Stiger Iver Prytz ..... hvem kunne vært hans hustru ???

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Dette er det nok umulig å gi et korrekt svar på , men..............

 

Hva er galt med en god og spennende hypotese ?

 

 

I Snorre Prytz sine skrifter om Prytz ætta så benevnes hun som en : Johanne

 

I linken til Prytz debatten på DIS forumet så nevnes hun som en mulig : NN Simonsdatter , en mulig datter av tyskeren Simon Hertel

 

Jeg har forsøkt å lese meg " opp " på stiger Iver Prytz , men i den lange debatten på DIS så er Iver Prytz lite nevnt i forhold til mye annet Prytz stoff . Men jeg legger merke til at noen få debatanter der er mennesker som ikke er redd for å trekke konklusjoner , samt tenke litt i nye baner . Uten å nevne navn så tror jeg nok at et par vil kjenne seg igjen .

 

Det er nettopp de som sitter inne med slike spennende ideer og meninger som til en viss grad er rotfestet til virkeligheten jeg er på jakt etter .

 

Jeg har ingen intensjoner om å prøve å få dradd igang en ny endeløs Prytz debatt , men er bare nysgjerrig på stiger Iver Prytz og hans nærmeste .

 

 

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=79529

 

Så i første omgang så slenger jeg ut følgende spørsmål :

 

Hvem kunne ha vært stiger Iver Prytz sin hustru ?

 

På forhånd tusen takk for spennende svar og innspill .

[Odd Roar Aalborg]

Det har også jeg lurt på i lang tid. Simon Hertel er nok svigerfar til broren Jørgen Prytz, men neppe til Iver. En gammel feilslutning. Navnet Simon eller Simen brukes for øvrig ikke i Ivers etterslekt.

 

Er min langvarige antagelse riktig om at Ivers mor kan være datter av Iver Helgesen Brattbost (har noen indikasjoner i den retning, men ingen konkrete bevis), og Iver Prytz bor i Kvikne når han gifter seg (vel nokså sannsynlig, siden etterslekten hans finnes der), så bør det være mulig å resonnere litt. Imidlertid vil det være en fordel om noen "arkivnerder" evt. også kan involvere seg, siden litt dokumentasjon må til for å kunne løse slikt med en viss sikkerhet. Her er vi langt før fadderlistene i tid, så den metoden nytter ikke i dette tilfelle. Den har imidlertid bidratt mye til å sikre min egen linje tilbake til stiger Iver Prytz via sønnen Johan, som nevnes som "vannvokter" i et gammelt notat av Ragnvald Støren, tror jeg det er (betyr antagelig damvokter).

 

Nye Kvikneboka s. 160 hevder at far til Tollef Halvorsen på Iverstuen er Halvor "Iversen", som skal være snekker og tømmermann ved verket (og det er han vel gjerne - det er nok noen slike der). Støren nevner Tollef som svigersønn av Johan Iversen Prytz, og siden hans kone heter Karen Johansd., og omgangen med andre Pryz-ættede i Kvikne er meget nær, så får vi anta at det faktisk er korrekt.

 

Imidlertid fastslår samme Kviknebok at Halvor på Iverstuen er sønn av Iver Johansen Prytz. I så fall er Tollef Halvorsen gift med sin kusine. Akkurat dette har jeg lenge vært i tvil om. Det at Tollef og Karen bor på Iverstuen kan jo like gjerne skyldes det nære forholdet til Johan Prytz, som ikke er nevnt med bosted. Han er svigersønn på Seter, men bor vel ikke der. Kvikneboka er bestemt på at Halvor overtar Iverstuen etter sin far, men jeg har aldri sett noen dokumentasjon av det. Er kanskje også dette en eldgammel "kortslutning" som ingen noensinne tar seg bryet med å tenke litt igjennom og stille enkelte spørsmål ved? Det viktige i denne forbindelse er at hvis Halvor "Iversen Prytz" vitterlig er en Prytz, så er det sannsynlig at stiger Iver Johansen Prytz er svigersønn av en Halvor, som det finnes et fåtall av ved verket og ellers i strøket. Men dette synes jeg altså er temmelig usikkert så lenge ingen kan dokumentere at Halvor faktisk er en Prytz! Ekteskap mellom søskenbarn forekommer på den tid ikke så sjelden, men da skal det være gitt ekteskapsløyve. I verksmiljø er slikt muligens ikke så vanlig, siden utvalget av passende ektefeller vel er noen videre enn i en rendyrket bondebygd. I Orkladalføret virker det som om giftermål mellom firmenninger er litt vanlig, og det skyldes vel gjerne at de da antagelig slipper å søke "høyere makter" om tillatelse, som vel kanskje også koster litt penger.

 

Nok for i kveld. Får håpe noen flere av et svært stort antall nålevende ætlinger kan interessere seg litt mer for dette enn hittil. Problemet er at en da må tenke litt selv - ikke bare gulpe opp hva andre har sagt. Litt av en oppgave, som kanskje er en uoverstigelig hindring for ganske mange...

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Odd Roar , nok en gang tusen takk for spennende innspill .

 

 

Nå er det slik at navnskikken i vår samtid skulle følges til punkt og prikke , reglene var strenge her . Spørsmålet en kan stille seg i forhold til dette er vel også : var Iver Prytz født i Norge eller Tyskland . Forfatteren Snorre Prytz antyder at han var født i Tyskland i tidsrommet 1631 og 1635 . Siden ingen har funnet at patronymikon er benyttet på vår forfader , stiger Iver Prytz . Det antydes jo også at hans far Johan Prytz de.var i Tyskland i dette tidsrommet før han vendte tilbake til Norge og Kvikne .

 

Navneskikken i samtids Norge var jo i følge dette oppsettet slik :

 

·

Eldste sønn skulle ha farfarens navn .

·

Eldste datter skulle ha farmorens navn .

·

Sønn nr. 2 skulle ha morfarens navn .

·

Datter nr. 2 skulle ha mormorens navn .

·

Sønn nr. 3 skulle ha navnet til farfars far .

·

Datter nr. 3 skulle ha til navnet til farfars mor , osv. osv …………

·

Avdøde barns navn ble benyttet til neste barn av samme kjønn .

·

Hvis faren døde før dåpen skulle sønnen ha hans navn

·

Hvis moren døde før dåpen skulle datteren ha hennes navn .

 

 

Jeg siterer deg på følgende : Her er vi langt før fadderlistene i tid, så den metoden nytter ikke i dette tilfelle .

 

La oss anta at Iver var født i Norge , eller at han var gift med en norsk kvinne ( noe magefølelsen og fornuften tilsier ) , kan det ligge en indikasjon på hvem Iver Prytz sin hustru var hvis en systematisk går igjennom de av hans barne barn som i henhold til navneskikken skulle navnes opp etter Iver Prytz sin hustru . Kanskje kan det ligge en fellesnevner her ?

 

Iver Prytz sine antatte barn var ( ref. Snorre Prytz ) :

 

- Maren Iversdatter ( ca. 1657 - 1746 ) død ugift og barnløs .

 

- Johanne Iversdatter ( ca. 1659 - 1745 ) død ugift og barnløs .

 

- Jens Iversen ( ca. 1660 - ? )

 

- Anne Iversdatter ( ca. 1673 - ? )

 

- Johan Iveresen ( ca. 1675 - 1760 )

 

Mon tro om det ikke er plass til flere barn her i perioden 1660 og 1673 .............. ???

 

 

- Når det gjelder døtrene Maren og Johanne så er det vel rimelig at man kan se bort fra disse to .

 

- Sønnen Jens Iversen er ifølge Snorre Prytz konstruert ut ifra opplysninger i Kongsberg kirkebok .

 

- Datteren Anne Iversdatter ble gift med Benjamin Pettersen Grue .

 

- Johan Iversen ble gift med Anne Olsdatter Sæter .

 

- Kvikneboken hevder også at Halvor Iversen på Iversstuggu skal være sønn av Iver Prytz .

 

 

Av Johan Iversen Prytz og Anne Olsdatter Seter sine barn , så er man rimelig sikker på at disse var :

 

Ref. Odd Roar Aalborg og sitert ad Elisabeth , Gullaug og Ingeborg Johansdøtre :

 

- Elisabeth Johansdatter gift med lensmann Nils Hyld , bosted ?

 

- Gullaug Johansdatter gift med Esten Knutsen Estensplass på Kvikne

 

- Ingeborg Johansdatter gift med Nils Hansen Hals Bredvasslien ( Brevad / Lien på Kvikne

 

- Karen Johansdatter gift med ? Her har det vært foreslått mye forskjellig kandidater , men jeg har ikke klart å finne noen " logisk " partner til denne Karen Johansdatter . Kvikneboka hevder at hun var gift med Tollev Halvorsen på Ivarsstuen ( de var da søskenbarn )

 

 

Av disse døtrene så må Gullaug og Ingeborg være eldst , kanskje tvillinger og født rundt 1695 .

 

Jeg siterer Odd Roar :

 

Elisabeth er ikke kildebelagt et eneste sted som jeg vet om, men likevel "skinner de klart frem" (med fullt navn) via en rekke data om den nærmeste familien rundt henne . Undertegnede tilføyer i så måte at dette gjelder også Ingeborg og muligens Gullaug .

 

- Har noen indikasjoner på flere barn av Johan Prytz og Anne Olsdatter ?

 

- Har noen oversikt over Jens Iversen og Anne Iversdatter sine barn ?

 

- Noen som vet hvem Jens Iversen sin hustru var ?

 

- Noen som vet hvor det ble av denne Jens Iversen ?

 

Det ble 4 spørsmål her , men det er innholdet i trådens tittel som er det primære her , og evt. tillegsopplysninger får en ta som en bonus til stor glede for de som har Iver Prytz som sin stamfar , og som har en genuin interesse for denne spennende bergverksslekten .

 

Og til slutt vil jeg også som Odd Roar komme med en oppfordring til de som elsker å rote i gamle arkiver og dokumenter , og som har tilgang til disse om evt. å komme på banen . Dere kan sitte på en eller flere løsninger som er gull verdt .

 

På forhånd tusen takk for svar spennende innspill

[Astrid Ryen]

#3: Lisbet Johannesdatter gift med skoleholder ved Kvikne Bergplass Niels Nielsen Hyld var ifølge skiftet etter Erich Mathiassen Dybsjøli i Alvdal 1748 datter av avdødes bror Johannes Mathisen.

 

Kilde: Jan Erik Aas.

[Odd Roar Aalborg]

Tror ikke du skal være så sikker på at den eldste Johan Prytz reiser fra Skien tilbake til tysk område før han kommer til Nord-Østerdalen. Like gjerne kan han ankomme Kvikne (kanskje via Kongsberg sølvverk?) noen år før verket offisielt opprettes i 1635, da min 7-tipp, hr. Hans Lauritzen ikke lenger våger å skjule metalldriften for den krigførende og derfor svært så pengetrengende Kristian Kvart. Siden Johan da er ganske ung, er han ikke nødvendigvis gift før den tid. (Enkelte verksfolk venter faktisk en god del år før de inngår ekteskap, f.eks. vannkunstmester Kristoffer Ellefsen ant. Ryen fra Røros, som er nært knyttet til Prytz-miljøet i Kvikne, mitt antatte opphav han også.) Når Johan Prytz kontinuerlig hevdes å ha en svigerfar med navnet Iver, så tyder det på at han er norsk gift, da dette slett ikke er noe tysk navn. (Da må det vel heller være Ewert eller noe slikt.) Navnet til sønnen Iver tyder jo også på at morfaren faktisk heter det. I så fall er han neppe født på tysk område (dette er ikke et samlet land på den tid), siden det er lite sannsynlig at Johan Prytz i Gjerpen vil ta med seg en norsk kone fra noenlunde fredelige Norge til trettiårskrigens intense stridssone lenger sør!

 

Oppkallingsregler blir ikke alltid fulgt helt blindt. F.eks. kan det være aktuelt å oppkalle avdød ektefelle først hvis en av dåpsbarnets foreldre tidligere har vært gift. Dertil er det en del barnedødelighet, som gjør at "systemet" innimellom kan komme litt ut av kurs, så noe sikkert motbevis er et manglende navn hos antatt etterslekt ikke.

 

Maren Iversd. Prytz er gift og har svært mye etterslekt. Ektemannen er Jens Stensen "Kvikne" på Nergård, som jeg antar er fra Innset, men som også har tilknytning til Tolga. Han må være gift to ganger, siden de eldste barna hans ikke kan ha Maren som mor. Det blir for mye å fokusere på han nå, men paret har i alle fall fire barn: Iver Jenssen Nergaard (Kvikne), Marit Jensd. Storeng (Kvikne), Karen Jensd. Grøtli (Kvikne) og Berit Jensd. Galåen (Røros). De to i midten er påvist av meg og sistnevnte av Øyvind Holan.

 

Anne Iversd. Prytz og Benjamin Petersen Grues barn er Benjamin, Karen, Margrete, Petter, Barbro og Iver. (Hentet fra en lukket slektsside for Prytz, som jeg er medlem av. Muligens er disse nevnt i et skifte?)

 

Johan Iversen Prytz og Anne Olsd. Seter (med ætt fra lensmann Ole Ulset og smelter Bjørn Grøtli) har som ovenfor nevnt også datteren Karen Johansd. g.m. Tollef Halvorsen Iverstuen (påstått Prytz). Hun er en generasjon yngre enn søsteren Gullaug, som jeg ætter fra, men såpass spredning i tid i en barneflokk er normalt på den tid. Det er svært nære forbindelser mellom familiene til Gullaug og Karen - det viser fadderlister på 1700-tallet, samt eiendomsforhold. Gullaug er hittil ikke funnet i noen skriftlig kilde, men navnet er opplagt pga. trippel oppkalling. Merkelig nok er heller ikke hennes mann Esten Knutsen nevnt i verkslister på 1720-tallet, selv om han da tydeligvis ennå lever, men han omtales så vidt i Kvikneboka. Min mening er at han via Innset ætter fra verksgården Gisnås i Rennebu - dette underbygges av manntallet 1663-66 og enkelte andre data, men er ikke fullt ut bevist.

 

Ang. Karen Johansd. så nevnes Tollef Iverstuen i forbindelse med en verksliste i et manus av Ragnvald Støren som svigersønn av Johan Iversen Prytz, og jeg har mye underbygget dette via fadderlister etc. Som nevnt er det vel så sannsynlig at Tollef bor på Iverstuen fordi han er gift i Prytz-familien enn at han selv tilhører den, men det kan jo godt hende at Kviknebokas forfattere kjenner til dokumentasjon av at Tollefs far faktisk er bror av Johan Prytz. Hittil har jeg imidlertid ikke sett noen slik, og den nye Kvikneboka utmerker seg ikke akkurat med noen særlig dyp innsikt i en del eldre forhold i strøket, selv om gårdshistoriene der absolutt nevner en del interessante persondetaljer fra 1600-tallet, som ikke alltid fremgår tydelig nok av Jon Krokmoens "Folk og buplasser i Nord-Østerdalen". Sistnevnte er for øvrig et meget nyttig tilskudd til bygdebøkene i området!

 

Kunne vært greit å vite: Ætter du selv fra Iver J. Prytz og i så fall via hvilken linje? Tenker da kun på de nærmeste leddene etter stigeren. Det kan bidra til å fokusere litt på det som vel kanskje interesserer mest. Slekten Prytz er meget omfattende, også i Kvikne, selv om slektsnavnet senere hovedsakelig finnes i Rørostrakten. Derfor kan det være nødvendig å avgrense litt i enkelte temaer.

[Odd Roar Aalborg]

#3: Lisbet Johannesdatter gift med skoleholder ved Kvikne Bergplass Niels Nielsen Hyld var ifølge skiftet etter Erich Mathiassen Dybsjøli i Alvdal 1748 datter av avdødes bror Johannes Mathisen.

 

Kilde: Jan Erik Aas.

 

 

Takk for denne! Da må hun nok strykes som datter av Johan Iversen Prytz (min antagelse). Fadderlister o.a. tyder faktisk på at hun er det, men en del faddere er jo bare foreldrenes bekjente og ikke i nær slekt.

 

Ser av skiftet etter Erik Matiassen at nærheten til Prytz allikevel er ganske stor, siden Erik og Johannes M. Dybsjøliens søster Agnes er g.m. Jon Anderssen Prytz på Røros og har mye etterslekt. Jon er fetter av Johan Iversen Prytz i Kvikne. (Har nå sendt beskjed ang. slektssiden om Prytz, så Elisabeth kan bli flyttet til riktig plass der. Hennes far Johannes er ikke nevnt der på Dybsjøli, men farbroren Erik er med.)

 

 

Observerer du mer av interesse ang. det vi diskuterer her, må du gjerne nevne det!

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Tusen takk til Odd og Astrid for spennende svar og innspill

 

Da er iallefall denne Elisabeth ( Lisbeth ) Johansdatter eliminert bort som Johan Prytz sin datter .

 

Odd : for å ta det siste først , jeg ætter ifra denne så mye omtalte Ingeborg Johansdatter og Nils Hansen Hals Bredvasslien på Kvikne . Når det er sagt så er det så langt ikke latt seg verifisere at Ingeborg Johansdatter var datter av Johan Prytz , men det er basert på en del antagelser fra flere hold og sist men ikke minst dine konklusjoner som blant annet er basert på fadderlister mm .

 

Link til debatten om Ingeborg Johansdatter :

 

http://forum.arkivverket.no/topic/176549-ingeborg-johansdatter-ca-1695-1772-kvikne-og-litt-om-folkene-rundt-hals-ctten/

 

Av Ingeborg Johansdatter og Nils Hansen Hals sine barn så ætter jeg videre fra deres datter Anne Nilsdatter Bredvasslien og Anders Setson Koian . Anders var forøvrig sønn av Set Anderson og Anne Evensdatter Bjørgum .

 

 

Denne Maren Iversdatter Prytz som du hevder var gift med Jens Stensen "Kvikne" på Nergård er dette den samme Maren Iversdatter Prtyz som ifølge Snorre Prytz døde i 1746 ugift og barnløs ?

 

Eller var det en Maren til i denne søskenflokken ?

 

Rigmor Waaler Iversen fra Drøbak skriver i innlegg # 15

 

http://archive.is/xcTZu

 

Iver Jensen (Preuss) Prytz f. omkr. omkr. 1751-1752 på Røros. Han døde i 1783 ”udi Just Esaias Wolters Huus” på Kongsberg. Iver var sønn av Jens Iversen Nergaard ( Preuss ) Prytz (omkr. 1717-1783)

 

Er denne Jens Iversen Nergaard født ca. 1717 en sønnesønn av stiger Iver Prytz sin sønn Jens Iversen Prytz født ca. 1660 , og som i følge forfatteren Snorre Prytz er konstruert utifra opplysninger i kirkeboka ?

 

Når det gjelder navneskikk og oppkallingsregler så har du vel rett i at avvik eksisterte , men da sannsynlig på grunn av spesifikke omstendigheter .

 

Uten at Jens Iversen Prytz sine mulige barn er nevnt ennå så er det et kvinnenavn som går igjen her og det er Karen , både hos Anne og Maren Iversdatter . Uten at jeg vet om disse er oppført i den rekkefølgen de faktisk ble født .

 

Om jeg er den rette til å bedømme om dette kunne gi noen indikasjoener på hvem som kunne var stiger Iver Prytz sin hustru er vel heller tvilsomt , og Karen var vel heller ikke spesielt sjeldent kvinnenavn i disse traktene , eller ........

 

Når dette er såpass gammelt stoff så er det vel et mulig skiftematriale som kunne gi noen spor , eller tar jeg feil her .

 

På forhånd takk for spennende innspill

[Odd Roar Aalborg]

Husker ditt kontaktpunkt til Prytz nå - har jo vært borte i det i et tidligere tema. Forbindelsen her til snekkerne i Seth-slekten passer jo ganske bra til Karen Johansd. Prytz sin svigerfar Halvor, som nevnes som snekker og tømmermann ved verket. Gullaug, Ingeborg og Karen Johansd. sin farfar, den eldste Johan Prytz, opptrer interessant nok som sjaktstiger, dvs. at han har ansvaret for tømmerkonstruksjonene i gruvesjakter, særlig forstøtnings- anleggene, som jo er ganske viktige. Han er vel dermed nærmest for en byggmester å regne. (I tillegg leder han arbeidet med transporten av uttatt fjellmasse ut i dagen. Data ang. dette er hentet fra Norsk historisk leksikon.)

 

Når det gjelder Ingeborg Johansd. så har du samme problem som jeg har med søsteren Gullaug Johansd., som jeg aldri har kunnet påvise på annet vis en via en rekke ganske tydelige indikasjoner. "Min" Gullaug er vel et hakk sikrere enn Ingeborg, men også sistnevnte er temmelig sannsynlig, både ut ifra forrige avsnitt og særlig siden hun har døtre med Prytz-navnene Anne (2X), Maren og Johanna! (Dertil Dordi fra Hals-siden, samt Ingeborg.) Noen ganger er det allikevel feil, som med Elisabeth Johansd. Sistnevnte ser ifølge kontaktnettet med all sannsynlighet ut til å være en søster av Gullaug og Ingeborg, men er det altså ikke.

 

Har sett om det finnes passende skifter i strøket, men har ikke klart å finne noen slike nevnt i området Østerdalen, Orkladalføret eller Røros bergrett. Er det kanskje en egen bergrett for Kvikne også? Skifter blir utført offentlig når en gjenlevende ektefelle gifter seg på nytt mens vedkommende fortsatt har mindreårige barn, og da er gjerne nære familiemedlemmer barnas formyndere. Det er vel nærmest lovbestemt.

 

Hvis Snorre Prytz sier at Maren Iversd. dør ugift og barnløs, så tyder det på at han mangler vesentlig kjennskap til Kvikne-delen av slekten Prytz. Røros-miljøet har jo tidligere knapt vært oppmerksom på at det finnes etterslekt i Kvikne også, og leksikalt er den helt utelatt! (Det er bl.a. derfor mitt navn bør nevnes i Wikipedia-artikkelen om slekten, siden jeg har gjort en god del for å bringe frem et særdeles stort antall hittil ukjente ætlinger! De fleste av disse nedstammer imidlertid via minst ett kvinneledd, og bruker derfor ikke slektsnavnet.)

 

Maren Iversd. Prytz er farmor til Jens Iversen Nergaard (f. 1717) via hennes sønn Iver Jenssen Nergaard (i Kvikne), som er g.m. Kirsti Knutsd. Bagge. Har ikke funnet opphavet hennes, men hvis smelter Iver Knutsen Bagge, sønn av smelter Knut Iversen Bagge og Ingeborg Knutsd. og dertil mitt opphav, har en bror Knut (svært tenkelig, men ikke oppdaget hittil), så kan en slik evt. "Knut Knutsen Bagge" gjerne være svigerfar til Iver Jenssen Nergaard. Det passer også godt i tid.

 

Navn som Karen og Maren kan muligens veksle litt på den tid, også ved oppkalling, men Johan Iversen Prytz sin svigermor er Karen Bjørnsd. Grøtli, så i hans etterslekt kommer det navnet derfra. "Vannvokter" Johan Prytz d.y. er altså svigersønn av smelter Bjørn Jonsens datter, så det forekommer tydeligvis et og annet giftermål over "grensen" mellom smeltehyttemiljøet og gruvedelen av verket. Stigermiljøet Prytz har forbindelser til hyttemiljøet i Tolga også - til dels på litt ledende nivå.

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Tusen hjertelig takk Odd for svar og spennende innspill nok en gang .

 

På meg så virker det som at Prytz ætta på Kvikne har kommet litt i skyggen av Prytz ætta på Røros hva interesse og granskning angår , hvis så er faktisk tilfelle så synes jeg dette er litt synd . For temaet er vitterlig interesant nok og burde spire til stor interesse spør du meg , da etterslektene etter disse må være meget stor .

 

Da er det iallefall fastslått at forfatter Snorre Prytz tok feil da han skrev at stiger Iver Prytz sin datter Maren døde ugift og barnløs .

 

Da kan jeg ikke unngå å stille spørsmål om den andre av datteren til stiger Iver Prytz : Johanne Iversdatter , som forfatter Snorre Prytz også nevner som død ugift og barnløs i 1745 . Er dette korrekt informasjon ?

 

 

Når det gjelder stiger Iver Prytz sin sønn Jens Iversen , antatt født ca. 1660 og død ukjent ( ref. Snorre Prytz ) kjenner man til om denne Jens Iversen var gift og hvor det ble av ham ?

 

Var han gift så må det vel være etterslekt av ham på kvikne også .

 

 

På forhånd takk for svar og innspill .

[Odd Roar Aalborg]

En stund siden jeg har holdt på med dette, men kan i alle fall nevne at på slektssiden om Prytz er det ikke tatt med noen Jens Iversen Prytz i aktuell generasjon, og Johanna Iversd. Prytz er heller ikke nevnt med noen familie.

 

Tar med litt fra Innsetboka s. 285:

 

Ingeborg Nilsd. Hals Brevadsli (ifølge nye Kvikneboka s. 512) er g.m. Fredrik Smith på Bottenflaten. (Ifølge Innsetboka er det søsteren Johanne.) Han er stiger, tømmermann og snekker, og deres datter Anne er g.m. Jakob Paulsen Prytz Brevad i Trondheim. Yrket til Fredrik samsvarer altså meget bra med den eldste Johan Prytz sitt, samt med det til Karen Johansd. Prytz sin svigerfar. I tyske verksslekter er det vanlig at samme familie i flere generasjoner utøver samme type verksarbeid.

 

Som enke kjøper Ingeborg Nilsd. en eiendom i Oppdal av Svend Nilssen Svendsplass. Sistnevntes farfar med samme navn er noe sannsynlig en fetter av Maren Iversd. Prytz sin mann Jens Stensen på Nergård.

[Astrid Ryen]

Jeg har et spørsmål: Maren Iversdatter Prytz var gift med Jens .............? Negård, er hans patronym kjent?

[Astrid Ryen]

Jeg har et spørsmål: Maren Iversdatter Prytz var gift med Jens .............? Negård, er hans patronym kjent?

 

Svaret er vel Steensen - det er meg som ikke har fulgt godt nok med.

[Odd Roar Aalborg]

Ja, det er Stensen og jeg antar at han er fra Innset, muligens med foreldre på Svendsplassen der, og han er også (i likhet med sin bror Svend Stensplass) bosatt i Tolga. Han må være gift 2X, og Maren er da hans andre kone.

 

Siden det er en stund siden jeg holdt på med dette nå, får dette detaljnivået holde her.

[Astrid Ryen]

Takk for informasjon!

[Odd Roar Aalborg]

Tar med noen detaljer ang. Karen Johansd. Prytz:

 

Når Tollef Halvorsen Iverstuen (g.m. Karen Johansd.) i 1743 døper en sønn (ant. kalt Iver), er de tre mannlige fadderne følgende i rett rekkefølge: Ole Seter, Ole Halvorsen og Svend Seter.

 

I 1742 er Johan Prytz første mannlige fadder hos Ole Halvorsen når han døper sin datter Barbro. Da er andre kvinnelige fadder Anne Olsd. (Seter g.m. Johan Prytz) og tredje fra Nergaard-familien.

 

Dette er bare en smakebit av Øyvind Holans og mitt litt løselig transkriberte fadderlisteutdrag for denne familiekretsen i Kvikne, men viser at Ole Halvorsen muligens kan være en bror av Tollef Halvorsen. Videre er det jo meget tydelig at Tollef Halvorsens kone, Karen Johansd., er datter av Johan Prytz, siden Ole og Svend Olsen Seter er brødre av Johan Prytz sin kone. (Fadder Svend kan alt. være nevøen hennes, Svend Svendsen Seter.)

 

Tollef og Ole kan på denne ikke regnes som Prytz-navn, så hvis Halvor Iverstuen faktisk er en Prytz, er det i så fall litt rart at ingen av evt. to kjente sønner får navn fra den kanten.

[Bjørn Andreas Johansønn Løkken]

Hei Odd Roar

 

Tusen takk for svar og som vanlig gode innspill . Beklager at jeg har vært fraværende noen dager .

 

Jeg tror vel innerst inne at noen svar på trådens essens kke lar seg fremskaffe sånn der , men noen fakta har da fremkommet alikevel som et resultat av dette tema , og jeg takker og bukker nok en gang for din vilje til og dele din viten , og for ditt store engasjement som du nok en gang utviser .

[Marie Tollan]

Ja, det er Stensen og jeg antar at han er fra Innset, muligens med foreldre på Svendsplassen der, og han er også (i likhet med sin bror Svend Stensplass) bosatt i Tolga. Han må være gift 2X, og Maren er da hans andre kone.

 

 

Odd Roar!

 

I et uferdig manuskript (Robelin) som omhandler slekter tilknyttet smeltehytta på Tolga, finner jeg flg. (med enkelte tillegg):

 

STEEN - Skogfogd i Kvikne

Barn:

1. Hans Steensen på Sundet, k 1694 A R Hagerup skp (J E Aas: Skifte Tolgen Anders Richertsen 18.6.1694 s. 188-239)

2. Jens Steensen Kvikne f i Kvikne d i Tolgen 1700 (??) - kolbrenner 1694 - i A R skp - hyttearbeider ved Tolgen smeltehytte - eide gård her - gm Marite Ingebrigtsd (bror: Seming Ingebrigtsen Ytre Tolgen/Tolgensli skp 12.11.1725)

Barn: a ) Steen Jensen Aas 1667-1737 (eg. 1739!) b ) Ingebrigt Jensen 1675-1738 c ) Kirsti Jensd - levde 1725 (kanskje født rundt 1681)

3. Svend Steensen - død senest 1739 - hyttearbeider i 1687 - eide Steensplass - gm Gjertrud Jonsd Barn: Steen - Niels - Anders - Agnis - Kirsti - Karen - Marit.

-------------------

Den interessante her er nr 2., Jens Steensen Kvikne. Kan han være identisk med den Jens (Stensen?) Nergård som (senere) blir gm Maren Iversd Prytz?

I min database har jeg Maren Iversd Prytz gm Jens (Iversen?) Nergård uten kildehenvisning! Du nevnte et sted at Maren var for ung til å være mor til Jens Stensens eldste barn. Hvis navnene på de eldre barna "stemmer" med a ), b ) og c ), er Marit Ingebrigtsd sannsynligvis Jens Stensens første kone? Da kan Jens Stensen neppe være død i 1700, men rimeligvis noe senere.

 

Noe helt annet som har vært nevnt under en eller annen Prytz-debatt, gjelder Brynhild Eriksd gm Anders (Johansen) Prytz (hans 2. kone). Robelin kaller henne Brynhild Eriksd Grue og antyder at hun kan være datter av smelter/pliktsfogd Erik Grue v/Innset hytte.

 

Jeg har prøvd meg på noen av de scanna skiftene, men sliter med å tyde skrifta, så jeg kommer ikke videre der. Skulle du eller andre ha synspunkter/innspill som støtter/korrigerer noe av det jeg refererer, vil jeg sette pris på det.

[Odd Roar Aalborg]

Takk for dette! Det er meget interessant.

 

Helt uavhengig av Robelin, som jeg jo ikke kjenner noen upubliserte skrifter av, har jeg for lengst hevdet at Jens og Svend Stensen i Tolga, som kommer fra Innset, nokså sannynlig kan være sønner av Svend Svendsen Svendsplass g.m. Kirsti Nilsd. Navnebruk i familien tyder i slik lei. Dertil har jeg nevnt at denne Svend Svendsplass kan tenkes å være identisk med eller like gjerne sønn av Sten Schauvogel (som litt forvrengt kalles "Skogfut"). Siden disse to begge nevnes ved Innset hytte i 1657, er de antagelig to forskjellige personer. Har også lenge lurt litt på om navnene Svend og Sten i dette miljøet kan være brukt litt om hverandre, f.eks. at Svend Svendsen på Svendsplass egentlig kan være en Svend Stensen, særlig hvis han har sønner kalt Stensen. Muligens brukes da Stensen som et flergenerasjoners "slektsnavn". (Alt. heter han egentlig Sten Svendsen eller Sten Stensen.)

 

Innsetboka forteller at Sven Svendsen Svendsplass har en eldste sønn Svend, som ikke blir værende der i bygden. Kan det muligens være Svend Stensen i Tolga?

 

For øvrig er navnet Schauvogel litt interessant relatert til navn som Schwanner i samme miljøet. Tyske verksmiljøer har en gammel enerett til visse typer fuglefangst, så vidt jeg har observert. Muligens har dette litt "status" på lignende vis som falkefangsten, her i landet særlig utført av (til dels høyættede) hollendere. Kfr. Falkfangerhøgda på begge sider av Femunden.

 

Jens Stensen har en datter Kirsti, som kan være oppkalt etter evt. farmor Kirsti Nilsd. Svendsplass. Sannsynlige brødre av Jens og Svend Stensen er Anders Stensen (på Røros) og Nils Stensen (kalt Skredder).

 

Muligens har jeg omtalt noe av dette i slektstemaer på nettet, og i alle fall mye i private eposter. For lengst har jeg konkludert med at Jens Stensen må være gift 2X, og at Maren Iversd. Prytz er hans andre kone. En kan også merke seg at Marens sønn, Iver Jenssen Nergård, i en liste over verksansatte i Kvikne i 1723 benevnes "Skredder-sønn". Det er jo meget interessant hvis Nils Stensen Skredder faktisk er hans farbror. Har familien egentlig "Skredder" som slektsnavn? (Evt. Schreiter, Schröder e.l.)

 

Har nettopp i "arkivet" funnet en epost du tidlig i 2011 skrev til Odd Prytz (og som jeg da fikk videresendt), så jeg har litt oversikt over hva som ble sagt på den tid (snart tre år tilbake).

 

Robelin har tettpakket med nyttige data og forbindelser i sine skrifter, men han er ikke fullstendig feilfri. Som nevnt forveksler han i sitatet ovenfor antagelig yrkesbetegnelsen "skogfut" med (slekts?)navnet "Schauvogel". Er det tilfelle, så deles denne "kortslutningen" også med diverse andre skribenter. Ser at Krokmoens kildeutdragsbok i 1657 bruker "Skaufogd", vel en litt fornorsket variant av Schauvogel (med k og f). Sten Schauvogel arbeider ved smeltehytten, så da er det vel mindre sannsynlig at han faktisk fungerer som skogfut. Enkelte slike er også lensmenn, som f.eks. mine opphav på Veen og Moen i Kvikne gjennom flere generasjoner. Skogfut og pliktsfut synes også å være verv som en og samme person kan utføre, muligens litt vekselvis.

[Marie Tollan]

Takk, Odd Roar for tilbakemelding og redegjørelse. Dette blir beklageligvis litt perifert i forhold til opprinnelig tema, men mer jeg studerer, mer rådvill blir jeg mht Jens Stensens herkomst.

 

Østigaards "Kongens Kopperverk" nevner side 391 både Sten Christenssøn 1642, Sten Knutsson Skovfogd (feiltolkning, ja) på Dalsegg 1657 og Knut Stensson Dalsegg 1657, dessuten Jens, Svend og Nils Stenssønner side 380. At Jens drar til Tolga i 1697, stemmer nok ikke, han er rimeligvis her før 1670. Sønnen Sten oppgis å være 71 år ved sin død i 1739, altså født ca 1668. Mulig Jens Stensen kunne farte litt imellom hyttene på Tolga og Innset.

 

Under Dalsegg og Svendsplassen i Innsetboka finnes lite oppklarende - med mindre din teori om Svend(sen) og Sten(sen), stemmer, noe jeg har litt problemer med å akseptere...

 

Så har jeg bladd i "Krokmoen" og bl.a. funnet at Nils Stensen Skredder 11.3.1664 cit. (stevner) Embret Olsen Negard for 51 dlr. (s 177) og at Nils Stensen 19.12.1673 cit. Bård Brevad og Ingeborg Knutsd Botner for gjeld (s 253), videre at en Jens . Skredder, hyttearbeider ved Innsethytta i 1657 betaler kvegskatt av 1 hest, 5 naut, 17 geiter og 1 gris, mao en ikke helt ubemidlet hyttearbeider. Kan ikke se at denne Jens finnes hos Krokmoen verken før eller senere, men at han kan være identisk med den Jens Stensen som havner på Tolga, blir jo kun gjetning!

 

Nei, Robelin er sjølsagt ikke ufeilbarlig, og dette manuset (fra 1990-tallet) jeg refererte til, er verken "rättat eller justerat", som det står, så her er det all grunn til å ta den obligatoriske saltklypa. Men at han har gjort en stor jobb i forbindelse med "avkoding" av gammelt kildemateriale er hevet over tvil, bare så synd han ikke har fått ferdigstilt og utgitt oversikten over slekter med tilknytning til Tolga smeltehytte.

Mener forøvrig at det er - et eller annet sted - hos Robelin jeg har funnet flg.: "Ole Iversen Quechne var altså bror til Jens Iversen Nergaard {far til Iver Nergard}, som var gift med Maren Iversdtr. Prytz {f 1659 – d 1747}", noe jeg ut fra det som er kommet fram ovenfor, kan se helt bort fra.

[Odd Roar Aalborg]

Opprinnelig tema dreier seg om Iver Prytz, og siden han faktisk er andre svigerfar til Jens Stensen, så bør det vi her diskutererer være nær nok til at det kan utdypes litt mer i dette temaet. For evt. å kunne identifisere Iver Prytz sin ukjente kone, som ikke synes å være særlig lett, så bør vi jo vite litt om personmiljøet rundt - det er en vanlig del av min arbeidsmetode. Via slik viten blir gjerne enkelte mulige løsninger mye mer sannsynlige enn andre, selv om de ikke skulle være endelig dokumentert. (Kfr. det jeg sier på Wikipedia om at Iver Prytz sin mor kan være av Brattbost-slekten. Har flere indikasjoner enn bare navn ang. det, men altså ingen helt eksakt dokumentasjon.)

 

Vil også nevne at jeg er noe i villrede ang. Sten Schauvogel og Svend Svendsen Svendsplass som sannsynlige opphav til Stensen-brødrene, men det er altså Svend Svendsens kones navn som tyder litt på at dette kan være riktig far. I så fall må det jo her være noe sammenblanding av navnene Sten og Sven(d), som vel innimellom kan se ganske like ut i datids håndskrift. Begge navnene er litt typisk svenske, men brukes vel ikke så mye i tyske strøk. Kan dette kanskje være tyskættede folk som kommer til Kvikne i verkets oppstartsår via det langt eldre verket i Falun? (Kfr. Räfvel og Dägel i samme miljøet. Førstnevnte er som inngiftet i slekten Schwanner muligens mitt opphav via Meldal og Hitra.)

 

Har Østigaards bok i hyllen her, men noen blind tillit til han har jeg ikke. Litt for mange og litt for synlige feil der, samt kanskje litt manglende oppdatering innimellom. Symptomatisk nok kaller han allerede på tittelsiden Ragnvald Støren for "Ragnar Støren"! (Hvordan er det mulig?) Men Østigaards skrifter gir en bra oversikt over viktig stoff, som kanskje ikke er så godt dekket ellers, så nyttige er de jo uansett (med litt ekstra korrekturlesing).

 

Ole Iversen Kvikne og Iver Olsen (far eller sønn) har jeg sett nevnt tett opptil "mine" og kanskje også Nergaard-familen - muligens i fadderlister (og/eller som forlovere). "Mine" dreier seg da om familien til Gullaug Johansd. Prytz (sterkt indikert ved navn og avstamning, men ikke konkret papirfestet). Muligens tilhører Ole Iversen en slekt Nordfjord på Røros, men slike er det kanskje flere av? (Sitatet i siste linje i innlegget ditt ovenfor om Ole Iversen Quechne synes jeg ser litt mer Østigaard'sk enn Robelin'sk ut.)

 

Tar med en opplysning ang. Bagge: Ingeborg Knutsd. Botner (mitt opphav på Botnan i Kvikne, i innlegget ovenfor nevnt med gjeld til Nils Stensen i 1673) er enke etter smelter Knut Iversen Bagge, med sønn Iver Knutsen Bagge, også smelter. Ifølge Robelin er en Knut Bagge svigerfar til Iver Jenssen Nergaard, som er sønn av Maren Iversd. Prytz. Siden Iver Knutsen Bagges mor er en Knutsd., så er det litt tenkelig at han kan ha en yngre bror "Knut Knutsen Bagge", som i tid vil passe bra til å være nevnte svigerfar. Hittil har jeg imidlertid ikke funnet noen slik registrert hverken på Røros eller i Kvikne. Regner med at Kvikne-Bagge er samme slekt som Innset-Bagge, siden begge benytter navnet Knut. Et tenkelig opphav er å finne hos den noe tidligere Knut Halvorsen Bagge på Rolstad i Kvikne(!) i Nord-Fron i Gudbrandsdalen, men noe slikt er vel ikke dokumentert. (Selsverket, som opprettes noen år før Kvikneverket, er da et mulig "mellomledd".) Innsetboka fastslår i vilden sky at de kommer fra Jemtland og er av høyadelig slekt. Vel gjerne hentet "rett ut av løse luften". (Nevner også at Gullaug Johansd. Prytz sin sønnesønn, Iver Knutsen på Hylen i Kvikne, er g.m. en ætling av smelter-Bagge fra gården Botnan.)

 

Nevner at jeg ved en rekke tidligere anledninger har omtalt de svært mange "Skredder" og "Skomaker" som finnes nær verksmiljøene. Behovet for slike tjenester er vel ganske stort, særlig når det gjelder klær og sko til arbeid, men en kan jo også falle på den tanke at enkelte slike kan bruke yrkesbetegnelsen som slektsnavn i flere generasjoner, slik det er vanlig i tyske områder (og ikke minst på Røros!). I så fall kan et navn som Skredder være en fornorsking, mens Skomaker kan være en direkte oversettelse av Schumacher, som er et vanlig tysk etternavn. Sistnevnte kan jeg imidlertid ikke huske å ha sett i tysk form ved noe verk i det aktuelle strøket hittil.

[Odd Roar Aalborg]

I kvegskattelisten fra 1657 er navnet til Sten Schauvogel skrevet som "Steen Schaufoged" eller "Steen Schaufogel", litt avhengig av hvordan en velger å lese den siste bokstaven. Uansett tolkning kan navnet ha sistnevnte betydning, som for øvrig også Østigaard gir det.

 

Ordet "schauvogel" brukes litt i tysk den dag i dag, men tydeligvis ikke så mye, siden det ikke gir så mange treff ved googling.

 

Er dette kanskje forklaringen på navnet i 15/1600-tallets verksmiljø:

 

http://snl.no/falkefangst

 

http://snl.no/falkejakt

 

Det skulle ikke forundre meg om "Schauvogel" i eldre tid faktisk er det tyske navnet på en fugl som med bergverkenes enerett benyttes til jakt som beskrevet i de to lenkene.

I så fall er sammenlignbare navn f.eks. "Schwanner" (fra samme norske verksmiljø, betyr vel antagelig "svanefanger") og "Falch / Falck" (av "falkefanger", dvs. falkonér).

[Håvard Moe]

Skogfogd var vel ei rolle ved dei fleste bergverk...?

[Odd Roar Aalborg]

Skogfut er vel å betrakte som enn litt mer administrativ posisjon på et lavere eller midlere nivå ved verket (på samme vis som pliktsfut), mens arbeid i smeltehytte og med kullbrenning er av mer teknisk art. Derfor er det gjerne ikke de samme personene som driver med disse beskjeftigelsene.

 

Det jeg mener er at "schauvogel" kan betegne en "lokkedue", og et slikt navn kan tenkes i tysk verksmiljø, siden disse har rett til fuglefangst. (Tatt etter hukommelsen, og det virker meget sannsynlig, da som en tilleggsnæring til verksdriften.) Navnet kan følge med nordover og så bli forvekslet med det ganske like ordet "schovfoged" av en danskspråklig skriver, som det er mange av på den tiden.

 

Tatt i betraktning den innvandring til Kvikne som kommer fra Falun, bl.a. med folk som Räfvel, Dägel og Daniel svenske, så kan også den aktuelle, sannsynlig tyskættede Sten kanskje komme derfra. I dagens svensk skrives de norske navnene Stein og Svein som Sten og Sven. De er fortsatt i vanlig bruk, og ser jo ganske like ut. Hvordan de ble skrevet i Falun på 1600-tallet vet jeg ikke, men litt sannsynlig kan norsk veksling mellom de to navnene evt. være litt påvirket fra en slik kant. Brødrene Stensen skriver seg jo med en Sten som far (eller er det farfar?), men en av dem heter faktisk Svend. Andre navn i familien tyder på at deres mor kan være den Kirsti Nilsd. som er g.m. "Sven Svendsen" på Svendsplassen i Innset. Og han må være en annen enn Sten Schauvogel, siden begge nevnes ved Innset hytte i 1657. Men siden alder ikke er kjent, så kan Sten evt. være Svends far.

 

Dette blir litt utenomsnakk i forhold til temaet, men det er såpass vanskelig å identifisere Iver Prytz sin kone at en del "rundtomsnakk" nok er nødvendig for evt. å peile inn en kandidat eller flere. Har ingen påtenkte hittil.

[Odd Prytz]

I Kvikneboka står det vel at Iver kom dit fra Røros (under Iverstuggu om jeg ikke husker helt feil). Men dessverre står det ikke noe årstall. Hvis han var godt voksen så var han kanskje allerede gift på Røros? Men han var jo født på Kvikne, så han måtte vel ha hatt et opphold ved Røros Kobberverk i mellomtiden da.

 

Gikk han direkte inn som stiger da han kom? I såfall var han ingen ungdom.

 

Altså - går det an å finne ut årstallet han kom (tilbake) til Kvikne og/eller når han ble stiger?

[Odd Roar Aalborg]

Han er vel født på andre halvdel av 1630-tallet i Kvikne. At han skal ha vært på Røros kjenner jeg ikke til, og det som står om eldre slekter i Kvikneboka er ikke alltid til å stole helt på. I dette tilfelle antar vel gjerne boken uten videre at han kommer fra Røros, siden det er flest folk med etternavnet Prytz der.

 

Bjørn Nyheim nevner ingen Iver Johansen eller Prytz i sin oversikt på nettet over ansatte ved Røros verk på 1600-tallet. Regner derfor med at han bor i Kvikne hele tiden, og det gjør jo antagelig faren også.

Endret Desember 20, 2013 av Odd Roar Aalborg