Noen som er stive i latin der ute?

[Mari Schumann Nicolaisen]

Hei!

 

Jeg trenger hjelp til å forstå følgende setninger:

 

"De domo, quæ vocatur Kirkstede, missus est conventus monachorum in Norwegiam, & construxerant (construxerunt?) abbatiam, quæ Houethia nominatur. Sed & illa concepit & peperit aliam in eisdem partibus."

 

Jeg har naturligvis kjørt setningene gjennom google oversetter, men det er ikke dermed sagt at betydningen er innlysende:

"De av huset, som kalles Kirkstede, ble han sendt til klosteret av munkene i Norge og bygget for (ferdig?) Klosteret, som Houethia er oppkalt etter. Men hun ble med barn og fødte en annen på de samme stedene, og forutsetter at de."  

 

Tolkningen jeg har funnet i en bok forstår dette som at Hovedøya kloster (Houethia) grunnla et annet "hus" i Norge. 

 

Her er en link til teksten det er snakk om; nederst på venstre side. Om noen kan trekke ut noe meningsfylt hadde det vært flott :

 

 

https://archive.org/stream/joannislelandia01heargoog#page/n146/mode/2up

 

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

 

[Karin Moen Oslo]

Jeg er ikke god i latin, men kanskje du kan tolke noe utifra denne listen 

 

http://www.starbear.no/bear/2012/03/14/her-er-norges-storste-lynkurs-i-latinsk/

 

 

[Astrid Ryen]

Det nytter ikke å kjøre en latinsk tekst gjennom Google oversetter og forvente å få noe fornuftig ut av det. Hvilken kontekst står dette i, det er nødvendig å vite, skal man levere en korrekt oversettelse.

 

Det er snakk om at det ble sendt munker til Norge for å grunnlegge et kloster på Hovedøya. Resten av teksten betyr dette klostret "unnfanget" og "fødte" et nytt kloster i samme område, her ikke snakk om noe barnefødsel.

 

Hva er kirkstede som nevnes i begynnelsen?

Endret April 23, 2014 av Astrid Ryen

[Astrid Ryen]

Her får vi svaret på hva Kirkstede er:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Hoved%C3%B8ya_kloster

[Mari Schumann Nicolaisen]

Jeg forventet ikke å få noen god oversettelse gjennom google, men jeg tok det med da jeg regnet med at det kanskje var det første folk ville tenke på å gjøre.

 

Jeg kjenner til Hovedøyas opprinnelse, men det jeg lurer på her er hva Hovedøya kloster i så fall skulle ha grunnlagt/unnfanget/bygget. I følge Karl Gervin er Lyse det eneste cistercienserklosteret i Norge med datterkloster, det er derfor jeg synes dette er interessant. Referansen er funnet i forbindelse med argumentasjon for et mulig cistercienserkloster på Granavollen i Gran (men la oss ikke spore tråden inn på dette temaet.)

 

Men om jeg forstår deg rett Astrid, så tolker du teksten dithen at Hovedøya skulle ha grunnlaget et datterkloster i området?

 

(Jeg forsto naturligvis at det ikke var snakk om en vanlig fødsel, det er ikke noe jeg forbinder med munker og klostre.)

Endret April 23, 2014 av Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Men om jeg forstår deg rett Astrid, så tolker du teksten dithen at Hovedøya skulle ha grunnlaget et datterkloster i området?

 

Ja det er slik jeg tolker det.

 

Videre: domus betyr hus og hjem, men i konteksten her må det være snakk om "moderkloster" som da er Kirkstead i England.

 

Jeg kommer med en endelig oversettettelse fra min side.

[Mari Schumann Nicolaisen]

Takk skal du, det ser jeg fram til.

 

Kirkestead er Hovedøyas moderkloster, det stemmer.

[Astrid Ryen]

Oversettelse:

 

Fra moderklostret som kalles Kirkstede, ble det sendt en gruppe (et konvent) med munker til Norge, og de opprettet et kloster som ble kalt Houethia. Men dette klosteret grunnla og bygde et annet (kloster) i det samme område.

 

Det var det, tror jeg.

[Mari Schumann Nicolaisen]

Det er flott, takk skal du ha!  :)

 

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Bare hyggelig :)

[Mari Schumann Nicolaisen]

Hei igjen!

 

Jeg trenger hjelp til atter en latinsk tekst. Klammene refererer til kilder, men jeg skulle gjerne hatt hjelp til å tyde teksten her (den omhandler samme tema som tidligere): 

 

"Abbatia illa in tabulis nostris aut Gradicensis simpliciter vocatur, aut in Bohemia, Moravia, Norvegia (pro qua etiam Normanniam reperis) collocatur; ubi Bohemiæ vel Moraviæ ascribitur, anno 1143 (Schaller, Rohn, Hirsching), 1144 (A. R. E. EM. L. La), 1145 (N), 1146 (W), VIId.Jul.1173 (V) apparet;

Ubi Norvegiæ, a. 1145 (Ve), 1146 (Ha), 1151 (Na. F), IV Cal.Apr.1176 (V.He), 1177 (M. Du. J. JO. JC.Bo. St. Ve, Dubois); Gradicensis autem ad a. 1145 (Bi. Pa. M. Du. SC), VIII Cal.Jun.1146 (Vi), 1164 (He), 1172 (N), 1174 (p), VI Id.Sept.1176 (P. B. Du. Bl. A. R. E. EM. La), VI Id.Sept.1177 (Bi. Vi. Pa. SC. W) annotatur.

 

Jam qui Gradicium Moraviæ et dioecesi Olomucensi attribuerunt, eo fortasse in errorem inducebantur, quod in illa regione coenobium Hradist voactur exstitit, at ordinem Præmonstratensem professum; quod ad Norvegiam attinet, neque in episcopatu Hammariensi nec in universo illo regno Gradicium unquam floruit, atque Cl. Langebekii (conjectura de Gradensi quodam monasterio (Cisterciensi) in Groenlandia nullom testimonio probatur; legit autem (sic enim nobis videtur) scriptor quidam pro Moravia Norvegiam, prout alii procul ab oppido Münchengrætz vocato, in circulo Boleslaviensi et dioecesi Litomericiensi situm, splendidissimum olim opulentissimumque, cujus auctor Hermannus de Ralsko fruit, mater autem Plassium de linea Morimundi. Quod quum XXV Mart.1145 ortum sit, filiam anno 1144 natam esse statui nequit; propter quod monachos VI Id.Sept.1177 demum advenisse nobis persuasium (Bi. Pa. Vi. M. Du. SC. J. JO. JC. Bo. W, Bauchal, Palacky, Scheinpflug, Grueber, Wocel; 1147: Frind; 1143: Hirsching).

Primus abbas Theodoricus fuisse videtur, cujus a. 1184 mentio fit."

 

 

Håper på hjelp!

 

Og et lite spørsmål til de som kan latin; hvor har dere lært det?  Skulle så gjerne ha lært latin, men finner ingen muligheter for oss som bor "på landet", kanskje med unntak av et onlinekurs fra University of Cambridge. Og bør man lære klassisk latin eller "vulgærlatin"? Mange spørsmål her...

 

 

 

Mvh. 

Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Hei. Jeg så ikke dette før nå, og ja, jeg skal forsøke å oversette dette for deg, men det blir ikke før i morgen eller i overimorgen.

 

Jeg har selv lært det ved Universitetet i Oslo (mellomfag), som en del av cand. philol- eksamen. Har også undervist i latin helt til jeg ble pensjonist for noen år siden.

 

Onlinekurs fra Cambridge høres bra ut.

[Jonas Jonsson]

Her en side fra Universitetet i Oslo som kan være grei å begynne med:

 

https://www2.hf.uio.no/ifikk/viator/reklame.html

[Mari Schumann Nicolaisen]

Hjertelig takk, da ser jeg fram til oversettelse. Og takk for link, jeg var ikke klar over dette tilbudet; det skal jeg se nærmere på. 

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Hei Mari.

 

Jeg skulle ønske at du legger lenke til originalen, om den da finnes på internet, dette med tanke på mulige avskriftsfeil (har funnet et par), videre med tanke på at originalen kan han noter som kan være nyttige ved en oversettelse.

 

Dette er stoff jeg vet svært lite om, munkeordener og klostre med videre. Jeg brukte for eksempel lang tid på å finne ut betydningen av Gradicium og Gradicensis. Men jeg tror jeg klarte det: Gradicium må være byen Grätz eller Münchengrätz (også nevnt i teksten), slavisk Hradist hvor det ligger et gammelt kloster. Videre er Gradicium betegnelsen på den munkeorden som gikk ut fra dette klostret.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Mnichovo_Hradi%C5%A1t%C4%9B

Endret Mai 7, 2014 av Astrid Ryen

[Mari Schumann Nicolaisen]

Hei!

 

Her er boken det er hentet fra, se midt på side 268:

 

http://archive.thulb.uni-jena.de/hisbest/receive/HisBest_cbu_00008654?&derivate=HisBest_derivate_00001101&jumpback=true&maximized=true&page=%2F4-Hist-eccl-VIII-11-2a_0004.tif

 

Håper det er til hjelp. Gradicium/Gradicensis er stedsnavn, muligens også i Norge (det blir en litt annen diskusjon, og forstår at det er forvirrende). Beklager at jeg skrev inn en utilstrekkelig del av siden, håper sammenhengen blir lettere nå.

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Jeg har oversatt til og med Hermannus de Ralsko, oversettelsen er så som så:

 

Dette klosteret blir i våre kilder enten ganske enkelt omtalt som Gradicensis , eller det blir plassert i Bohemia (Böhmen), Moravia (Mähren), eller Norvegia (som man også finner omtalt som Normannia). 1: At det antas å ligge i Bohemia eller Moravia finner man i følgende kilder: (disse nevnes). 2: At det antas å ligge i Norvegia, finnes i følgende kilder: (disse nevnes). 3: Det blir omtalt som Gradicensis i følgende kilder (disse nevnes).

 

De som regnet med Gradicium til Moravia og det Olomucensiske bispedømme, tok kanskje feil  (Olomouc – by i Mähren), for i dette området eksisterte det et kloster kalt Hradist, men som tilhører Praemonstratenserordenen (av Premontre). Når det gjelder Norvegia, så fantes det verken i Hamar bispedømme eller i hele riket noe Gradicium, og Cl Langebeks påstand om at det fantes et Gradensisk kloster (Cisterciensisk) i Groenlandia (Grenland) kan ikke bevises. Det var en forfatter (slik synes det for oss) som leste Norvegia istedenfor Moravia, mens andre leste Normannia. Ut fra dette er det åpenbart at de eksisterte bare ett Gradicium, ved bredden av Isar, ikke langt fra den byen som kalles Münchengrætz, beliggende i det boleslaviske (?) område og i bispedømmet Litomerice, en meget vakker og velstående by, hvis grunnlegger var Hermannus de Ralsko.

 

Etter Hermannus de Ralsko kommer det noe jeg ikke klarer finne ut av, det vil si, jeg finner det ikke på internet: mater autem Plassium de linea Morimundi.

 

De fire siste linjene har jeg også oversatt, men jeg synes min forståelse av  helheten her avhenger av at jeg får en forklaring på det som står med uthevet skrift.

 

Det er naturligvis det innholdsmessige i teksten som er den store utfordring for meg. Det er ikke så lett å oversette noe man i utgangspunktet vet lite om. Derfor appellerer jeg til hele lesermassen:

 

Hvem/hva er Plassium? de linea Morimundi - er dette en slektslinje?

 

Hermannus de Ralsko googlet jeg og fant ham av alle steder på Geni:)

[Mari Schumann Nicolaisen]

Hjertelig takk for denne oversettelsen, det var meget nyttig for meg. Og jeg tror jeg kan forklare frasen Plassium de linea Morimundi; det er nok en henvisning til klosteret Plassy i Tsjekkia, som kan ledes tilbake til klosteret Morimond i Frankrike (via kloster Ebrach og Langheim i Tyskland). 

 

Igjen, hjertelig takk for denne oversettelsen; det er svært vanskelig å nyttegjøre seg denne typen kilder når man ikke kan latin, derav mitt ønske om å finne kurs i dette. Men takket være deg er jeg nå iallfall forbi denne bøygen. 

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

Endret Mai 8, 2014 av Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Resten av oversettelsen:

 

Moderklosteret var Plassy av den Moribundiske linje. Ettersom dette hadde sin begynnelse 25 Mars 1145, kan man ikke påstå at datterklosteret ble grunnlagt i 1144 (eg: "datteren ble født").  Derfor er vi overbevist om at munkene kom (dit) først VI Id. Sept: 1177. Theodoricus synes å ha vært den første abbeden, siden han er nevnt i 1184.

Endret Mai 9, 2014 av Astrid Ryen

[Mari Schumann Nicolaisen]

Igjen, takk for oversettelsen. 

 

Den siste delen forvirrer meg noe siden det tidligere i oversettelsen ser ut til at forfatteren avviser at Gradicium kunne vært et kloster i Norge, mens han i det siste du oversatte ser ut til å snakke om Theodoricus som så vidt meg bekjent var munk i Norge (da i Nidarholm om jeg husker rett). Dersom jeg har forstått oversettelsen riktig er dette noe selvmotsigende, men kanskje det finnes andre Theodoricus enn vedkommende jeg tenker på. Uansett, dette får jeg studere nærmere; nå kan jeg iallfall forstå det som er skrevet.

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

[Mari Schumann Nicolaisen]

Jeg åpner dette emnet enda en gang; slik er det når man leter etter kilder og finner litt her og der. Denne gangen er det fra Statuta Capitulorum Generalium Ordinis Cisterciensis (1116-1786), bind 1. Dette avsnittet handler om klosteret "Gradisium, in Bohemia, dioec. Litomericiensi" (jeg ser dette klosteret ikke er plassert i Norge, men navnet alene gjør det interesant):

 

Abbas de Gradis qui non venit ad Capitulum cum venire deberet, poenam sustineat constitutam, scilicet, tribus diebus sint in levi culpa; uno eorum in pane et aqua, et extra stallum abbatis, et ad sequens Capitulum Cistercium veniat super hoc veniam petiturus. Abbas de Blace hoc ei denuntiet, et dicat ei ut respondeat de eo quod dicitur suscepisse locum ad abbatiam construendam, sine licentia Capituli generalis.

 

 

Håper du fremdeles er "her inne" Astrid!  :)

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Hei.

 

Har nå sett dette, teksten inneholder straffebestemmelser. Skal prøve ......

 

 

 

 

Endret Mai 10, 2014 av Astrid Ryen

[Mari Schumann Nicolaisen]

Det setter jeg pris på, takk skal du ha!

 

Mvh.

Mari Schumann Nicolaisen

[Astrid Ryen]

Hva betyr Abbas de Gradis og Abbas de Blace - Abbeden/en abbed av/fra etc?

 

Jeg tror kanskje de to uthevede ordene er navn på steder, evenuelt klostre - jeg finner imidlertid ingen tilknytningspunkter for disse ordene verken i ordbøker eller på internet.

[Mari Schumann Nicolaisen]

Gradis er et kloster (Gradicium), og når jeg nå ser i fotnotene ser jeg at Blace er det samme som Plaze/Plassium/Plass og med andre ord klosteret Gradis springer ut fra.