Gå til innhold
Arkivverket
Per Nermo

Johannes Frantzen Holter i Christiania, 1700-t. (m/ søstre på Toten ?)

Recommended Posts

Per Nermo

.

Fra det gamle 'Brukarforumet' på DA 'gjenopplives' hermed den seks år gamle tråden

57283 Johannes Frantzen Holter i Christiania, 1700-tallet / Rune Hårstadsveen / 28.2.2008 [10 innlegg]

der man vel kom et godt stykke på vei i å finne opphavet til 'hovedpersonen' og hans søsken.

 

En rekke spørsmål ble imidlertid stående ubesvart, og jeg regner med at debattantene og/eller andre i mellomtiden har kommet langt videre.

 

Jeg forsøker meg på en kort oppsummering, supplert med litt tilleggsinformasjon som er funnet 'annensteds',

og stiller nedenfor noen spørsmål om slektsforhold, som jeg håper noen kan hjelpe meg med svar på.

 

Skomaker i Christiania, Frantz Gulbrandsen (f. ca. 1660 ?) og hans 1. kone Inger Andersdatter (g. 1692 Chria., død 1706)

er foreldre til Niels 1693 DK, Mette 1696 DK, Kirstine f/d 1699 DK, Kirstine 1700 DK og Inger f/d 1706 DK  (er noen av disse nevnt med navnet 'Holter' ?)

 

og kanskje også Kari (på Lae ?) og Rebeche Frantzdøtre, som er faddere på Toten rundt 1714-1719  (noen som finner når og hvor disse ble døpt, kanskje rundt 1695 ?),

 

mens Frantz med sin 2. kone Inger Kristine Tommesdatter (g. 1707)

ser ut til å ha fått barna Anders 1708 DK, Johannes Frantzen Holter (ca.1710? - Mai 1759) og Inger (1714 - før 1747) (g. ca. 1735 m. skredder Niels Pedersen Høium ?).

 

Først opphavet til Frantz og hans første kone :

 

Stemmer det (som det sies på på DIStreff) at Frantz var fra Søndre Høland og sønn av Gulbrand Torkelsen Botner (1614-1698) og Anne Ovesdatter Krag (g. 1657, død 1685) ?

Kjennes opphavet til Frantz' første kone Inger Andersdatter (død 1706, i barsel ?) ?

 

Jeg har videre sett litt på følgende to av barna, halvsøsknene Mette og Johannes :

 

Er det riktig oppfattet at ovennevnte Mette Frantzdatter (f.1696) i 1720 ble gift (på Toten ?) med Jørgen Christiansen Lychting (Løchting/Løgting/Lytkind/Lypthing) (død på Kongsberg i 1756) ?

 

Det kan se ut som om nevnte Jørgen Christiansen Lychting's far Christian Jørgensen Bager kan være en sønn av Jørgen Mortensen Løgting (død i Vinger i 1696),

som hadde sønnen Willum Jørgensen Løgting (død på Elverum i 1726).

(I så fall var antakelig Mette og Jørgen's sønn, skomakersvenn (i 1759) Willum Jørgensen Løchting oppkalt etter sistnevnte, mao. sin grandonkel).

Kan det være noe i en slik hypotese ?

 

Johannes Frantzen Holter sies (ref. ovennevnte debatt) å ha sitt etternavn fra morssiden.

Kan hans mor (Frantz Gulbrandsen's andre kone) Inger Kristine Tommesdatter, være datter av trelasthandler og rådmann i Christiania, Thomas Jensen Holter (1652-1716) og Helvig Fredriksdatter Marstrand (død 1715) ?

 

Håper det er noen som kan og vil kommentere / supplere noe av ovenstående.

.

Endret av Per Nermo

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood

Er det riktig oppfattet at ovennevnte Mette Frantzdatter (f.1696) i 1720 ble gift (på Toten ?) med Jørgen Christiansen Lychting(Løchting/Løgting/Lytkind/Lypthing) (død på Kongsberg i 1756) ?

 

http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/vi/person/pv00000000063916

 

Oppland fylke, Toten, Ministerialbok nr. 2 (1714-1732), Kronologisk liste 1720, side 76. 
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9309&idx_id=9309&uid=ny&idx_side=-77
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070603720312.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood

Sakser dette fra Rune Hårstadsveens innlegg i den gamle debatten: 

 

"Min kilde er sogneprest H.H. Neumanns genealogiske opptegnelser, oppbevart ved Toten økomuseum. Neumann var sogneprest i Vestre Toten for omkring 100 år siden, og en ivrig slektsgransker. Fra han har jeg notert at Jørgen Løchting var f. ca.1701 og døde på Kongsberg 29.05.1756 ved et ulykkestilfelle i Gal... Gottes gruver. Han kalles ved dødsfallet for Jørgen Jacobsen Løchting(...)."

 

Her er dødsfallet i kirkeboka for Kongsberg - 29.05.1756 - se høyre side, øverst i høyre kolonne:

Buskerud fylke, Kongsberg, Ministerialbok nr. 4 (1756-1768), Døde og begravede 1756, side 210. 
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8571&idx_id=8571&uid=ny&idx_side=-213
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070316620085.jpg

 

Jeg har også funnet en Jørgen Løchting nevnt i et skifte i Kongsberg i 1752 (skifteregisteret i Digitalarkivet): 

 

http://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/27/pa00000000534186

 

I registeret står det følgende: 

Merknader om personen: i løpet av skiftebehandlingen g.m. enken Sybilla Nielsdtr

 

 

 


16.06.1753 gifter enken Sebella Nielsdatter seg med Jørgen Xstiansen Løchting:

 

Buskerud fylke, Kongsberg, Ministerialbok nr. 3 (1744-1755), Ekteviede 1753, side 262. 
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8570&idx_id=8570&uid=ny&idx_side=-268
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070316610560.jpg

Endret av Grethe Flood

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grete Singstad

Jørgen Christiansen Lychting/Løgting hadde følgende søstre (navnene kan gi en pekepinn på hva Jørgens mormor og farmor het - rekkefølgen er uviss):

  1. Ellen Cathrine, skifte på Kongsberg 1759, gift med Wolter Jensen, ingen livsarvinger
  2. Ide Sophia, f. ca 1699, ugift, skifte på Toten 1763
  3. Johanne Helvig, skifte i Horsens 1767, gift 3. des. 1721 på Toten med Ole Nicolai Brun. Han ble skutt 14. feb. 1740 og gravlagt i Horsens. De hadde følgende kjente barn:
  • Olivia Claudia, 45 år i 1767
  • Apelona (Leonora) Dorthea, gift 1745 med Hans Nielsen Brandt.
  • Marianne, ugift
  • Petter Christian, f. 1734, død før skiftet etter moren

 

Litt mer om disse er å finne i debatten Militærslekten Brun-Fra Oddenes-Telemark Bl.a

 

 

Edit:

Kjente barn av Jørgen Christiansen Lychting:

  • Willum
  • Niels, f. 1723 i Vardal
  • Inger Dorthea
  • Cathrina
  • Mette Kierstine, f. 1735 i Vardal
Endret av Grete Singstad

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood
  1. Ellen Cathrine, skifte på Kongsberg 1759, gift med Wolter Jensen, ingen livsarvinger

http://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/27/pa00000000541416

 

 

Etternavn Gård Rolle Relasjon til avdøde Stilling/stand Bosted Alder Fødselsår

Ellen Cathrine Christiansdtr Løcting   person   arvelater smed paa saakaldet NyeMoen og Dyremyhr Grund    

Wolter Iensen   person ektefelle arving      

Iørgen Løcting   person bror arving      

Willum Løcting   person brorsønn arving skomakersvenn      

Inger Dorthea Lycting   person brordatter arving Øversæt paa Tothen    

Peer Ioensen Øversæt   person   andre Øversæt paa Tothen    

Cathrina Løcting   person brordatter arving Nyegaard paa Eger    

Christopher Eliesen   person   andre Nyegaard paa Eger    

Mette Christine Lycting   person brordatter arving paa saakaldet NyeMoen og Dyremyhr Grund    

Erich Ioensen   person   andre paa saakaldet NyeMoen og Dyremyhr Grund    

Iohanne Helvig Løcting   person søster arving Iylland under et Proprietaire gods kaldet Kylling    

Ole Brun   person svoger andre      

Idde Sophia Løcting   person søster arving Thoten paa Præstegaarden 60 år  

Povel Woltersen   person stesønn andre      

Anne Kirstine Woltersdtr   person stedatter andre      

Ole Gudmundsen   person stesvigersønn andre      

Ole Larsen Svendsrud   person   andre bergarbeider ved Sølv Værked      

 

Endret av Grethe Flood

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Hårstadsveen

Glad for at denne debatten igjen er brakt på bane, da jeg ikke har lyktes med å finne noe bevis eller endelig svar på Mette Frantzdatter Holters opphav.

 

"Min" Mette gifter seg altså på Toten i 1720, som vist over. Hun begraves på Kongsberg 15.5.1745, og oppgis da å være 49 år gml. - altså f. (ca.) 1696. Hennes eldste datter døpes Inger Dorthea, der Dorthea er oppkalling etter barnets farmor, og Inger kan være etter barnets mormor (Mettes mor). Dette passer altså godt med Mette, dp. 10.7.1696 i Oslo Domkirke, datter av Frantz Gulbrandsen skomaker og Inger Andersdatter. Et annet indisium på at dette er den samme Mette, er altså en Frantz Gulbrandsen får en sønn i 2. ekteskap, Johannes, som også kalles Holter.

 

Jeg har for øvrig funnet skifte etter Inger Andersdatter i Christiania 13.4.1707 (Oslo skifterett, skifteprotokoll 2, fol. 371b). Der går det fram at hun og Frantz Gulbrandsen har barna Gulbrand 14 år, Nils 11 3/4 år, Mette 10 år og Kirstine 6 år. Dette må bety at Rebeche og Kari Frantzdøtre, som opptrer samtidig med Mette Frantzdatter på Toten i tilfelle ikke er hennes søstre - eller så må Mette Frantzdatter Holter gift på Totens opphav søkes en annen plass...

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood

Finner dette skifte på Mørkenes i V. Toten i 1703 - her er det en Kari Fransdatter blant barna:

 

Kildeinformasjon: Oppland fylke, Toten sorenskriveri, Skiftekort , 0-, oppb: Statsarkivet i Hamar.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/39949/2778/

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-sk20110331632778.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Nermo

.

Synd det ikke står anført alder på denne Kari Frandsdatter i skiftene på Møkenes, V. Toten, i 1703 (etter moren Jøran Christophersdatter) og i 1728 (etter faren Frands Pedersen,
som da er gift påny med Kari Halvorsdatter). Frands er altså oppattgift rundt 1704/1705, og sønnen Halvor (22 år i 1728, f. c1706) er fra dette andre ekteskapet, oppkalt etter morfar.

 

Altså er Kari født før 1703, dvs. eldre enn 11 år i 1714, da 'Kari Frantzdatter' (på Lae) skal være å finne som fadder på Toten.

For å kunne være fadder (i 1714) måtte hun vel være konfirmert, mao. mer enn 15 år, dvs. f. før 1709.

 

Det er mao. ikke umulig at det kan ha vært Kari Frandsdatter i disse skiftene (1703/1728) som bodde på Ø. Toten, og var fadder på Lae i perioden 1714-1719.

(I 1728 ser hun ut til å være gift med 'Peder Sund' (?), og altså mer enn 25 år gammel ...)

.

 

Endret av Per Nermo

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Hårstadsveen

Kari Frantsdatter fra Møkenes blir gift på Toten i 1709 med Peder Christensen, og bosatt på øvre Sund. Så fadderen på Lae er nok en annen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood

Legger for ordens skyld inn vielsen mellom Frantz Gulbrandsen og Inger Thommesdatter i Christiania 10.08.1707:

 

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers menighet, Ministerialbok nr. 2 (1705-1730), Ekteviede 1707, side 41. 
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7231&idx_id=7231&uid=ny&idx_side=-25
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061004030091.jpg

 

 

Endret av Grethe Flood

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Nermo

Legger for ordens skyld inn vielsen mellom Frantz Gulbrandsen og Inger Thommesdatter i Christiania 10.08.1707

 

.

Synd at ikke brudeparets foreldre ikke er innført i kb. ifm. vielsen !  Hvem er foreldrene, tro (ref. innlegg #1) ?

.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Hårstadsveen

Det kan se ut til at forbindelsen mellom Frantz Gulbrandsen og Botner i Høland kan være riktig. I hvert fall nevnes en sønn Frantz Gulbrandsen, boende i Christiania, på skifte etter Gulbrand Torkildsen på Botner 11.2.1698 (Nedre Romerike sorenskriveri, skifteprotokoll 2, fol. 76a).

 

Når det gjelder Inger Kristine Tommesdatter, og for den del Inger Andersdatter, har jeg ingen anelse om opphav - utover det som før er nevnt om at Holter-navnet skal komme fra en av disse kvinnene (Inger Kristine Tommesdatter?).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood

Er det Frantz skomakers hustru som dør her - i mars 1706? Det står noe rett under dødsfallsinnførselen som jeg ikke klarer å tyde. Like under der igjen ser det ut som det står Anders Fransens barn:

 

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers menighet, Ministerialbok nr. 2 (1705-1730), Døde og begravede 1706, side 223. 
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7231&idx_id=7231&uid=ny&idx_side=-199
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061004030265.jpg

 

Barna fra 2. ekteskap, er de døpt i Kristiania? 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Nermo

Er det Frantz skomakers hustru som dør her - i mars 1706? Det står noe rett under dødsfallsinnførselen som jeg ikke klarer å tyde. Like under der igjen ser det ut som det står Anders Fransens barn:

 

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers menighet, Ministerialbok nr. 2 (1705-1730), Døde og begravede 1706, side 223. 

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7231&idx_id=7231&uid=ny&idx_side=-199

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061004030265.jpg

 

Barna fra 2. ekteskap, er de døpt i Kristiania? 

.

Barna jeg har sett nevnt fra Frantz Gulbrandsens's 2. ekteskap med Inger Kristine Thommesdatter,

Anders (1708) og Inger (1714) skal såvidt jeg forstår også være døpt i Domkirken (Vår Frelsers kirke) i Christiania.

Og da er vel antakelig Johannes (skomaker han også) også det, når han nå måtte være født (en gang mellom 1708 og 1720 ?) ('40 år gl.' ved begr. i Chria. 28 Mai 1759).

 

Johannes Frantzen Holter skal ha blitt gift 3 Nov 1747 Christiania (DK) med Anne Johansdatter Schonch (forlovere: N. Pløyen (Høium ?), Jørgen Carlsen Walther).

Johannes skal visstnok ha sitt etternavn frra morssiden.

.

Endret av Per Nermo

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Grethe Flood

Johannes Frantzen Holter skal ha blitt gift 3 Nov 1747 Christiania (DK) med Anne Johansdatter Schonch (forlovere: N. Pløyen (Høium ?), Jørgen Carlsen Walther).

 

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers menighet, Ministerialbok nr. 4 (1743-1786), Ekteviede 1748, side 30-31. 

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7233&idx_id=7233&uid=ny&idx_side=-17
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061005010194.jpg

 

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers menighet, Forlovererklæringer nr. 7 (1743-1761), Forlovererklæringer 1747, side 155-156 - venstre side: 

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7233&idx_id=7233&uid=ny&idx_side=-81
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061006030296.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Hårstadsveen

Tusen takk for informasjon og innspill, og nyttige lenker!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Nermo

.

Jeg slutter meg til takken til Grete Singstad Paulsen,

som er en skikkelig kløpper til å finne fram og dele linker til primærkilder !

.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Nermo

Jeg må nok ha blingsa 'litt' her, for riktignok har Grete Singstad Paulsen bidratt med meget nyttig hjelp,

men hovedjobben med å finne fram til og dele linker til primærkildene i denne tråden er det jo Grethe Flood som har gjort !

 

Mange takk !

.

Endret av Per Nermo

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
kmg

Jeg skal forhåpentligvis komme tilbake med mer utfyllende materiale, men for å "retttlede" litt denne diskusjonen:

 

Frands Gulbrandsen hadde 4 barn med sin første kone som var i live evd denne skifte; Gulbrand 14, Niels 11 3/4, Mette 10, Kirstine 6. Førstnevnte er ikke innført i Christianias ministerialbok, men den er da også mangelfull gjennom 1690 til 1707. Inger Andersens skifte viser en formue på 25 rdl., men en gjeld på 54 rdl. (hvorav skomakerlauget og ikke ukjente Policarpus Reiman hadde større poster), dette ble da også det siste skiftet hvor den gode Frands var part. Vi ser at de bodde i en "leye Kielder", i 1713 finner vi i Østre qvarter - "Frantz Skomager fattig" og intet å ligne.

 

Det var en annen Frands Gulbrandsen i Christiania på denne tiden, han ble gift andre gang med Maria Jansdatter 14.01.1712 (trolovet 25.08.1711) og det var dette paret som fikk sønnen Johannes døpt i Vor Frelsers Kirke 31.05.1712.

 

Mht. Holter er det riktig at Inger Frantzdatter Holter (g. 19.05.1734 med kongebrev) og Johannes Frantzen Holter var søsken, han gift med Schonch av skomakerslekten ved samme navn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Hårstadsveen

Veldig glad for at tråden fortsetter, og at spørsmålene som er utgangspunktet for det hele forhåpentlig får et svar til slutt. Tusen takk for siste innlegg!

 

Er det da slik å forstå at det er "den andre" Frants Gulbrandsen (bl.a. g.m. Maria Jansdatter) som er far til Inger Frantzdatter Holter og Johannes Frantzen Holter? I tilfelle er det jo et avgjørende spørsmål om han har flere barn, og evt. en datter Mette?

 

Det er i hvert fall veldig nærliggende å se etter en forbindelse mellom Mette Frantzdatter Holter på Toten, og andre Frantzbarn som også kalles Holter...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
kmg

Hva er det som knytter Mette Frandsdatter fra Christiania til Toten? Navnlikheten med Mette Frantzdatter Holter (vi vet at omtalte Frantzen-faddere ikke er søsken av Mette) ? Eller er det mer å bygge på? Toten er ikke mitt spesialområde så korreksjoner mottas med takk.

 

Husk forøvrig at Frands Gulbrandsen g.m. Inger Andersdatter har 4 barn ved hennes skifte 13.04.1707 (Gulbrand-Niels-Mette-Kirstine). Vi vet at de bodde i Østre Quarteer i Christiania.

En Frands Gulbrandsen gifter seg 10.03.1707 med Inger Kierstine Thomesdatter og får barna Anders (døpt 27.04.1708) og Inger (døpt 17.03.1714). Dette er dessverre like før de bevarte trolovelseserklæringene begynner.

En annen Frands Gulbrandsen (som vi vet er enkemann og skomaker) gifter seg 14.01.1712 med Maria Joensdatter (Jansdatter) og får sønnen Johannes (døpt 31.05.1712)

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Alf Christian Frogner

Dette VAR et interessant emne med leseverdige svar INNTIL...

 

...INNTIL kAmSVAAg fra sin høye hest fikk et påtrengende behov for å "retttlede" ( som, i følge TANUMS store rettskrivningsordbok, skrives "rettlede" ) legfolket litt i denne diskusjonen, med forhåpentligvis mer utfyllende materiale i vente...fra sitt spesialområde??? Husk forøvrig... at vi husker smålig og respektløs retorikk!!!

 

Korreksjoner mottas med takk?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Nermo

.

Som 'trådstarter' har jeg store forhåpninger til at mye ny og interessant informasjon kan komme fram i dagen i denne debatten,

og jeg håper at vi vil klare å holde en hyggelig, saklig og inkluderende tone i vår utveksling av informasjon.

 

Jeg gjør oppmerksom på at jeg har invitert Geir Kamsvaag Berntsen spesielt til å bidra i debatten,

siden han sitter på et unikt materiale om innbyggerne i Christiania på denne tiden, og jeg håper på

utfyllende og avklarende innlegg både fram ham og andre.

 

Velkommen til videre debatt !

 

mvh

Per Nermo

.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.