Jordebok Værne Kloster 1481. Bergtvedt og Rønneld.

[Bjørn Olav Tveter]

Jeg behøver litt hjelp og kommentarer vedrørende litt jordskifte i 1481.

 

Gårdene ligger i Skjeberg kommune.

 

Teksten under er hentet fra boken Rygge 2. Bygdehistorien inntil 1800, side 209.

http://www.nb.no/nbsok/nb/85b2355e5c84cb51ac24a81368fb7773?index=0#227

 

Der oppgis detaljer fra Jordeboken fra Værne Kloster. Se teksten nederst...

 

#1. Forfatterne oppgir at nevnte Bergetvedt skal være en gård som ikke lenger eksisterer.

("foran forsvunne gårdsnavn er som regel satt en stjerne")

Men da gården Tveter har hatt en rekke forskjellige navn opp gjennom historien, har jeg

også funnet at navnet Bergtued er benyttet om gården tidligere. ( Norske Herredags-Dombøker, fjerde rekke 1652-1664, side 227).

Gårdene Tveter og Rønneld ligger også i nabogrendene med hverandre, og det

kan godt passe med et skifte gårdene imellom.

Det er vel dermed ikke usannsynlig, selv om ikke bevist, at Bergtvedt og Tveter kan være samme gård?

 

#2. Ut av teksten under kan jeg ikke lese om Niels Ottessøn tilhører Rønneld eller Bergtvedt?

Jeg finner heller ingen spor av Niels Ottessøn noen andre steder. Noen som kan hjelpe?

 

TEKSTEN:

I Skjeberg.

* Bergetvedt, tilskiftet 3 øb. 1481 mot tilsvarende part av Rønneld, Skjeberg.

Rønneld, bortskiftet 3 øb. i 1481 med Niels Ottessøn mot 3 øb. i *Bergetvedt,

Skjeberg; R. vestre, ant. kjøpt 2 øb. igjen 1483 av Niels Ottessøn; ny gave

Gunvor Pålsdtns andel 1490. [østre og vestre]

Stabbetorp (Ullerø), fått av Gunborg Thormendtrs. husbond senest 1489. [m.b.]

* Thonge, ant. kjøpt 1 øb. 1483 av Niels Ottessøn.

Endret Desember 20, 2013 av Bjørn Olav Tveter

[Are S. Gustavsen]

Stikkordet her er "Akershusregisteret af 1622" som ble utgitt i 1916. Dette er et brevregister inneholdende opplysninger om over 2300 brev som lå på Akerhushus i 1622. Hoveddelen er hjemmelsbrev for Verne og Hovedøya klostre, med en mindre del for Nonnester. En liten gruppe brev hører til St. Olavs kloster i Tunsberg.

 

Brevregisteret er avskrevet på en svært knapp måte og har svært mange forvanskede former og mange åpenbare mistydinger. Dette har igjen medført at svært mange med svak kompentanse på historiefaglig kildekritikk og ditto lav kunnskapsnivå om norsk middelalder har gjettet seg vei i dette materiale for å tilpasse det til ymse lokalhistoriske fremstillinger. For Østfolds vedkommende er det jo takknemlig med såvidt mange brev i forbindelse med Verne kloster. I sær da det gamle Borgesyssel synes å ha vært systematisk herjet med gjennom århundrene med det relativt sørgelig resultat at Sarpsborg ikke kan vise til noe reell personhistorisk substans i sin byhistorie på linje med Oslo og Tønsberg. Vel, poenget er at skal man skjønne noe av den referansen som er bragt inn i denne debattråden, så må man sette seg ned med kilden, i dette tilfelle Akershusregisteret, noe som kan by på ytterligere vanskeligheter om denne ikke benyttes svært kritisk.

 

Vil forøvrig minne om Middelalderforum vi har gående på nettsidene til NSF. Der er det et større fokus på disse vanskelige spørsmålene, med større sannsynlighet for å treffe på noen som sitter med svarene som søkes.

 

Mvh Are

Endret Desember 21, 2013 av Are S. Gustavsen

[Bjørn Olav Tveter]

Hei Are

 

Det var bare et spørsmål om hjelp.

Hvis du ikke vil hjelpe kan du bare la være å svare!

Ut av svaret ditt ser man jo at du tydeligvis sitter på høy kompetanse og ditto høyt kunnskapsnivå

i motsetning til de fleste andre.

Dette er vel heller ikke stedet for å reklamere/verve medlemmer til en betalt nettside

som noen vil tjene penger på.

 

[Tor Weidling]

Hei Bjørn Olav

 

Det er ikke godt å si hvem Nils Ottesen var og hvor han bodde. Det vi kan si sikkert, er at han først eide (andel i?) Bergetuedt, og at han så makeskiftet denne eiendommen med Verne kloster slik at han i stedte fikk eiendom (en andel?) i Rønneld. Det er selvsagt mulig at han bodde på en av disse gårdene, eller kanskje flyttet fra Bergetudt til Rønneld. Men på denne tiden var mesteparten av Norges jordeiendom eid av personer eller institusjoner som selv ikke brukte eiendommen. Så det er sjanse for at Nils Ottesen bodde på et annet sted. Av navneregisteret til kildeutgaven av Akershusregisteret av 1622 ser det ikke ut til at det er flere belegg på denne personen, så det er lite å gå ut fra - slik du skriver.

 

Makeskiftet gjaldt nok eiendomsrett, og medførte derfor ikke at bestemte teiger ble overført fra den ene gården til den andre. Uansett ser jeg ikke noe direkte motbevis mot at Bergetuedt kan ha vært f.eks. et bruk i Tveter, men heller ikke noe tvingende bevis på at det var slik. Så vidt jeg kan se, er det et av alle de tilfeller i middelalderkildene hvor man blir sittende med langt flere spørsmål enn sikre svar.

 

 

Hilsen Tor

Endret Desember 20, 2013 av Tor Weidling

[Are S. Gustavsen]

Hei Are

 

Det var bare et spørsmål om hjelp.

Hvis du ikke vil hjelpe kan du bare la være å svare!

Ut av svaret ditt ser man jo at du tydeligvis sitter på høy kompetanse og ditto høyt kunnskapsnivå

i motsetning til de fleste andre.

Dette er vel heller ikke stedet for å reklamere/verve medlemmer til en betalt nettside

som noen vil tjene penger på.

 

Bjørn Olav,

 

I ditt innlegg ba du om hjelp og kommentarer.

 

Da det synes klart at du ikke hittil hadde gjort deg kjent med kilden til de opplysningene som du lenket til i den refererte litteraturen, kan det ikke være helt feilplassert at jeg gir utdypende opplysninger om hva som er kilden og samtidig gir bakgrunnen for hvordan opplysninger der bør brukes.

 

At jeg samtidig viser til hvor du kan få mer hjelp, synes jeg ikke at skal oppfattes annerledes enn hvordan det er fremsatt. Middelalderforum på www.genealogi.no er gratis og tilgjengelig for alle (man må registrere seg som bruker, men det må man stort sett overalt på nett). Middelalderproblemer har ofte en større vanskelighetsgrad enn tilsvarende fra nyere tid, mye grunnet kildesituasjonen.

 

Min anbefaling er at du først sammenligner de opplysningene du har fra bygdeboken med Akershusregisteret, for så å overveie å formulere ditt spørsmål på nytt, denne gang basert på hva kilden sier og den tilbakemelding Weidling nyss har gitt. Boken finner du forøvrig her (e-bok): http://ask.bibsys.no...4943&kid=biblio

 

Mvh Are

Endret Desember 21, 2013 av Are S. Gustavsen

[Are S. Gustavsen]

Bjørn Olav,

 

Jeg har sett litt mer på dine spørsmål. Det viser seg at det er mer å hente enn du har resymert fra bygdeboken og enn hva Weidling i første omgang har trukket ut fra Akershusregisteret (jeg håper du har funnet frem til kildestedene, dette skal være AR 171, AR 594 og AR 595, altså de unike brevnumrene (forskjellig fra sidenumrene) i den trykte utgaven (1916) av Akershusregisteret). Jeg ga forsåvidt en peker til Nasjonalbiblioteket sin versjon, men den finnes også i Bokhylla her i Digitalarkivet (nr. 117): http://da2.uib.no/cgi-win/webbok.exe

 

Vel, tilbake til mulighetene for å identifisere den omtalte «Niels Ottessøn» fra ditt første innlegg:

 

(1) Først må du gå inn via Oluf Ryghs Norske Gaardnavne: http://www.dokpro.ui.../rygh_felt.html

 

(2) Søk deg så fram til gården Rønneld, enten via Herred eller Gårdsnavn-feltet. Du vil da få treff på: «82 Rønneld vestre Skjeberg Skjeberg Smaalenenes amt».

 

Her vil du finne en tekst hvor det er lenke til tre bevarte middelalderbrev om Rønneld (i databaseversjonen av Diplomatarium Norvegicum). To av disse (1448 og 1457) omtaler en viss «Niclis Ottarsson» på en slik måte at vi forstår det må være snakk om samme mann som i Akershusregisteret er bokstavert henholdsvis: «Niels Ottesens» (AR171), «Niels Otteßen» (AR594, AR595) og «Niels Ottesen» (AR595).

 

(3) [Foreløpig oppsummering:] Som du ser så er navneformen «Niels Ottessøn» en forsøksvis normalisert form som avviker fra de som opptrer i Akershusregisteret. Videre kan man slutte at Krabbe og Høeg i 1622 normaliserte 1400-talls navneformene til brukelig dansk anno 1622. Dette er med på å tilsløre hvilket patronym som skal være det rette i vårt tilfelle, nemlig Ottarsson istedenfor Ottessen, eller Ottessøn som var ditt utgangspunkt.

 

Da kommer jeg til det som må bli årets julenøtt: Hva kan vi nå mene om denne «Niclis Ottarsson» ved å se diplomene fra 1448 og 1457 i sammenheng med de 3 innførslene i Akershusregisteret?

 

Hvor bodde han, hva eide han og hvor kom han fra?

 

Noen som vil forsøke seg? Jeg tror jeg har funnet løsningen, men vil nødig ødelegge spenningen så tett på juleaften. -_-

 

mvh Are

Endret Desember 22, 2013 av Are S. Gustavsen

[Are S. Gustavsen]

Siden det ikke er kommet noen innspill verken fra trådstarter eller andre, så er kanskje temaet dødt? Det kan jo være at tilbakemeldingene som er gitt ikke møter de forventninger som var til stede idet tråden ble startet.

 

Det gjenstår dermed å se om spørsmålene som innledningsvis ble reist av Bjørn Olav Tveter (eller Öhman) i det hele tatt er av interesse for ham eller andre å få besvart. Hittil tyder det ikke på svarene var interessante nok, idet verken Weidling eller min tilbakemelding har avstedt noen replikk eller respons til videre kunnskapsutveksling.

 

La meg uansett for god ordens skyld gjøre oppmerksom på at tittelen til denne tråden i seg selv er misvisende, da noen «Jordebok Værne Kloster 1481» ikke eksisterer. Opplysningene som er referert er alle hentet fra et brevregister fra tidlig 1600-tall, det ovennevnte Akershusregisteret af 1622.

 

Om jeg finner det for godt å se videre på disse sammenhengene, så forbeholder jeg meg å gjøre dette på NSFs Middelalderforum. Jeg vil i så fall gjøre en lenke til denne debatten og motsatt.

 

Mvh Are

[Helge Berntsen]

Med holdninger og kommentarer som dette, Are, synes det å være en god idè at du starter en egen tråd på Middelalerforum.. Mvh Helge Berntsen

[Are S. Gustavsen]

Q.E.D.

[Bjørn Olav Tveter]

Takk til Helge Berntsen for riktig konklusjon!

Endret Desember 28, 2013 av Stordal Tveter