Sørensen - Sør-Amerika

[Kurt Østbye]

Siste gang Ernst Sørensen Hiøring er fadder er i 1805 i Bragernes, og ikke 1806 som jeg skrev ovenfor (det var hans søster som var fadder i 1806). Det betyr at han kan ha flyttet fra Bragernes allerede i 1805.

[Kurt Østbye]

Kan vi se nærmere på dåpsattesten til Carlos Sorensen ? Jeg legger ved en forstørret kopi slik at vi kan sjekke Marta Posilovics oversettelse (innlegg 45):

'Dokumentet sier omtrent: Den 14. august 1868 i Rio Grande, ble jeg høytidelig døpt til Carlos, født den 24. mars som legitim sønn av Eduardo Sorensen og Gert Sorensen, immigrert fra Preussen, barnebarn av Ernst Sørensen og Julia Sørensen, bosatte i Norge og Johan Theifs og Maria Theifs, bosatt i Preussen. + Navn på fadderne.'

 

Jeg lurer på om to forkortelser i dåpsattesten er korrekt tolket:

 

1. Står det 'immigrert' fra Preussen i linje 4 ? Immigrert fra på portugisisk er 'imigraram da'

2. Står det 'bosatte' i hhv. Norge og Preussen på besteforeldrene i linjene 5 og 6 ? Bosatte i på portugisisk er 'residentes em'

 

Spørsmålet mitt er vel hvordan forkortes de to uttrykkene på portugisisk ? Står det bare 'fra Preussen' på Eduardo og Gertrude ? For meg ser det ut som det ikke er noen forskjell på hva som står foran Prussia i linje 4 og det som står foran Noruega i linje 5. Har vi en mulig indikasjon på at Edvard Henrik var født i Tyskland/Preussen ?

 

Endret Juli 17, 2014 av Kurt Østbye

[Ole Petter Bjerkek]

Kurt vil gjerne se grundigere på dåpsattesten til Edvard Henrik. Av den grunn gjengir jeg in extensio mailen slik Marta Posilovvic har skrevet den 13.07.14:

 

The document says something like this: "On August 14, 1868 in Rio Grande, I solemnly baptized to Carlos, born on March 24. Legitimate son of Eduardo Sorensen [Eduardo is Edvard in Portuguese] and Gertrudis Sorensen, natives of Preussia. Grandson of Ernest and Julia Sorensen natives of Norway and Johan Theifs and Maria Theifs." Then it names the godparents.

 

The maternal grandparents were Johannes Theis and Anna Katherina Thielen. The surname Theis appears with different spelling such as Theiss and Theis both from Mehren, Daun, Rhineland-Palatinate, Germany, at that time Preussia.

 

This document as many others I have seen were negligently written without verifying the information given. The ones natives from Preussia, as I said abobe, were the Theifs. It is possible that because Eduard spoke German, the priest thought that he was also from Preussia.

-------

As I told you, I am in contact with a Research Group in Brazil. I am trying to find some wills from the Theifs and the marriage certificate of Edvard as well a second marriage certificate of Gertrudis. It is really frustrating not to be able to find what I am looking for. Some events like marriages were not recorded. Sometimes, I found marriages that were registeres many years later the real event. A real chaos due to the fact that some of the priest were semi-literate.

-------

 

Så langt Marta, og jeg vil for min egen del si at Kurt og Inger Karin gir et imponerende inntrykk rett foran øynene på oss alle sammen med sine forkningsreultater. Jeg gjennomgår all informasjon og overfører etterhvert til slektstreet på Ancestry.

 

PS: Før jeg tar kontakt med min spansktalende nabo (autorisert translatør) for å be om bistand med de språklige formuleringer på portugisisk, spør jeg Marta først, siden spansk er hennes morsmål.

Endret Juli 17, 2014 av Ole Petter Bjerkek

[Kurt Østbye]

Ja det blir fint å få språkekspert til å se på de forkortelsene foran Prussia og foran Noruega. Er det forkortelse for 'nativo de' (native of) betyr det at vedkommende er 'innfødt', enten født i landet eller mangeårig statsborger.

Hvis forkortelsene står for 'nasceu em' betyr de 'født i'.

 

Men så spørs det hva utstederen ville skrevet hvis ektefellene Eduard og Gertrude er født i forskjellige land ..... eller hvis Ernst og Julia var født i hhv. Norge og Prussia.

[Ole Petter Bjerkek]

Marta Posilovic har nettopp fra det brasilianske forum mottatt følgende om forkortelsen "nes" slik dette er anvendt i linje fire mellom ordet Sørensen og Preussia og i linje fem etter Julia Sørensen og Norge: "n.es" er en forkortelse av det latinske ord for  " n a t u r a l e s " ( "a" skal skrives med accent aigu, men tegnet mangler her).

 

Marta har ut fra sin erfaring i arbeidet med kirkelige dokument i Brasil fått en mistro til deres forståelse av de dokument som prestene forfattet. Så av denne grunn har presten sannsynligvis ikke lagt vekt på forskjellen av den nasjonale tilhørigheten mellom mor og far. Dette kan forklare at presten rubrisert foreldrene som innflyttere fra Preussia, fordi Edvard på så overbevisende måte snakket flytende tysk (det var jo allerede etablert et eget område i byen med et stort antall tyske emigranter).

Endret Juli 18, 2014 av Ole Petter Bjerkek

[Ole Petter Bjerkek]

Videre står det i sykejournalen fra sykehuset i Porto Alegre anført om Edvard Sørensen (altså uten tegnsetting):

 

No 455 - Data de Internacao: 12/06/1877 - Nome: Eduardo Sorensen - Idade: 54 - Molestia: Diabetes - Naturalidade: Noruega - Filiacao: Ernesto Sorensen - Classe: pobre - Estado Civil: Casado - Alta/Observacao: 09/09/1877 - Profissao: caixeiro - Cor: Branca - Data:  - R. Mariland 143 (Residence Street?)

 

No 898 - Data de Internacao: 31/12/1877 - Nome: Eduardo Sorensen - Idade: 54 - Molestia: Diarreia - Naturalidade: Noruega - Filiacao: Outro de igual nome - Classe: Colono - Estado Civil: Casado - Alta/Obeservacao: obito 20/01/1878 - Profissao:   - Cor: Branco - Data: - - -

 

Ut fra dette har familien i ettertid vært stolte av sitt norske opphav, men det skal av og til ha oppstått tvil om forholdet til Danmark. Jeg håper derfor at våre undersøkelser vil avklare denne usikkerheten.

 

[Kurt Østbye]

At han er regisrert som norsk ved sykehusinnleggelsene synest jeg gjør at vi bør igjen vektlegge Norge som søkested for både Edvards og foreldrenes opphav. Det ser ut til at faren flyttet fra Bragernes lenge før Edvard Henrik ble født, kansje flyttet han derfra allerede rundt 1805 - 1808. Hvis Edvard er født i Norge, betyr det antagelig at faren var i Norge iallefall fram til ca. 1825.

[Ole Petter Bjerkek]

Den arbeidskonklusjon som Kurt nå har kommet frem til innlegg # 72 er nettopp hva Marta selv understreker etter mange års undersøkelse (the paternal grandparents natives from Norway).

 

Jeg fortsetter med etterarbeid av hva Kurt og Inger Karin har frembrakt av informasjon på en så overveldende måte. Jeg regner nå med at vi til slutt finner ut av dette familiære mysterium (giftermål og fødsel vedrørende Ernst Sørensen Hiøring 1780- og Guri/Julie - og kanskje også giftermålet til Edvard Henrik (ca 1823-1881) og Maria Gertrud (1843-1919)- før eller etterat de unnfløy til Brasil, og fødte sønnen Carlos (1868). I hvilken grad Edvard Henrik var bigamist er naturlig også et tema.

[Kurt Østbye]

Det døpes en Bertran Alexander Hjøring den 1. mai 1836 i Vestre Aker, Oslo, født 18. febr. 1836 (dåp nr. 142 i kirkeboka). Foreldre er Ernst Hjøring og Inger Magrethe Olsdtr. Dette bør vel undersøkes nærmere om dette gjelder Ernst Sørensen Hioring. Jeg synest det står notert 'ægte' i kirkeboka. Det kan se ut som det står 'Major' foran navnet til Ernst Hjøring, og da er det vel gamle Ernst Berthelsen Hiørring som får barn i et tredje ekteskap, 69 år gammel ?

 

Kildeinformasjon: Oslo fylke, Aker, Ministerialbok nr. 13 (1828-1837), Fødte og døpte 1836, side 264.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7720&idx_id=7720&uid=ny&idx_side=-267

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061110010654.jpg

 

FamilySearch.org:

Name: Bertran Alexander Ernestsen

Gender: Male

Event Date: 01 May 1836

Event Place: VESTRE AKER, OSLO, AKERSHUS, NORWAY

Birth Date: 18 Feb 1836

Father's Name: Ernest Hjoring

Mother's Name: Inger Magrethe Olsdr

Endret Juli 20, 2014 av Kurt Østbye

[Ole Petter Bjerkek]

Påny er jeg imponert over den oppfinnsomhet og evne til å finne frem i myldret av muligheter som digitalarkivet representerer. Både Kurt og Inger Karin fremstår likevel med en ydmykhet hva gjelder transkribering, det til tross for at det ikke er noe å tilføye. Det vesentlig er der allerede!

 

I likhet med Kurt antar jeg også at denne Ernst må være Brandmajor Ernst Berthelsen Hjøring i Christiania, som altså er blitt gift for 3. gang.

 

Studiet av kirkebøkene fra Aker og Oslo Hospital gir jo på nytt et spennende håp om å kunne etterspore vår Ernst Sørensen (født 1780) i tiden etter 1805. Ellers har jeg åpenbart mye å lære i dette arbeidet.

Endret Juli 21, 2014 av Ole Petter Bjerkek

[Ole Petter Bjerkek]

I søket etter Edvard Hiøring har jeg kommet over en opplysning om:

 

.......at "Det borgerlige dramatiske Selskab" i Christiania ble stiftet for å stå i motsetning til det eldre, aristokratiske Selskab. "Forestillinger vides i første halvaar 1806 givne af Selskabet Fredagerne 14 og 28 Februar, 7 og 28 Marts, hver Gang Kl 5, samt Løverdag 12 April kl 6. Generalprøve holdes alltid Dagen forud, og Billeterne til hver Forestilling afhentes hos Kjøbmand Hiøring......"

 

Da er vel dette Brandmajor og Kjøbmand Ernst Berthelsen Hiøring?

 

http://archive.org/stream/christianiathea00huitgoog/christianiathea00huitgoog_djvu.txt

 

Jeg har også funnet en Edvard Hiøring, gravlagt Domkirken Bergen, men som vel ligger utenfor vårt søksområde?

 

http://da4.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=1&filnamn=bedo1668&gardpostnr=2296&personpostnr=2296

 

2291 Hiøring m i kirken udi korset ringet Apr 21 1756 DK

Endret Juli 22, 2014 av Ole Petter Bjerkek

[Kurt Østbye]

Ja, det er flere Hiørring-familier i Norge, men navnene Ernst og Søren og deres fødselsår synest passe best for folket i Bragernes.

 

Vi vet at Ernst Sørensen Hiøring var sadelmaker (FT 1801), og at Edvard Henrik Sørensen snakket flytende tysk, og giftet seg tysk. Ved søk på 'sadelmakere' i Bragernes kommer det opp et to personer fra Tyskland. Fritz August Schmidt, født i Hanover. Han bor i 1865 i Bragernes og i 1875 er han flyttet til Fredrikstad. Den andre er Hendrik Lau, hattemaker, født i Holsten. Kanskje reiste Edvard Henrik Sørensen til Holsten eller Hanover ? Jeg har ikke undersøkt mer om disse personene enn det som er nevnt her.

 

Fritz August Schmidt 1835* Tyslan Husfader g Salmager Drammen: !! 1865-12-31 folketelt Folketelling 1865 for 0602aB Bragernes prestegjeld, Drammen kjøpstad

 

Fritz Schmidt 1866-01-21 fadder Ministerialbok for Bragernes prestegjeld 1860-1868 (0602aB)

 

Fritz August Schmidt 1835 Hanover Sadelmager ug Sadelmager Fredriksstad: Waterland 1875-12-31 Folketelling 1875 for 0103B Fredrikstad prestegjeld, Fredrikstad kjøpstad

 

Hendrik Lau 1822* Tyslan Husfader g Hatemager Drammen: !! 1865-12-31 folketelt Folketelling 1865 for 0602aB Bragernes prestegjeld, Drammen kjøpstad

 

Hendrik Lau 1820 Holtsteen Hattemagersvend Drammen: !! 1885-12-31 Folketelling 1885 for 0602 Drammen kjøpstad

Endret Juli 23, 2014 av Kurt Østbye

[Ole Petter Bjerkek]

Takk til Kurt for den reflekterte redegjørelse omkring Ernst Sørensen Hiøring og det tyske miljøet på Bragernes rundt 1800. Dette bidrar til å forme nye og meningsfylte perspektiv i denne undersøkelsen, særlig i forholdet til Tyskland - og ikke eller mindre til Danmark.

 

Jeg har mellomtiden brukt tiden på å gjennomse kirkebøkene i denne perioden, både for Aker og Oslo Hospital uten å lykkes, med giftermål med Guri/Julia og den senere dåp av ett eller flere barn. Jeg har samtidig undret meg på om denne Ernst Sørensen også kan ha vært gift før han forlot Bragernes, slik at Guri/Julia senere ble moren til Edvard Henrik.

[Kurt Østbye]

Jeg tror at mor til Edvard Henrik Sørensen kan være dansk eller tysk, og det betyr antagelig at Ernst Sørensen Hiøring var i Danmark/Tyskland.

 

Tror derfor det kan være bra å se nærmere på stedene hvor de tyske naboene i Bragernes kom fra. Hendrik Lau ble boende i Bragernes hele livet med norsk kone og barn. På Ancestry.com finner vi noe info om ham under 'Public Family Trees. Det bør søkes tilsvarende data på Fritz August Schmidt som flyttet til Fredrikstad.

 

Public Family Tree på Ancestry:

From Rasmus Lange, Norway.

 

Heinrich Lau var ved sin død hattemakersvenn og bodde i Nøstedbakken. Ved FT 1865 bodde familien i Nøstedbakken og han var da hattemaker, var 44 år gl. og underskrev med Hendrik Laug.

 

Occupation - Hat Maker

IGI Individual Record FamilySearch™ International Genealogical Index v5.0 Norway

 

HEINRICH HANSEN LAU

Pedigree

Parents:

Father: HANS LAU Family <-- so this record says his father isn't Daniel Lau, but rather Hans Lau.

Marriages:

Spouse: JOHANNE EILERTSDR

Marriage: 02 APR 1854 Lier, Buskerud, Norway

Husband Age at Marriage: 34

Wife Age at Marriage: 29.

[Kurt Østbye]

Det ser ut som Fritz August Schmidt emigrerte til USA i 1867:

 

New York, Passenger Lists, 1820-1957

Name: F A Schmidt

Arrival Date: 10 Jun 1867

Birth Date: abt 1836

Age: 31

Gender: Male

Ethnicity/ Nationality: German

Place of Origin: Germany

Port of Departure: Liverpool, England and Queenstown, Ireland

Destination: United States of America

Port of Arrival: New York, New York

Ship Name: City of Paris

 

Det betyr at han forlot Norge i slutten av mai 1867:

 

Emigranter over Kristiania 1867-1927, tilleggsliste:

Fornavn: Fritz August Etternavn: Schnidt

Kjønn: m Fødselsdato:

Fødselsår: Alder: 31

Fødested: Bosted: Drammen

Utreisedato: 24.05.1867

Reisemål: Xiania, Hull, Liverpool, Chikago

Skip: Argo Linje:

Agent: Heitmann

Merknader: Ekspedert dato: 24.05.1867

[Ole Petter Bjerkek]

Kurt leder meg på generøst vis inn på nye erfaringer i dette arbeidet. - I studietiden satt jeg månedsvis på UB for å gjennomgå bl.a Morgenbladet som annonserte "Avreise fra Christiania", en tidkrevende metode, men ga sikre resultater. Her foreligger vel den største usikkerhet om Ernst Sørensen heller forlot Bragernes med båt direkte til Danmark. Familien Bennetter drev jo en regelmessig båttransport mellom Christiania og Bergen på 1830-40-tallet. Hva som skjedde på tilsvarende måte i forholdet til utreise fra Drammen omkring 1806 kjenner jeg ikke, heller ikke hvor dette ble registrert. Fra Christiania pågikk samtidig en omfattende tømmertransport til kontinentet.

 

1806 er et år med betydelig uro i Europa, og året etter går Danmark/Norge i krig med England som senere la grunnlag for Ibsens dikt om "Terje Vigen" og blokaden. Uroen kan kanskje gi forklaring på at nedtegnelsene ikke ble gjennomført som ellers.

Endret Juli 23, 2014 av Ole Petter Bjerkek

[Kurt Østbye]

Mobilitet var nødvendig den gangen, og yrket salmaker ser ut til å ha vært utdøende, eksempelvis er det langt flere salmakere i Norge i FT 1801 enn i FT 1865. I tillegg var de danske Hiøring'ene ikke redde for å flytte. Tre av dem flyttet altså til Norge før 1766, og to andre brødre var ute i den store verden på det tidspunktet.

 

Jeg har sett gjennom Utflyttede fra Bragernes fra 1815 til 1830, men finner ikke Ernst Sørensen der. Data for utflyttede fra Bragernes for perioden 1805 til 1814 har jeg ikke funnet, og det er i denne perioden jeg tror Ernst kan ha flyttet ut.

Endret Juli 24, 2014 av Kurt Østbye

[Kurt Østbye]

Apropos mobilitet, sadelmaker Fritz August Schmidt ser da ut til å ha returnert fra USA siden han er å finne i FT 1875 i Fredrikstad.

[Kurt Østbye]

Websiden på Ancestry.com som er nevnt i innlegg 89 eies av Susan Schrade, og hun kan muligens hjelpe med å søke etter Ernst eller Edvard Henrik Sørensen i det området i Schleswig-Holstein hvor Hendrik Lau kom fra.

 

Heinrich / Hinrich Lau Hansen

Birth 6 Jun 1820 in Eddelak, Dithmarschen, Schleswig-Holstein, Germany Death 24 Jan 1892 in Drammen, Norway

[Ole Petter Bjerkek]

På det optimistiske råd fra Kurt har jeg nå tilskrevet Susan Schrade i Texas, så får vi se hennes oppfatning blir i dette arbeidet, særlig konsentrert om den tyske sammenhengen. Pussig nok viser det seg at jeg tidligere har bistått henne med svar på 8 mailer om en annen familie i norsk sammenheng (Aase). Jeg orienterer naturligvis om det foreligger noe utfall videre i saken.

Endret Juli 25, 2014 av Ole Petter Bjerkek

[Kurt Østbye]

Jeg har søkt litt i nedenstående database, uten å finne noe interessant.

 

http://gedbas.genealogy.net/person/show/1143486532

[Ole Petter Bjerkek]

Kurt har stilt spørsmål i dag morges om de siste år av Edvards Henriks liv, men jeg har forholdt meg foreløpig bare til det faktum som sykehusjournalen avdekker ved hans død i 1881. Spørsmålet avdekker imidlertid at han må ha levet et mangfoldig liv, også i Tyskland.

[Ole Petter Bjerkek]

Susan Schrade svarer meg at hun dessverre ikke er noen ekspert på de tyske forhold på den tiden vi omtaler (1805-1868). Hennes inntrykk var at folk i Tyskland som her forlot landet og reiste til USA eller Sør-Amerika for å finne seg et bedre utkomme. Hennes tyske forfedre forlot Tyskland rundt 1856 for å dra nytte av de landområder som ble tilbudt den gang.

[Kurt Østbye]

Siden vi ikke finner Ernst og Edvard Henrik Sørensen i de store databasene på Digitalarkivet, Ancestry, FamilySearch, etc., tror jeg veien å gå er å søke assistanse fra mer spesifikke kilder som bygdebøker og lokale arkiv. Dette vil bety at du må velge ut steder du tror er relevante, sjekke hvilke kilder som finnes for disse stedene, og få bistand til å søke i disse kildene i den grad tilgjengeligheten (søkemessig, språk, etc.) er begrensende.

[Ole Petter Bjerkek]

Det siste innlegg # 99 oppsummerer at vi er kommet til veis ende. Konklusjonen gir også en klar veiledning om hva som kan være hensiktsmessig å gjøre i fortsettelsen. Da jeg har jevnlig kontakt og besøk i Riksarkivet og Nasjonalbiblioteket ,vil bl. a. bygdebøker være lett tilgjengelige, også Drammens Museum.

 

Jeg takker alle som har bidratt i denne undersøkelsen med innsikt, omsorg og engasjement. Dette gjelder Kurt og Inger Karin i særdeleshet.

 

Med vennlig hilsen Ole Petter Bjerkek