Ekteskapsløyve/konfirmasjon Kinn/Førde i Sunnfjord. En spesiell sak rundt 1806.

[Rune Thorstensen]

Jeg har mange ganger tenkt jeg skulle prøve å finne ut mer om denne personen i mitt slektstre.

 

Karen Sophie Andersdtr. ble døpte 28.04.1793 på Ytre Rexten i Kinn, Sunnfjord som femte barn av Anders Ottesen Liset, Vefring/Ytre rexten Kinn 1751-1813 og kona Elen Andersdtr. Pusurvik, Kinn/Ytre Rexten, Kinn 1752- etter 1812.

 

Her er 1801 tellingen fra Ytre Rexten, Kinn.

 

http://digitalarkive...4&merk=364#ovre

 

Karen Sophie forlover seg i Førde 05.10.1806 med Anders Alexandersen, Liset og blir gift med ham 31.05.1807. Mellom forlovelse og vielse blir de foreldre til en gutt som fødes og døpes 16.11.1806. Han får navnet Engel Johannes. Han blir senere gift 2 ganger og dør på Liset 13.08.1882.

 

Her er forlovelse/vielse 1806/1807.Se øvre halvdel, venstre side i kirkeboka.

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Førde, Ministerialbok nr. A 5 (1803-1821), Ekteviede 1806-1808, side 153.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-72

Permanent bildelenke: http://www.arkivverk...70227250349.jpg

 

 

Her er dåpen til Engel Johannes 16.11.1806 på venstre side i kirkeboka.

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Førde, Ministerialbok nr. A 5 (1803-1821), Fødte og døpte 1807, side 11.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverk...ny&idx_side=-11

Permanent bildelenke: http://www.arkivverk...70227250287.jpg

 

 

 

 

Da far til Karen, Anders Ottesen Ytre Rexten, dør på høsten 1813 holdes det skifte etter ham 23.10.1813. Det skiftet bekrefter at datteren Karen er gift med Anders Alexandersen Liset. Det er derfor ingen tvil om at det er rett Karen jeg har funnet.

Anders og Karen får 8 barn sammen, og dem har jeg god kontroll på. Anders døde på Liset 30.07.1863 og Karen døde på Kvien under Liset 06.09.1865. Da er alderen antydet til å være 75 år.

 

 

Det jeg ønsker med denne debatten er å finne ut hvordan en 13 år gammel jente kunne forlove seg og gifte seg 14 år gammel uten at det forelå en godkjenning eller at hun var konfirmert først. Jeg tror hun var i tjeneste på Liset de hun ble gravid, dette var jo farens fødested. Så trolig var hun i tjeneste hos familie på Liset.

 

Men problemet er at jeg ikke finner noen konfirmasjon verken i Kinn eller Førde/vefring og jeg vet heller ikke hvor en eventuell fullmakt til ekteskap kan være å finne.

 

Kanskje noen av Brukerarkivets skarpe hoder kan gi meg råd om hvordan jeg skal finne svar på mine spørsmål, eller kanskje kan finne noe jeg har klart å overse. Av og til er det jo slik at man ikke ser skogen for bare trær. Dette er kanskje et slikt tilfelle.

 

 

Vedlagte bilde er fra Kvien under Liset.

[Rune Thorstensen]

Her er svaret jeg fikk fra Statsarkivet Bergen idag.

 

http://forum.arkivverket.no/topic/187082-ekteskapsloeyve-sogn-og-fjordane-18061807/

[Inge Nygård]

Saken er at her må det vere to systre med nokså like namn. Anten ei som heiter Karen/Kari og ei som heiter Karen Sophie, eller evt. ei Karen Sophie og ei Sophie.

Og då vert spørsmålet: Er du heilt viss på at det var Karen Sophie som var gift med Anders Alexandersen? Ved giftermålet var bruda berre kalla Karen. I skiftet etter faren står Karen (eller Karie) først av døtrene, før dei angjeveleg eldre søstrene. Eg for min del ville gisse på at Karen Sophie f. 1793 = Karen 7 år i 1801 = Sophie 21 år ved skiftet i 1813. Og dersom dette er feil, kvar er denne Sophie i 1801?

 

Det ser elles ut til å vere store manglar i kyrkjebøkene for Kinn i tidsrommet 1780-1785. Foreldra til Karen gifte seg alt i 1780 etter det eg kan sjå. Dei kan t.d. ha fått eit born ca. 1783 som heitte Kari eller Karen? i 1801 er det ei tenestejente på garden Hegrenes i Vevring som heitte Kari Andersdtr. (18 år). Kan ho vere ein mogleg kandidat? Hegrenes er nabogard til Liset, såvidt som eg kan sjå.

Alderen stemmer vel ikkje heilt i høve til alder ved død,men det er vel ikkje så uvanleg.

 

Dette var berre nokre tankar eg gjorde meg, men det eg skriv fell sjølvsagt i fisk om du har noko som viser at namnet er Karen Sophie og ikkje berre Karen.

[Egil Russøy]

Eg har dessverre ikkje så mykje å bidra med, anna enn eit spørsmål.

 

Det gjeld manglande funn av konfirmasjon i Førde 1806. Eg veit ikkje om det i det heile tatt gjekk an å bli konfirmert i så ung alder på dei tider, men mi utfordring har vore å finne konfirmasjoner i Førde på byrjinga av 1800-talet i det heile. Eg finn i alla fall ikkje noko på digitalarkivet.

 

Ein eller annnan gang må ho vel ha blitt konfirmert. Har du funne konfirmasjonen hennar?

 

mvh Egil

[Egil Russøy]

Saken er at her må det vere to systre med nokså like namn. Anten ei som heiter Karen/Kari og ei som heiter Karen Sophie, eller evt. ei Karen Sophie og ei Sophie.

Og då vert spørsmålet: Er du heilt viss på at det var Karen Sophie som var gift med Anders Alexandersen? Ved giftermålet var bruda berre kalla Karen. I skiftet etter faren står Karen (eller Karie) først av døtrene, før dei angjeveleg eldre søstrene. Eg for min del ville gisse på at Karen Sophie f. 1793 = Karen 7 år i 1801 = Sophie 21 år ved skiftet i 1813. Og dersom dette er feil, kvar er denne Sophie i 1801?

 

Det ser elles ut til å vere store manglar i kyrkjebøkene for Kinn i tidsrommet 1780-1785. Foreldra til Karen gifte seg alt i 1780 etter det eg kan sjå. Dei kan t.d. ha fått eit born ca. 1783 som heitte Kari eller Karen? i 1801 er det ei tenestejente på garden Hegrenes i Vevring som heitte Kari Andersdtr. (18 år). Kan ho vere ein mogleg kandidat? Hegrenes er nabogard til Liset, såvidt som eg kan sjå.

Alderen stemmer vel ikkje heilt i høve til alder ved død,men det er vel ikkje så uvanleg.

 

Dette var berre nokre tankar eg gjorde meg, men det eg skriv fell sjølvsagt i fisk om du har noko som viser at namnet er Karen Sophie og ikkje berre Karen.

 

Du er kanskje inne på noko der.

 

I følgje Torodd Kinn si heimeside er det Karen Sofie f. 1793 som blei gift med Morten Østensen Reksten i 1826. Ho er då kalla Sophie. (nr 20)

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 4II (1822-1840), Ekteviede 1826, side 15.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=11535&idx_id=11535&uid=ny&idx_side=-17

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070510620452.jpg

 

mvh Egil

[Rune Thorstensen]

Hei Inge.

 

Jeg setter pris på dine tanker og innspill.

 

Det som er helt klart er at skiftet etter Anders Ottesen nevner 4 barn. Der er det en Karen som er gift med Anders Alexandersen og en datter Sophie som er 21 år i 1813. I 1826 giftet Sophie Andersdtr. seg med Mørten Østensen Ytre Rexten. Hun er da 33 år. I 1865 finner vi henne her.

 

http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=18&filnamn=f61437&gardpostnr=87&personpostnr=651&merk=651#ovre

 

Hun er da 74 år.

 

 

Karen døde på Liset i Førde 06.09.1865, 75 år gammel. Nå vet vi jo at alder i folketellingene ikke alltid stemmer helt. I dette tilfellet er det 3 års avvik i forhold til Karen Sophies fødselsår som var 1793.

 

I 1801 tellingen er det bare Anne født i november 1788 og Karen, 7 år gammel som er hjemme hos foreldrene. Likevel vet vi ut fra skiftet i 1813 at der var fire barn i live på det tidspunkt, nemlig sønnen Ole myndig og tilstede, født i 1779. Kari gift med Anders Alexandersen, Anne 24 år og ugift og Sophie 21 år og ugift.

Kari/Karen nevnes før Anne og Sophie, ikke fordi hun er eldst av jentene, men fordi hun var gift og dermed ansett som myndig i likhet med broren Ole.

 

Jeg er klar over hullene i kirkeboka, men Karen Sophie var altså 75 år ved sin død, født omlag 1790. Der var også en bror Desiderius født i 1786, men han var trolig død før 1801. De fikk en datter Anne i 1787 som døde liten, samt Anne som var født på slutten av 1788, Karen 1793 og Martin i 1794.

 

Det er selvsagt en mulighet for at Karen Sophie var død før 1801 eller før 1813 og at den Kari Andersdtr. som ble gift med Anders Alexandersen var identisk med tjenestejenta på Heggrenes. Men da må Anders Ottesen ha fått to døtre med navn Kari/Karen hvorav den ene hadde tilnavnet Sophie. I 1801 må da den ene ha vært på Heggrenes mens den andre var hjemme på Ytre Rexten. Med mindre at Karen 7 år i 1801 er identisk med Sophie i skiftet 1813 og identisk med den som ble gift med Morten Østensen.

 

Men hun gifter seg kun som Sophie, bruker kun Sophie ved barnedåp og det samme i 1865.

Her er det mange muligheter, vilken av de som er rett vet jeg ikke. Men den Karen som døde i 1865 var altså 75 år. Karen på Heggrenes var 18 år i 1801, altså født rund 1783. Da er der et sprik på 7 år.

Her må det graves mer. Jeg får se om jeg kan finne noen konfirmasjonslister enten i Kinn eller Fødre.

 

Eg har dessverre ikkje så mykje å bidra med, anna enn eit spørsmål.

 

Det gjeld manglande funn av konfirmasjon i Førde 1806. Eg veit ikkje om det i det heile tatt gjekk an å bli konfirmert i så ung alder på dei tider, men mi utfordring har vore å finne konfirmasjoner i Førde på byrjinga av 1800-talet i det heile. Eg finn i alla fall ikkje noko på digitalarkivet.

 

Ein eller annnan gang må ho vel ha blitt konfirmert. Har du funne konfirmasjonen hennar?

 

mvh Egil

 

 

Det er en del av problemet Egil, jeg finner ikke konfirmasjonen.

[Egil Russøy]

I skiftet i 1813 finn vi Kari gift på Liset som du nemner, men også Sophie 21 år ugift.

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord sorenskriveri, Lenet tinglag, Skifteprotokoll A 12a , 1812-1817, oppb: Statsarkivet i Bergen.

 

Merknader: Fol. 4-203. EDB-register.

 

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/24199/58/

 

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-sk20081126700058.jpg

 

Og i registeret over døypte i Kinn kring 1790 finn eg ingen annen datter av Anders Ottesen Reksten enn Karen Sophie, som vel då må vere Sophie 21 år i 1813

 

mvh Egil

[Rune Thorstensen]

Takk igjen Egil.

 

Ja skiftet sier klart at det er en Kari/Karen og en Sophie og at det er Karen som er gift med Anders Alexandersen. Spørsmålet er jo da om den Karen som var 18 år og tjenestejente på Heggrenes er identisk med den Karen som ble gift med Anders. I så fall mangler Sophie i 1801 tellingen. Eller så må det ha vært en Karen og en Karen Sophie. Og at Karen Sophie senere kun skriver seg som Sophie og nevnes som Sophie i skiftet etter faren i 1813.

Konfirmasjonslistene kunne ha gitt svar på mye.

 

Dersom det er Karen på Hegrenes som forlover seg i 1806 og gifter seg i 1807, forklarer det hvorfor vi ikke finner noe ekteskapsløyve. Selv om Yngve Nedrebø skriver i sitt svar at man var ikke like opptatt av disse løyvene tidlig på 1800 tallet i motsettning til et par 10 år senere.

 

At vi bare finner Karen Sophie i 1793 betyr ikke at det ikke kan ha vært en Sophie også. Vi vet der er huller i kirkeboka for Kinn på den tiden. Men Sophie er neppe født etter Karen Sophie for 22.12.1794 døper de sønnen Martin (død i mai 1796)

[Egil Russøy]

1810 Nr. 10 høgre side, konfirmant Karen Sophia Andersdtr Ytre Reksten.

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 3 (1785-1821), Kronologisk liste 1810, side 237.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=11533&idx_id=11533&uid=ny&idx_side=-243

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070510620031.jpg

 

Dessverre manglar alder og opplysningar om far hennar, men det er i alle fall ikkje andre høvelege kandidater blant fødde i Kinn 1790-1795. (Det er ei i Batalden f. 1787, men ho har eg kontroll på frå før. Ho vaks ikkje opp).

 

mvh Egil

[Rune Thorstensen]

Jeg tror du har funnet henne Egil. Som du sier så er der ikke mange Karen Sophie å velge mellom på den tiden, i alle fall ikke ut fra de kildene vi har om Kinn. Hun heter Andersdtr. og er fra Ytre Rexten etter hva jeg klarer å lese. Om vi nå bare hadde funnet en Karen Andersdtr. Ytre Rexten som konfirmant rundt 1797 kunne man satt en strek over diskusjonen. For dersom Karen på Hegrenes har noenlunde rett alder i 1801, 18 år, burde vel hun ha blitt konfirmert før hun dro som tjenestejente til Hegrenes.

 

Takk skal du ha Egil. Jeg må ha klart å overse henne mellom alle blekklattene i kirkeboka.

[Rune Thorstensen]

Jeg har prøvd å lete i kirkebøkene for Kinn etter konfirmasjon til en Karen Andersdtr. for årene 1796-1800, men uten hell. For året 1797 finner jeg ingen konfirmanter, mens det i 1796, 1798, 1799 og 1800 er registrert ganske mange, men altså ingen Karen/Kari Andersdtr. verken fra Ytre Rexten eller andre steder i Kinn.

Om Karen som var på Hegrenes i Førde/Vefring i 1801 var datter av Anders Ottesen og Elen, skulle man vel tro hun ble konfirmert i Kinn før hun dro over fjorden som tjenestejente.

Jeg får se om jeg kan finne noen konfirmasjoner i Førde, men det får bero til i morgen. Takk for hjelpen så langt til alle som har bidratt.

[Rune Thorstensen]

Sophie Andersdtr. (Karen Sophie?) døde på Rexten 26.05.1868. Da er hun angivelig 70 år. Det er i så fall 5 år feil i forhold til fødselsåret 1793. Se post nr. 52.

 

Kildeinformasjon: Sogn og Fjordane fylke, Kinn, Ministerialbok nr. A 12 (1855-1869), Døde og begravede 1868, side 78.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=6896&idx_id=6896&uid=ny&idx_side=-76

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070115310507.jpg

[Egil Russøy]

Da har det nok stått dårleg til på slutten, for i 1865 er ho 74 år.

 

http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=7&filnamn=f61437&gardpostnr=87&personpostnr=651&merk=651#ovre

 

mvh Egil

[Rune Thorstensen]

Ja Egil, du påpeker jo noe som ikke gjør denne saken lettere. En ting er at man ikke benytter sitt døpenavn ved vielse , fødsler og død, en annen ting er jo dette spriket i alder. Det blir jo nesten håpløst å få fastslått hvem som er hvem og når de er født i dette tilfellet.

[Ivar S. Ertesvåg]

Det verkar som om det er litt for knapt med opplysningar til å avgjere spørsmålet....

 

Eitt moment er det juridiske. Dersom ikkje det hadde kome eitt eller anna "reskript" om saka, var det Kristian Vs Norske lov som galdt.

"Trolovelse skal ikke holdis, som skeer i Drukkenskab, eller i nogens umyndige Aar, som agtis i Mands Person under tyve fulde Aar,

og i Qvindis Person under sexten fulde Aar" (bok 3 kap 18 art 5)

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_03_18.html

 

Altså aldersgrense 16 år for (truloving og) giftarmål. Det var neppe ei triviell sak å dispensere for dette, sjølv om mange andre ting hadde vorte lovleg i 1800 (t.d. ekteskap mellom tremenningar og syskenborn).

 

Ei anna sak er kor nøye denne presten var med å føre inn ymse løyve i kyrkjeboka. Det kunne du funne ut noko om ved å granske praksisen i kyrkjeboka her, og evt. der presten var prest før han kom hit. Var han elles nøye med å føre inn merknader om løyve, eller er det stort sett fråverande? Legg merke til at frå 1800 trong ikkje syskenbarn og tremenningar løyve, så då vart det ein del færre å (evt.) føre inn. Verva soldatar (og vernepliktige i teneste?) måtte også ha løyve, men det var kanskje ikkje så mange av desse i Førde?.

 

Uorden i namnebruk er ikkje heilt ukjent...

[Rune Thorstensen]

Takk for et interessant innspill Ivar. Jeg skal prøve å studere kirkeboka nøyere i håp om å finne noe om denne prestens vaner eller uvaner med hensyn til innføringene i kirkeboka.