Eidsvollsmenn og sildesalat - Kilder, henvisninger og kvalitetskontroll, hvorfor blir det ignorert?

[Jørgen M. Steen]

I en tråd som omhandler personvern og etikk rundt offentliggjøring av levende personers bosted og fødselsår på http://www.eidsvollsmenn.no/ fremkommer det at bruken av kilder og henvisninger på mange kan synes å være under enhver kritikk. Det var ønskelig å ikke spore av det temaet, derfor oppretter jeg denne tråden.

 

Jeg mener det er viktig å diskutere hva som bør forventes av de som publiserer slektstrær på Internett, private som offentlige aktører. Jeg må understreke at jeg ikke har til intensjon å henge ut enkeltpersoner eller grupper, men ser at det kan være nødvendig å trekke frem eksempler.

 

Det begynner å bli svært mange slektstrær rundt omkring som fremstiller relasjoner mellom individer. Ikke bare hos de kommersielle aktørene som Ancestry, Geni, MyHeritage og Familysearch hvor privatpersoner selv kan publisere data på en felles server, men også fremveksten av personlige hjemmesider som bruker bl.a TNG for fremvisning må nevnes. Jeg mener det er riktig å likestille disse, siden de har det felles at det er privatpersoner som kontrollerer dataene.

 

Med fremveksten av eidsvollsmenn.no er det nå også offentlige aktører med i bildet som gjør diskusjonen enda mer aktuell.

 

 

Når en leser forskjellige foreningers hjemmesider som omhandler slektsgransking så blir kilder og henvisninger trukket frem som viktige elementer i det å drive gransking. Går man på et kurs, ja så er kilder og henvisninger i de fleste tilfeller et tema. Allikevel vil jeg hevde at de aller fleste som publiserer slektstrær på Internett ignorerer viktigheten og hopper over kildehenvisninger i stor grad. Hvorfor?

 

Eidsvollsmenn.no er såvidt jeg kjenner til et helt nytt konsept i Norge. En side opprettet som et landsdekkende prosjekt med DIS-Norge i spissen med statlig støtte fra Riksarkivaren. Det er ikke meg bekjent at offentlige aktører på denne måten har publisert slektstrær tidligere.

 

 

I den nevnte tråden om personvern og etikk kom det frem to viktige momenter. Det første var personer som var feilaktig koblet til en annen. Det andre var en bruk av kilder som etter mitt syn er under enhver kritikk.

 

Henvisninger, kildekontroll og kvalitet

For en tilfeldig valgt eidsvollsmann http://data.eidsvollsmenn.no/tng/getperson.php?personID=I39062&tree=Eidsvollsmenn var den ene av kildene oppgitt å være "GEDCOM file imported on 15 March 2013." Det sier seg selv at en slik kilde er ubrukelig. Henvisninger til kirkebøker, tingbøker, skattemanntall, folketellinger eller skifteregister er hos denne personen komplett fraværende. De øvrige opplysningene som fremkommer er basert på en gravstøtte. Informasjon om ekteskap er hentet fra en bygdebok og et notat er klipt og limt fra NRK.

 

Her har man altså med minimal mengde informasjon sydd i hop noe som er nærmest umulig for andre å kontrollere. Verre er det at det er komplett blottet for bruk av primærkilder. Jeg har sett på andre eidsvollsmenn og det er en god del av det samme. Det henvises til en-eller-annen importert GEDCOM fil eller så henvises det til en kilde som heter "Source #XXXX" [hvor X=et nummer]. Systematikk i kildene finnes ikke. Eksempelvis er det 25 forskjellige titler på en hovedoppføring om Folketellingen 1801. Det vitner om en manglende struktur.

 

Feilkoblinger

Som det går frem i den nevnte etikk-tråden har personer blitt feilaktig koblet sammen. Kunne man ved bedre bruk av kilder unngått problemet? Kunne man ved å ta kontakt med personen selv unngått problemet?

 

 

Forventninger

Bør vi forvente at de som publiserer slektsinformasjon på internett samtidig henviser til hvor de har funnet informasjonen? De aller fleste bygdebøker har da ikke henvisning til hver enkelt persons faktaopplysning. Er det forskjell på bygdebøker og slektstrær på Internett?

 

Forskjeller på offentlig og privat

Skal vi forvente mer av offentlige aktører, slik som en slektsforening, enn hva vi gjør i forhold til en amatørgransker?

 

Har vi innvirkning?

Jeg har allerede definert mangelen på kildehenvisninger som et problem. Forutsatt at man er enig i dét, skal man gjøre noe for å hjelpe til å løse problemet, hva kan man eventuelt gjøre eller skal man simpelthen ignorere det og la Internett leve sitt eget liv?

 

 

Edit: jeg opprettet et tema på DIS-forum, til informasjon og eventuelt for de som ikke bruker DA og heller ønsker å diskutere det hos DIS: http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=125098

Endret April 11, 2014 av Jørgen M. Steen

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg har kikket litt på flere vilkårlige Eidsvollsmenn i denne databasen, og jeg finner som deg et påfallende fravær av kildeopplysninger ut over «GEDCOM-fil», «Gravminner i Norge» samt diverse bygdebøker.

En skulle forvente at et prosjekt med offisiell støtte fra Riksarkivaren burde sette en slags standard i forhold til bruken av kilder. Hvis dette er dagens offisielle «standard» for kildebruk i norsk slektsforskning, ser jeg ikke akkurat framtida lyst i møte. Dette skjer altså i det landet hvor vi antagelig har verdens beste tilgang til scannede offentlige originaldokumenter via Internett.

Etter min mening bør det skrives et åpent brev til Riksarkivaren med spørsmål om han virkelig stiller seg bak et prosjekt hvor dokumentasjonen behandles på en slik lemfeldig måte.
 

[Svein Flatmo]

Undertegnede er avlegger av en eidsvoll mann, han er min tipp x3. Og jeg er såkalt godkjent som innlegger av slekt på dette treet. Jeg har en ganske gjennomarbeidet slektsmasse til å legge ut. Men på grunn av at jeg ikke har brukt noe slektsprogram før nå, (har nå) har jeg ventet med å registrere sleksttreet. Og en av grunnene er jo akkurat det som blir nevnt her, nemelig kilder. Trodde det var hele vitsen med dette såkalt offentlig treet, at det ikke skulle ende opp som

en kopi av noen slektstrær som kanskje ikke er så sikre. Regner med å legge inn det jeg har iløpet av kort tid når alle kilder er gjennomgått. Har også vært inne å sett på en del av hva som er lagt inn og her må vi ikke glemme at en stor del har gjort en fremdragende jobb. Men på sett å hvis burde det vært en viss kvalitetssikring.

Mvh. Svein

[Rune Nedrud]

En liten statistikk tatt fra websiden eidsvollsmenn.no hvor det finnes søkbar oversikt over kildene. Noen enkle søkeord gir dette bildet, uten at det dermed er en nøyaktig undersøkelse av forholdene:

gedcom: 96 henvisninger

geni.com: 76 henvisninger

My Heritage og myheritage: 5-6 henvisninger

bygdebok: 49 henvisninger

ancestry: 96 henvisninger

distreff: 2 henvisninger

familysearch og family search: 42 henvisninger

kirkebok: 152 henvisninger

skifte (i de fleste tilfellene dødsfallsprotokoller): 15 henvisninger

 

 

Jeg skal ikke hverken hentyde eller antyde noe om kvalitet på dataene, men legger bare denne lille statistikken her for underholdningens skyld og som et bidrag til debatten.

 

Forøvrig siterer jeg fra artikkelen i VG 7.4.2014 hvor Eli Fure fra Riksarkivet sier følgende:

sitat/ - Hva gjør dere for å unngå at folk skriver inn feil informasjon?

- I utgangspunktet stoler vi på at folk har en interesse av å gjøre siden så god og riktig som mulig, på samme måte som andre nettsider som er basert på frivillig innsats. Alle som vil legge inn informasjon på siden, må be administrator om tilgang, og vi har logger som viser hvem som gjør hva. Ved misbruk vil administrator for databasen utestenge vedkommende.

Spredt over hele verden

Hvis noen oppdager åpenbare feil bar Fure om at de retter dem eller melder fra til administratorene for basen.

- Hvor sikker er informasjonen som ligger i slektstreet?

- Vi mener informasjonen som ligger der er god, men en grunn til at vi går ut og ber om hjelp fra alle, er at den kan bli både mer komplett og bedre. /sitat slutt

Endret April 11, 2014 av Rune Nedrud

[Lars.O.Wangensteen]

372 henvisninger til sekundærkilder (55%), og 167  henvisninger til primærkilder (45%).

 

Dette virker lovende!! :(

 

 

[Leif Biberg Kristensen]

372 henvisninger til sekundærkilder (55%), og 167  henvisninger til primærkilder (45%).

 

Dette virker lovende!! :(

 

Bakom disse tallene skjuler det seg sannsynligvis en større mengde «opplysninger» hvor det ikke finnes kildehenvisninger i det hele tatt.

 

Selv er jeg kanskje i overkant pedantisk i forhold til kildehenvisninger. Men for å vise et eksempel på hvordan det kan gjøres, legger jeg inn lenke til en tilfeldig valgt side i min egen slektsdatabase. (Kanskje ikke helt tilfeldig, det er den foreløpig siste personen jeg har lagt inn et skiftesammendrag på.) I rettferdighetens navn skal det dog sies at det, så langt jeg vet, ikke finnes noen alment tilgjengelig slektsprogramvare som støtter et slikt kildeapparat, - dette er noe jeg har snekra sjøl til eget husbruk. Systemet er for øvrig totalt inkompatibelt med GEDCOM.

[Torbjørn Igelkjøn]

Sidan Eidsvoll-databasen inneheld mange opplysningar frå nyare tid vil ein vel ofte ikkje ha tilgang til kyrkjebøkene, og då har ein vel valet mellom å bruke meir upålitelege kjelder eller å ikkje legge ut informasjonen i det heile teke. Slik sett minner denne databasen meir om mi eiga hobbygransking av eiga slekt enn om eit profesjonelt prosjekt støtta av Riksarkivaren. Dersom det finst kyrkjebøker tilgjengeleg for eit visst tidsrom bør dataane (sjølvsagt) "vaskast" og kyrkjebøkene gjevast opp som kjelder. Men det viktigaste er at det trass alt vert gitt opp kva kjelder som er brukt, om det så er Geni, telefonkatalogen, skattelistene osv., så er det i det minste mogeleg å vite korleis dei som har lagt inn dataane har tenkt.

[Lars.O.Wangensteen]

Jeg hadde i utgangspunktet tro på dette prosjektet, så buklander det med et produkt som ikke er verdt noe som helst og i tillegg er et skrekkeksempel på hva seriøs slektsgransking ikke skal være. Dette må vel være et skoleeksempel på hvordan man seriøst IkKE skal bedrive denne hobbyen. At DIS og Riksarkiver forsøker å tie dette ihjel er jo helt klart. De har ingen fornuftig forklaring. Som seriøs slektgransker er jeg ikke overrasket men skuffet.

[Lars.O.Wangensteen]

Og det som er mest bekymringsfullt er at noen i dag ikke har, eller vil bruke tid på å finne primærkildene.

 

På 1920-tallet skrev Stian Finne Grønn Elverum bygdebok. Det er etter min mening Norges første og kanskje beste bygdebok...ever.. Feil? Ja..., men dette ble gjort for snart 100 år siden.

 

At noen i dag kan få seg til å skrive og publisere noe som er så mye dårligere enn Finne Grønn med de ressursene som finnes i dag må være dritflaut. Men DIS synes ikke det. De synes det er flott.

[Jan Sigbjørn Larsen]

Jeg har vært fadder og dermed ansvarlig for å oversende data på gedcomfil til databasen for en av eidsvollmennene. Jeg har lagt ned mye arbeid med å finne pimærkilder på det jeg har levert i henhold til de føringer som var gitt for prosjektet. Jeg har forholdt meg til primærkilder der jeg har funnet det.

 

Men på info etter at kirkebøkene er sperret har jeg basert meg i hovedsak på info fra etterkommere eller sekundærkilder.

I de tidligere versjonene av basen kom de kildehenvisningene jeg leverte fra min database med i fellesbasen. 

Men dessverre så har dette i sluttfasen ved sammenkoblingen av info fra flere fadder valgt å forenkle kildehenvisningen ved kun å referere til den gedcomfila som ble sendt inn. Dermed er sluttresultatet blitt slik som dere påpeker. Jeg er helt enig i at det er synd for prosjektes kvalitet at denne forenklingen er gjort slik at referanser til primærkilder er filtret vekk.. Hvorfor er ikke jeg som bidragsyter informert om.

 

Det er derfor synd at det skytes på oss som har levert info med kildereferanser når vi ikke har hatt kontroll på sluttproduktet. Det er dessuten litt trist at dere eksperter som ikke har vært involvert skyter på oss hobby slektssamlere som etter beste evne har forsøkt å bidra med å lever info.  Dessuten påståes det at vi ikke har brukt tid på primærkilder siden våre kildehenvisninger er filtrert bort.

Synd at ikke dere eksperter ikke meldte dere på som faddere siden dere i etterkant vet så vel hvordan dette skal gjøres..

 

Men kvaliteten i det som ligger inne er alllikevel relativt god på mye selv om etterprøving er tidkrevende når primærkildene mangler.

 

God påske. Jeg drar til fjells i morgen.

 

Endret April 11, 2014 av Jan Sigbjørn Larsen

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg har vært fadder og dermed ansvarlig for å oversende data på gedcomfil til databasen for en av eidsvollmennene. Jeg har lagt ned mye arbeid med å finne pimærkilder på det jeg har levert i henhold til de føringer som var gitt for prosjektet. Jeg har forholdt meg til primærkilder der jeg har funnet det.

 

Men på info etter at kirkebøkene er sperret har jeg basert meg i hovedsak på info fra etterkommere eller sekundærkilder.

I de tidligere versjonene av basen kom de kildehenvisningene jeg leverte fra min database med i fellesbasen. 

Men dessverre så har dette i sluttfasen ved sammenkoblingen av info fra flere fadder valgt å forenkle kildehenvisningen ved kun å referere til den gedcomfila som ble sendt inn. Dermed er sluttresultatet blitt slik som dere påpeker. Jeg er helt enig i at det er synd for prosjektes kvalitet at denne forenklingen er gjort slik at referanser til primærkilder er filtret vekk.. Hvorfor er ikke jeg som bidragsyter informert om.

 

Det er derfor synd at det skytes på oss som har levert info med kildereferanser når vi ikke har hatt kontroll på sluttproduktet. Det er dessuten litt trist at dere eksperter som ikke har vært involvert skyter på oss hobby slektssamlere som etter beste evne har forsøkt å bidra med å lever info.  Dessuten påståes det at vi ikke har brukt tid på primærkilder siden våre kildehenvisninger er filtrert bort.

Synd at ikke dere eksperter ikke meldte dere på som faddere siden dere i etterkant vet så vel hvordan dette skal gjøres..

 

Men kvaliteten i det som ligger inne er alllikevel relativt god på mye selv om etterprøving er tidkrevende når primærkildene mangler.

 

God påske. Jeg drar til fjells i morgen.

 

Takk skal du ha Jan Sigbjørn for et svært opplysende innlegg. Jeg kan godt se hvordan kildereferansene har blitt skuslet bort og erstattet med en obskur henvisning til en GEDCOM-fil. Det er selvsagt ikke din eller de andre bidragsyternes skyld. At en forening som skryter på seg et slags enerett på bruken av "databehandling i slektsforskning" håndterer verdifulle data på en slik måte, er derimot særdeles kritikkverdig. Jeg vil derfor oppfordre de enkelte bidragsytere til denne databasen, som i sin nåværende form viser seg å være av svært tvilsom verdi, å gjøre sin stemme hørt innad i foreningen og forlange en bedre presentasjon.

 

Slik databasen i sin nåværende form framstår, er den dårlig reklame for DIS-organisasjonen, for Riksarkivaren (som snart burde komme på banen), samt for slektsforskningsmiljøet i Norge i sin helhet, som ikke kan unngå å bli diskreditert av dette som pr. dags dato framstår som et makkverk.

[Jørgen M. Steen]

Det kommer frem at opplysninger fra nyere tid er vanskelig å kildebelegge med primærkilder. Det er forståelig, men det er fremdeles ingen unnskyldning for å ikke oppgi kilde. En kilde kan selvsagt være "muntlig, fra familie" eller liknende. Det er like fullt en kilde og bør tas med. Det gir den som leser en forståelse av hvordan man har konkludert og tenkt i sammenstillingen.

 

Jeg blir litt irritert når jeg leser at dere som har vært faddere til eidsvollsmennene har fått deres opplysninger fjernet og "forenklet". Her har dere lagt ned timesvis med arbeid, så finner noen ut at det skal fjernes. Hvorfor noen vil fjerne henvisninger til primærkilder er uforståelig. Jeg er helt enig med #10 vi kan neppe legge noen skyld på de som har levert inn data, om det viser seg at det er prosjektledelsen som har i etterkant fjernet kilder og henvisninger. Nå er det heller ikke noe mål å skulle skylde på noen, målet bør være å bevisstgjøre viktigheten av bruken av kilder og henvisninger.

 

Leif, du skriver i #6 at du kanskje er litt pedantisk. Nei, det synes jeg ikke nødvendigvis. Når jeg leser eksempelsiden din, så gir det meg en utmerket forståelse av tankegangen din og hvordan du har konkludert med at A er gift med B og har barnet C sammen. Her er det lite rom for tvil, og dermed er arbeidet du har gjort av god kvalitet.

 

I en annen tråd på forumet ang en vielse til en viss Kapellan i Troms viste et søk på Internett at han ble gift 11. oktober 1753. Alle hjemmesidene var uten henvisning, men vitnet uansett om en konsensus blant "folket". En enkel henvendelse til NTNU hvor et originalt bryllupsvers befant seg, viste derimot at vielsen var 20. september. Datoen som "alle" visste var fakta ble med ett tilbakevist med bruk av en primærkilde.

 

Jeg er ny i gamet og fersking. Jeg har holdt på i knappe halvannet år, selv om jeg har overtatt svært mye gransking fra familie. Det er helt åpenbart at jeg vil gjøre feil som nybegynner, og dermed er jeg helt avhengig av at andre kan kontrollere det jeg tror er riktig. Mister jeg muligheten til andres hjelp er jeg lost. Hvordan skal man hjelpe når man ikke har data å tolke? Det kan synes som om prosjektledelsen på eidsvollsmenn ikke ønsker denne hjelpen, siden det nå kommer frem at data har blitt fjernet. For meg blir dette helt feil.

 

 

De av dere som mener andre ikke trenger å vite hvilke kilder dere har brukt, jeg håper på en forklaring :) Ikke fordi jeg skal bruke det mot dere og kalle dere stygge ting, men fordi jeg er interessert i å vite. Er det noe i dette som kan gjøre slektsgransking enklere for eksempel, er det noe jeg som nybegynner og amatørgransker har gått glipp av.

[Hans Cappelen]

Jeg er  her en amatør og en som bare er slektsinteressert og derfor har lagt inn opplysninger om eidsvollsmannen Cappelen og slektninger gjennom å bruke en Gedcomfil. Da jeg hos administratorene prøvde å  få vite hvordan jeg skulle legge inn opplysninger, forsto jeg det som at det var et ønske om at vi brukte Gedcom (som jeg selv aldri tidligere hadde brukt). Det prøvde jeg derfor å tilpasse meg. Det ble da å forte seg med å sette inn et høyt antall opplysninger fra tallrike etterkommere, og det var et tidspress for å legge dette inn på nettstedet før fristen var ute. Derfor måtte jeg droppe å få med en mengde opplysninger, både om kildene og bl.a. tallrike amerikanske, fjerne slektninger . Etterpå har jeg hatt tidspress av andre grunner og jeg har dessverre ikke fått supplert noe særlig. Men jeg har oppfordret andre nære og fjerne slektninger, som jeg har hørt fra,  til selv å gå inn og supplere materialet på nettstedet.

 

Da jeg ble med på dette trodde jeg meningen var at det skulle være en foreløpig oversikt som etter hvert skulle bli bearbeidet, korrigert og supplert. Det virker på tråden her som at jeg i stedet skulle hatt mye høyere ambisjoner med en gang, eller da heller ha avstått fra oppgaven. Imidlertid var jeg også litt redd for hva andre enda mer amatører enn meg kunne finne på å sette inn, slik jeg har sett noe av rundt om andre steder på nettet.

 

Hilsen Hans

 

 

[Jørgen M. Steen]

Hans #13 Dette var opplysende, jeg setter pris på å lese det du skriver og forklarer om prosessen i prosjektet sett fra ditt ståsted. Det gir ihvertfall meg et mye bedre innblikk i hvorfor ting har blitt som de har blitt.

 

Tidspress er jo absolutt en faktor. At du, og sikkert en del andre har måttet droppe opplysninger som ideelt sett hadde vært av det gode å få med, har altså måttet vike for frister. Du lurer på om du skulle ha avstått fra oppgaven, nei det synes jeg absolutt ikke. Synes heller ikke du skal ta på deg noe "skyld" for manglende kilder/henvisninger, når man jobber i et prosjekt med mange involverte, så er det ledelsen som må legge lista for kvaliteten, ikke de som samler inn data.

 

Det er jo selvsagt et viktig moment at man i etterkant av innsamlingen skulle ha sørget for supplerende materiale (noe man jo fremdeles kan gjøre etter det jeg forstår), men ettersom jeg leser av andre innlegg har ting muligens vært uklart og lite oppløftende hva angår struktur og planlegging fra prosjektledelsens side. At dere i tillegg har fått opplysninger filtrert vekk er jo heller ikke noe som gir en masse pågangsmot til å fortsette. At man sitter timesvis for å finne noe og dokumentere en hendelse, for deretter å få det filtrert bort får en vel nok til å føle seg mindre satt pris på.

[Helge Bjerkevoll]

Er det seriøst å slenge frem denne "En liten statistikk--" løsrevet ut av sin sammenheng.

Vi snakker vel her om en database der kanskje så mye som 90 % av personen er født etter 1910. Og der bare en brøkdel av personene er tilgjengelig i skanna kirkebøker på nett.

Å finne personer og sette sammen slektsrelasjoner på personer fødd etter 1930 krever en langt annen arbeidsmetode enn å grave i gamle arkiv. Her snakker vi lite om primær og sekunderkilder, men mer om det jeg vil sammenligne med undersøkende journalistikk. Da vil en gå til alle tenkelige kilder, også nettkilder som My Herritage og Geni. Innhente opplysninger fra slekt og fra slektsinteresserte og sammenligne det en finner både av usikre og mer sikre kilder og til sammen kunne fastslå etter kryssjekking at slik er det.  Det er heller ikke slik at bestemor som har full oversikt over slekta ønsker å stå frem som en kilde. 

Jeg synes faktisk at det her må være fullt legitimt å verne om sine kilder slik som også journalister påberoper seg.

Vi kan derfor ikke på ditt spinkle grunnlag lage noen "-liten statistikk" slik du prøver å gjøre.

 

For ordens skyld satte jeg opp en antydning om hvor mange fra hver tidsepoke vi snakker om:

Går vi ut ifra at det i 1810 var 200 etterkommere etter de som skulle bli Eidsvollmenn så vil det med ca. en faktor på 2,1 pr generasjon (30år) i 2010 være ca 70000 nålevende og døde etterkommere. Men ved folketelling 1910 bare ca 4000 og når kirkebøkene stenger for innsyn for oss vanlige borgere ca 7-8000 etterkommere.
Altså vil det av dagens etterkommere være omtrent 60000 personer som vi ikke kan henvise til de såkalla "vanlige" kildene som slektsforskere bruker.
(se på disse talla som omtrentlige eksempel og ikke vitenskapelig)

 

En skal være veldig forsiktig med opplysninger her både om personene og om kildene da det her dreier seg om levende personer.

Men så lenge datatilsynet i samråd med arkivverket har akseptert dette så anser jeg ikke dette som et problem så lenge en tar sine forholdsregler både med hensyn til etterkommere og informanter.

 

En liten statistikk tatt fra websiden eidsvollsmenn.no hvor det finnes søkbar oversikt over kildene. Noen enkle søkeord gir dette bildet, uten at det dermed er en nøyaktig undersøkelse av forholdene:

gedcom: 96 henvisninger

geni.com: 76 henvisninger

My Heritage og myheritage: 5-6 henvisninger

bygdebok: 49 henvisninger

ancestry: 96 henvisninger

distreff: 2 henvisninger

familysearch og family search: 42 henvisninger

kirkebok: 152 henvisninger

skifte (i de fleste tilfellene dødsfallsprotokoller): 15 henvisninger

 

 

Jeg skal ikke hverken hentyde eller antyde noe om kvalitet på dataene, men legger bare denne lille statistikken her for underholdningens skyld og som et bidrag til debatten.

[Rune Nedrud]

Er det seriøst å slenge frem denne "En liten statistikk--" løsrevet ut av sin sammenheng.

Vi snakker vel her om en database der kanskje så mye som 90 % av personen er født etter 1910. Og der bare en brøkdel av personene er tilgjengelig i skanna kirkebøker på nett.

Å finne personer og sette sammen slektsrelasjoner på personer fødd etter 1930 krever en langt annen arbeidsmetode enn å grave i gamle arkiv. Her snakker vi lite om primær og sekunderkilder, men mer om det jeg vil sammenligne med undersøkende journalistikk. Da vil en gå til alle tenkelige kilder, også nettkilder som My Herritage og Geni. Innhente opplysninger fra slekt og fra slektsinteresserte og sammenligne det en finner både av usikre og mer sikre kilder og til sammen kunne fastslå etter kryssjekking at slik er det.  Det er heller ikke slik at bestemor som har full oversikt over slekta ønsker å stå frem som en kilde. 

Jeg synes faktisk at det her må være fullt legitimt å verne om sine kilder slik som også journalister påberoper seg.

Vi kan derfor ikke på ditt spinkle grunnlag lage noen "-liten statistikk" slik du prøver å gjøre.

 

For ordens skyld satte jeg opp en antydning om hvor mange fra hver tidsepoke vi snakker om:

Går vi ut ifra at det i 1810 var 200 etterkommere etter de som skulle bli Eidsvollmenn så vil det med ca. en faktor på 2,1 pr generasjon (30år) i 2010 være ca 70000 nålevende og døde etterkommere. Men ved folketelling 1910 bare ca 4000 og når kirkebøkene stenger for innsyn for oss vanlige borgere ca 7-8000 etterkommere.

Altså vil det av dagens etterkommere være omtrent 60000 personer som vi ikke kan henvise til de såkalla "vanlige" kildene som slektsforskere bruker.

(se på disse talla som omtrentlige eksempel og ikke vitenskapelig)

 

En skal være veldig forsiktig med opplysninger her både om personene og om kildene da det her dreier seg om levende personer.

Men så lenge datatilsynet i samråd med arkivverket har akseptert dette så anser jeg ikke dette som et problem så lenge en tar sine forholdsregler både med hensyn til etterkommere og informanter.

 

Kanskje kan vi kalle det for "undersøkende journalistikk" da, denne lille løsrevne statistikken, Helge. Den er heller ikke på noen måte vitenskapelig :)

Og med henvisningen til "vern av kilder" så er sikkert det greit, men journalister setter ikke opp andre kilder enn de som har brukt for å verne de opprinnelige.

Kryssjekker man kilder, som slektsforskere alltid bør gjøre, noterer man begge eventuelt alle kildene. Man konstruerer ikke opp kilder som ikke er brukt, gjør man vel?

 

Jeg har ellers stor forståelse for at kirkebøkene ikke kan benyttes hele veien her. Det må være alternative kilder som benyttes. Om det er bestemor eller andre må være helt greit å forholde seg til, men det må også være legitimt å bedrive kritikk av arbeider som er utført. Det kan ikke være slik at alt som offentliggjøres på nett skal forbigås i stillhet uten at det kommenteres. Slektsforskere generelt må kunne håndtere gjennomganger og kommentarer på det de har funnet og lagt ut til "framsyning" på nett. Siden journalister er nevnt allerede, vil jeg fremheve nettopp disse som åpne for kritikk og gjennomgang av arbeidet de har gjort ved at de tillater kommentarfeltene i nettavisene.

 

Kritikk og kommentarer burde kunne ses på som et gode og innby til kvalitetsforbedringer og heving av materialet, ikke som en uting som ikke burde forekomme. For det er vel knapt realistisk at når så mange (mer eller mindre) amatører setter sammen en så stor database, ikke skal oppstå uklarheter eller feil i materialet.

[Jørgen M. Steen]

#15 Du snakker om primærkilder og sekundærkilder men resten definerer du som "undersøkende journalistikk". Såvidt jeg kan skjønne, er du på kant med hva slektsgranskemiljøet forøvrig ser på som kilder og definisjonene av dette.

 

På DIS-forum mener du at eksempelvis muntlig overført kilde eller et brev fra et familiemedlem ikke er troverdig og kan ikke sees på som kilde. Det er jo stikk i strid med både GEDCOM-standarden og hva prosjektledelsen på eidsvollsmenn.no mener.

 

Fra GEDCOM standarden v. 5.5:

CERTAINTY_ASSESSMENT: = {Size=1:1}
[ 0 | 1 | 2 | 3 ]
The QUAY tag's value conveys the submitter's quantitative evaluation of the credibility of a piece of information, based upon its supporting evidence. Some systems use this feature to rank multiple conflicting opinions for display of most likely information first. It is not intended to eliminate the receiver's need to evaluate the evidence for themselves.

0 =Unreliable evidence or estimated data
1 =Questionable reliability of evidence (interviews, census, oral genealogies, or potential for bias for example, an autobiography)
2 =Secondary evidence, data officially recorded sometime after event
3 =Direct and primary evidence used, or by dominance of the evidence

http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~pmcbride/gedcom/55gcch2.htm

 

Her finner man blant eksemplene et intervju og muntlig overføring av opplysninger. GEDCOM sier altså at dette er å regne som kilder.

 

På prosjektsiden til eidsvollmenn.no sier man også noe om hva en kilde er, og hvordan de bør behandles. Her står det blant annet:

I slektsforskning finnes det også kilder som ikke er utgitt. Det kan være en familiebibel, private brev, gamle notater eller muntlige opplysninger. Når du oppgir slike kilder, er det viktig å være så tydelig som mulig. Hvis du kan knytte årstall til kilden, er det bra. Da kan man se om den ble skrevet ned nær hendelsen i tid, om det er et minne fra en person som opplevde det selv, eller om det er overlevert gjennom flere generasjoner.

http://eidsvollsmenn.no/hvordan-oppgir-man-kilder

 

At man i enkelte tilfeller har behov for å beskytte en kilde er en real sak. Det betyr IKKE at man skal unnlate å informere om at kilden eksisterer. Leser man i avisen, så vil det gjerne stå at kilden ønsker å være anonym eller noe liknende. Det er helt greit og legitimt, den som leser får i det minste vite at her eksisterer det en faktisk kilde og ikke er noe som journalisten har skrevet ut av ville lufta.

 

På samme måte mener jeg man bør drive slektsgransking: man må oppgi kildene sine, men i tilfeller hvor man har behov for å beskytte kilden, så kan det anonymiseres. I stedet for å skrive "Muntlig opplysning fra Ole Olsen" kan man f.eks skrive "Muntlig opplysning fra [anonymisert kilde]".

 

Hele poenget med en kilde og en henvisning er jo å skape legitimitet for en(hver) påstand.

Endret April 13, 2014 av Jørgen M. Steen

[Helge Bjerkevoll]

Til Jørgen M.

 

Du mistolker og forvrenger det jeg skriver  og det synes jeg er beklagelig.

 

Jeg har ikke sagt at opplysninger hverken fra tante eller bestemor ikke er en kilde. Det kan tvert imot være fremregende kilder.

Det jeg imidlertid har sagt er at å presentere "tante" som en kilde i en slektsbase (i alle fall for meg) ikke vil virke troverdig. Enten presenterer en kilden med riktig adresse så leseren skjønner at dette kommer fra sikkert hold, eller så lar en denne ligge blant "notater" som jeg regner med det finnes en rubrikk for i de fleste slektsprogram.

 

Så får jeg heller være på kant med "slektsforskermiljøet forøvrig" :)

 

Det jeg egentlig prøvde å få frem er at en må klare å se på slektsforsking av nålevnde og nylig avdøde personer på en annen måte når det gjelder kilder og behandling av disse, enn når det gjelder forsking på eldre slekt der en har tilgang til kirkebøker, skifter, folketellinger etc.

 

En kan ikke sette opp noen statistikk over kilder her og bruke de som nedsnakking av et prosjekt uten å være bevisst på at vi snakker om en database der ca halvparten er nålevende.

Endret April 13, 2014 av Helge Bjerkevoll

[Jørgen M. Steen]

#18 Hvis jeg har mistolket noe, så er jo det synd. Sånt skjer.

 

Du synes ikke det å presentere "tante" ikke virker troverdig. Har man problemer med å forstå ordlyden i (eller misliker den) "opplysninger fra tante", ja så får man endre det til "opplysninger fra familie" da. Om man mener selve kilden er lite troverdig, ja så får man benytte seg av oppdelingen av kildene som presentert i #17. Det er ingen unnskyldning til å unnlate å oppgi kilde, anonymisert eller ei.

 

For å dreie tilbake til temaet, så er det synd at en diskusjon om kilder, henvisninger og kildekontroll blir vridd til å være nedsnakking av et spesielt prosjekt. Jeg sa innledningsvis at det måtte være nødvendig med eksempler og eidsvollsmenn.no er for meg et godt eksempel i denne sammenhengen. Her har man et prosjekt som er i regi av en slektsforening. En prosjektledelse som har erfaring med slektsgransking (såvidt jeg vet) og med støtte fra Riksarkivaren. I utgangspunktet ligger jo mye til rette for at dette kunne blitt (kan bli?) et godt eksemplar på hvordan man fremstiller personer og faktaopplysninger i et slektstre på Internett.

 

Vi trenger ikke drøfte kildene omkring en person født i 2005, om de eksisterer, ikke er oppgitt, er feil eller hva det måtte være. Vi trenger ikke gå lenger enn eksemplet som ble presentert i første innlegg, nemlig en tilfeldig valgt eidsvollsmann. Om mannen bør det finnes både kirkebøker og folketellinger som er alment tilgjengelig. Til tross for dette, så er det ikke registrert overhodet. Jeg synes det er veldig rart, når det dreier seg om såvidt viktige personer i Norges historie.

 

Finnes det mer grunnleggende opplysninger, relatert til slektsgransking, om en eidsvollsmann enn hans dåp og folketellingen for 1801? For meg som amatør i slektsgransking er dette de to tingene jeg ville ha forsøkt å få rede på aller først, allikevel er slike opplysninger helt fraværende.

[Jørgen M. Steen]

Apropos primærkilder og nevnte eksempelmann Ole Elias Holck. Her er jo et ypperlig eksempel på hvorfor bruk av primærkilder er så utrolig nyttig i slektsgransking.

 

DA har jo som kjent scannet mye 1814-materiale. I dette fant jeg et brev som Holcks svigersønn Hartvig fikk fra E.A.Thomle i 1876 hvor han etterspør opplysninger Holcks familie. Jeg kan vel neppe tenke meg noe mer relevant enn svaret Thomle fikk tilbake fra Captain Hartvig.

 

Kildeinformasjon: Holck, Meidell, Hartvig, Brev, saker, dagbøker, diverse, stykke 2 (RA/PA-0204/F/L0002), 1762-1864, oppb: Riksarkivet.

Merknader: 0001 Beskrivelse av en reise Bergen-Danmark-Tyskland-Danmark, av H.H. v.Holck 1762, 0002 Brev til O.E. v.Holck - fra Birch, Bonnevie, Deurs, Heiberg, G. Holck, H. Holck, Kardorff 1817-1841, 0003 Personlige papirer, O.E. v.Holck 1792-1838, 0004 Diverse, 0005 P.F. Hartvigs papirer 1855-1864.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:db_read/db/61318/166/

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-pr10081304301170.jpg

 

Her fremgår det jo også at eidsvollsmann Holck fikk en sønn, noe som ikke er nevnt på prosjektsiden (!). Det fremgår også det som mest sannsynlig er riktig fødselsdato til en av Holcks døtre, som det er stilt spørsmål ved.

 

Nå skal jeg ikke drive gransking i denne tråden, men bare peke på problemene som oppstår når man benytter seg bare av sekundærkilder som eksempelvis bygdebøker og ikke kontrollerer én opplysning opp mot en annen. Vel, om det ikke hadde fantes noen nye opplysninger i dette brevet, så er det jo åpenbart at et brev som angår genealogi er av interesse for...vel, ja..nettopp genealogi.

[Tormod Engebu]

Interessant å lese diskusjonen rundt www.eidsvollsmenn.no. Ser det er store forventninger til innholdet og kvalitetssikring, og denne forventningen har også vi i prosjektet hatt, og ser at kvaliteten har forbedret seg etterhvert som innholder har blitt supplert etter "frislippet" av basen.

 

Denne basen er levende, og ikke noen fasit på noen måte. Det har aldri vært målet at basen ved inngangen til 2014 skulle være komplett, men et "så bra produkt som mulig" med den tidsbruk og midler som har vært tilgjengelig i prosjektfasen.

 

Må bare beklage ovenfor dere seriøse slektsforskere som har skyhøye krav til både kildehenvisninger og informasjonen generelt. Men nå som basen er sluppet og mulig å endre på, er det fullt mulig å be om tilgang og være med å rette feil og mangler som dere finner i basen.

 

Angående kildene så ligger det en GEDCOM-import-melding på alle personer som var en del av de opprinnelige trærne som ble sendt inn av faddere i forkant av lansering. Alle GEDCOM-filene ble etter beste evne sydd sammen, og kilder ryddet opp i, men å få til et 100% produkt på en så stor database begrenset til et kort tidsrom er tilnærmet umulig. Løsningen for å knytte faddernes innkommende opplysninger til peronene i basen ble å legge på en GEDCOM-import-kilde. Når man klikker på kildenhenvisningen får man opp melding om hvem som har bidratt med denne informasjonen, og eventuelt hvilke andre personer i basen som lå i samme GEDCOM-fil.

 

Det vil si at hvis det er anesammenfall vil det komme flere slike GEDCOM-import-henvisninger til flere bidragsytere. Eksempelvis for Hans Blom von Cappelen:

http://data.eidsvollsmenn.no/tng/getperson.php?personID=I1506&tree=Eidsvollsmenn

 

Hvis kildehenvisningene var lagret riktig i slektsprogrammet etter gjeldende GEDCOM-standard skal disse ha blitt med over i konverteringen og sammenslåingen. Det kan selvfølgelig være feil i prosessen som har gjort at enkelte kilder muligens har ramlet ut (kan ikke være 100% sikker på at alt er med på alle personer), men mange(!) stikkprøver viser at de innsendte GEDCOM-filene ikke inneholder mer/andre data enn det som presenteres på nettsiden etter sammenslåing.

 

Løsningen vi har valgt, TNG, har gode muligheter til å vise kilder, så her er det ikke noen begrensning. Men tror større feilkilde på eventuelle manglende kilder er de forskjellige slektsprogrammers støtte for korrekt GEDCOM. I denne sammenheng har vi ikke hatt mulighet til å kontrollere alle alternativer og spisfindigheter som disse bruker. Vi mottok GEDCOM fra rundt 10 forskjellige slektsprogrammer, og konvertering var nødvendig for å få alle disse til å snakke sammen, og bruke samme tegnsett etc.

 

Vi gleder oss over resultatet (selv med feil og mangler) og håper andre har glede av innholdet. Vi har også informert om at dette er "work in progress" og ikke noen fasit på noen måte! Opplysninger man finner her og ønsker å benytte i egen slektsgransking MÅ man etterprøve, og i likhet med de fleste andre kilder på internett krever dette en del manuelt arbeid. Men det gir også en god pekepinn på hvor man eventuelt skal begynne å lete i høystakken.

 

Seriøse slektsforskere regner jeg med har god kontroll på egen forskning, og ikke velger å bruke andres materiale rått og uprøvd uansett.

 

Fra www.eidsvollsmenn.no : "Begge organisasjonene (DIS Norge og Riksarkivaren) har arbeidet for å legge til rette for god kvalitet på sidene og på mulighet for alle til å bidra, men kan ikke ta ansvar for at all informasjon som ligger på nettsiden er korrekt til enhver tid."

 

Dette er og blir dugnadsarbeid, og vi som noen hundretusen andre også gjør, gleder oss over bruken av basen.

[Trond Arild Ydersbond]

Hvis det var sånn at dette var ment som den offisielle, kvalitetssikra databasen over eidsvollsmennenes etterslekt, hadde det vært ganske ille.  Men her har jo målet vært å engasjere, få med alle som vil interessere seg en smule seriøst, og få fram et resultat som gjør interessant informasjon tilgjengelig, informasjon som rimelig enkelt (for hver enkeltopplysning) lar seg dokumentere/kvalitetssikre etter hvert.

 

Kanskje kan en med fordel se det som et prosjekt i to faser:

 

1. Adopter en eidsvolsmann - identifikasjonsprosjektet.  Som nå er ført ganske langt.  Og det som mangler/er feil, er trolig det mest spennende for slektsforskere!

2. Adopter en eidsvollsmann - dokumentasjonsprosjektet.  Der det helt klart mangler svært mye, og det også virker som om en god del foreliggende dokumentasjon ikke har kommet med i det som er lagt ut så langt.

 

Jeg kjenner bittelitt til arbeidet med 3-4 av etterkommer-rekkene, og mitt bestemte (men overflatiske) inntrykk er at ting i hovedsak stemmer når de kontrolleres mot kilder, men dokumentasjonen kan være ytterst mangelfull, og det kan også være endel feil forbundet med at f.eks. familietradisjoner avviker mer eller mindre fra det en finner i dokumenter. Altså helt hverdagslige, men jamt over godartede, slektforskningsproblemer.

 

I den lille delen av arbeidet jeg har sett fra beskjeden tribuneplass, har det ikke forekommet at en eneste påstått/antatt slektsforbindelse har blitt forkastet.  Derimot har det dukket opp en god del nye!

 

Så jeg foreslår at de seriøse tar manglene som utfordringer, og heller enn å synke ned i frustrasjon bidrar til at dette dugnadsprosjektet kvaitetssikres.

 

Og jeg greier ikke å se noen som helst grunn til å kritisere Riksarkivet/DIS Norge for at de har invitert kreti og pleti til en sånn dugnad, så lenge de ikke markedsfører resultatet som noe annet enn hva det er.  Og der synes jeg de har vært ganske så ryddige. 

 

 

 

 

 

 

[Eva Tomter]

Som adoptivmor til noen Eidsvollsmenn, blir jeg litt skuffet når jeg leser ovenstående. Jeg hadde en fil med over 1000 personer etter en Eidsvollsmann. Jeg la inn kildehenvisning fra kirkebok på alle som var født før 1930. Etter at det begynte å bli parallelle trær og at det ble flere forekomster av de samme personene, ville DIS samkjøre filene og alle mine kildehenvisninger ble overskrevet med Gedcomfil og en dato. Det var etter en gitt dato mulig å gå inn å redigere stoffet, men det var ikke adgang til kildefeltet. Man kunne legge det som et notat, men da må leseren vite dette og åpne feltet for å sjekke. Mulig de har fått orden på dette nå, men det var ikke slik sist jeg la inn noe. 

 

Her er en forklaring fra DIS:

 

Da vi utviklet nettsidene til første fase av prosjektet, som da het ”Adopter en eidsvollsmann”, understreket vi sterkt at vi ønsket at alle opplysninger skulle kildebelegges. Nettsiden inneholdt hjelpesider om hvor man fant kilder, og hvordan man skulle referere til dem. De adoptivforeldrene som la kildeopplysninger inn i sine gedcomfiler, har fått dem overført til databasen på nettsiden vår.

Det viste seg imidlertid at en del adoptivforeldre ikke hadde lagt inn kildeopplysninger i sine gedcomfiler. For prosjektledelsen var det ikke aktuelt å refusere filer uten kilder. Det ville ført til at vi ikke kom i mål i tide på den måten vi har gjort. Vi måtte ha en stor nok og god nok base for at folk flest skulle interessere seg for basen og bidra. Vi fikk inn ca 45.000 navn fra innsendte gedcomfiler for ca ett år siden, nå har vi 60000 navn i basen, økningen er reelt større fordi det i første fase var kommet med ca 3000 personer som ikke var etterkommere av eidsvollsmennene. Basen er også blitt riktigere ved at feil er påpekt og rettet.

Vi ønsker fortsatt at informasjon kildebelegges, og vi har fortsatt informasjon på siden vår om hvordan det bør gjøres. Likevel kommer det fortsatt inn informasjon som ikke er kildebelagt. En informasjon uten kilde er ikke nødvendigvis usann, men den er vanskelig å etterprøve. Vi fjerner ikke informasjon som mangler kilder, vi oppfordrer generelt folk til å bidra til å gjøre basen bedre. Alle øyne som ser og alle hender som hjelper, takker vi for.

Endret Juni 5, 2014 av Eva Tomter