gått igjennom nær alt som finnes av underskrifter i Christiania/urbane Aker og Bragernes og vil avkrefte påstanden.

 

Så premissene i siste avsnitt er i beste fall geografisk avgrensete og generaliseringen holder absolutt ikke.

 

PS. Om "2013-normeringen" skal være dynamisk får jeg visst aldri svar på.

PS 2. Det skulle vært morsomt om Jonas delte sin viten om hva en vanlig(?) nordmann visste om rettskriving på 1700-tallet selv om det ikke er temaet.

[Harald Søren Storaker]

Jeg tror heller ikke at oldefar Christopher ville likt å bli omtalt som Kristoffer.

 

Jeg bruker helst det som fremkommer i kb.

 

Før 1850, ja kanskje fram til 1900. trur eg stavemåten betydde lite for vanlig folk. Identiteten var knytta til det muntlig uttalte navnet. Uttalen av navnet var den samme, sjøl om det var mange ulike rare måter å stave navnet på, Kristoffer, Kristofer, Christofer, Christoffer, Christopher, X-toffer, X-topher, Krystopher osv.

 

"Han ska heita Sjur", sa foreldrene. "Javel" sa presten, og skrev Syvert i sin bog. Og den danske presten uttalte navnet "Siwr", mens foreldrene uttalte det "Sjur". Peder skreiv den danske presten, og uttalte det Pe'er, mens gutten kalte seg Per.

[kmg]

Svært så mange danske prester vi hadde i Norge helt fram til 1900, det visste jeg faktisk ikke. Ikke visste jeg hva de tenkte heller og det var pussig at de ignorante nordmenn som dro vestover til Amerika endret sine navn.

 

Det virker som man tror ganske mye, men litt kan faktisk også dokumenteres. Men det krever arbeid.

[Jonas Jonsson]

Kmvg, du overvurderer skriftkultturens betydning og stiller deg helt ukritisk overfor de skriftlige kildene. Jeg har lest en del om navneproblematikk knyttet til slektsforskning, og kan ikke huske å ha sett noen navneforskere overta de skriftlige kildenes syn så motstandsløst som det du gjør. En må også huske at på 1700-tallet snakket nesten alle nordmenn, også i byene og tildels også blant enkelte i mer velstående familier, ganske breie dialekter, og at det var den muntlige og ikke skriftlige formen av et navn som var den primære og "riktige". Skriftformen er bare et forsøk på å feste dette navnet til papir innenfor datidens skriftspråklige virkelighet, som var et dansk språk med svært sprikende rettskriving. Det jeg skriver er velkjent for alle som har satt seg ned og lest det språk- og navneforskere skriver, men hos deg virker denne kunnskapen først å være helt fraværende, deretter å prelle av som vann på gåsa. Tror du må begynne å tenke kritisk om de kildene du undersøker.

[kmg]

Kmvg, du overvurderer skriftkultturens betydning og stiller deg helt ukritisk overfor de skriftlige kildene. Jeg har lest en del om navneproblematikk knyttet til slektsforskning, og kan ikke huske å ha sett noen navneforskere overta de skriftlige kildenes syn så motstandsløst som det du gjør. En må også huske at på 1700-tallet snakket nesten alle nordmenn, også i byene og tildels også blant enkelte i mer velstående familier, ganske breie dialekter, og at det var den muntlige og ikke skriftlige formen av et navn som var den primære og "riktige". Skriftformen er bare et forsøk på å feste dette navnet til papir innenfor datidens skriftspråklige virkelighet, som var et dansk språk med svært sprikende rettskriving. Det jeg skriver er velkjent for alle som har satt seg ned og lest det språk- og navneforskere skriver, men hos deg virker denne kunnskapen først å være helt fraværende, deretter å prelle av som vann på gåsa. Tror du må begynne å tenke kritisk om de kildene du undersøker.

 

I motsetning til andre bygger jeg utelukkende på samtidige kilder og er nok er kildekritisk enn debatanter som støtter seg synsing 250 år etter. Dette betyr ikke at jeg ikke har lest "navnforskerne" dine, i det minste flere av dem. Uten å vite hvem du ville ha trukket fram, er det ikke mange forskere som ville underskrive på disse påstandene.

 

Og når så kommer utsagn som "En må også huske at på 1700-tallet snakket nesten alle nordmenn, også i byene og tildels også blant enkelte i mer velstående familier, ganske breie dialekter" (min understrekning) - hva bygger siste del på, en kritisk vurdering av hva det enn måtte være?

 

Gjentar spørsmålet om dynamisk eller statisk "2013-normering", det burde være et tankekors, men kanskje konsekvensen av svaret er "vemmelig" uansett alternativ??

 

Men det er vel ingen vits i å fortsette på dette nivået.

[Jonas Jonsson]

Kmvg, Gustav Indrebø har skrevet om dialektbruk i byene og høyere sosiale lag på 1700-tallet i Norsk Målsoga.

 

[kmg]

Kmvg, Gustav Indrebø har skrevet om dialektbruk i byene og høyere sosiale lag på 1700-tallet i Norsk Målsoga.

 

Ja ????????? (Jeg håpet på noe mer nyansert og av litt nyere dato)

[Jonas Jonsson]

Dette er svært symptomatisk for din debattstil. Du etterspør dokumentasjon, og når du får den, avviser du den uten å ha lest den. Det er ikke interessant å føre en debatt der motparten frastår fra å lese faglitteraturen. Det er selvsagt lov å være uenig med Indrebø, men det forutsetter at man har lest ham.