Tinglysing 1721, kvinners fullmakter.

[Olav Bonesmo]

I en tinglysing fra høsttinget 1721 i Romsdal skrives at Aagot Nilsdatter, Anders Andersen Hyllesnes og Ole Sørensen Skjelbostad på våre hustruers vegne har solgt osv.

 

Jeg stusser på at Aagot Nilsdatter overhodet nevnes i denne transaksjonen.

 

Var hun gift skulle mannen vært nevnt i stedet for henne, jfr. Anders og Ole, var hun enke eller ung skulle hun hatt en lagverge slik jeg har forstått den tids praksis.

 

Har noen en logisk forklaring, eller er det bare slurvete omgang med reglene i tingboka?

[Berit Knudsen]

Jeg har en dame som var formynder over sine egne midler  ca. 1726. Foreldrene hadde søkt kong Fredrik IV om å foreta privat skifte. Samtidig søkte de også om at deres ugifte datter kunne bestemme over sine egne midler.  De fikk tillatelsen.

Datteren var da 32-33 år.

Endret Februar 25, 2015 av Berit Knudsen

[Ivar S. Ertesvåg]

Var hun gift skulle mannen vært nevnt i stedet for henne, jfr. Anders og Ole, var hun enke eller ung skulle hun hatt en lagverge slik jeg har forstått den tids praksis.

 

Har noen en logisk forklaring, eller er det bare slurvete omgang med reglene i tingboka?

 

Ei "logisk" forklaring kan vere at anten Anders eller Ole var formyndar eller lagverje for Ågot (i tillegg til å tale på eigne/kona sine vegne). Veit du noko meir om henne?

[Olav Bonesmo]

Ei "logisk" forklaring kan vere at anten Anders eller Ole var formyndar eller lagverje for Ågot (i tillegg til å tale på eigne/kona sine vegne). Veit du noko meir om henne?

 

Aagot Nilsdatter er en helt ukjent størrelse, finner ingen Nils som kan knyttes til henne i nære miljøer.

[Ivar S. Ertesvåg]

Aagot Nilsdatter er en helt ukjent størrelse, finner ingen Nils som kan knyttes til henne i nære miljøer.

 

Ho var no tydelegvis medeigar i denne eigedomen. Det må ho ha vorte på eitkvart vis - og då er vel arv eller gåvebrev det mest nærliggande.

 

[Olav Bonesmo]

Berit: Ser poenget ditt, men er skeptisk til at en bonde i Romsdal kunne være klar over en slik mulighet - ser heller ikke for meg at han ville ta noe tak for at en datter skulle få anledning til å bli såvidt selvstendig. Tidlig 1700 tall i Romsdal var neppe noe kjerneområde for å drive fram slike saker.

 

Ivar: Du har ingen innvendinger til utgangspuktet for mitt spørsmålstegn i saken? Står da igjen med slurv hos skriveren, da jeg er enig i at Aagot Nilsdatter må ha vært i eierposisjon.

 

Gården Unhjem som det dreier seg om har forøvrig vært bondeeid så lenge en kan finne registreringer.

[Ivar S. Ertesvåg]

Berit: Ser poenget ditt, men er skeptisk til at en bonde i Romsdal kunne være klar over en slik mulighet - ser heller ikke for meg at han ville ta noe tak for at en datter skulle få anledning til å bli såvidt selvstendig. Tidlig 1700 tall i Romsdal var neppe noe kjerneområde for å drive fram slike saker.

 

Ivar: Du har ingen innvendinger til utgangspuktet for mitt spørsmålstegn i saken? Står da igjen med slurv hos skriveren, da jeg er enig i at Aagot Nilsdatter må ha vært i eierposisjon.

 

Gården Unhjem som det dreier seg om har forøvrig vært bondeeid så lenge en kan finne registreringer.

 

Som sunnmøring er eg naturlegvis gjerne med på å nedvurdere romsdalingar...

- men kan godt tenkje meg at ein sunnmørsk bonde kunne ha funne på noko slikt som Berit nemner.

 

Eg trur ikkje det er slurv i protokollen. Det var ikkje noko i vegen for at ei kvinne var deleigar i ein eigedom. Ho kan ha arva parten, eller fått han som gåve (ved tinglyst gåvebrev) frå ein slektning eller ein ektemake - det var ei form for testamentarisk arv eller livsforsikring.

 

Tingbøkene for Romsdal rekk attende til 1680-talet, trur eg, men eg veit ikkje om dei er komplette. Pantebøker/-register er vel noko nyare. Dersom Ågot var ei eldre dame som hadde hatt parten lenge, er det ikkje sikkert det er andre spor etter henne i kjeldene. Dersom det er odelsskattelister på namn (og ho ikkje brukte parten sjølv), kan ho kanskje finnast der.

 

Kvar var dette? (otting og gard)

[Arild Kompelien]

Litt i samme gate finner jeg (i Solør) så tidlig som 1711 at ei kvinne møter på tinget på vegne av sin mann, og 1756 er det ei Karen Torstensdatter (uten verge) som selger 1 skinn i en gard. Ved at par anledninger også sett at ei enke blir formynder for sine barn til tross for at hun selv ikke var myndig.

[Olav Bonesmo]

Gården Unhjem ligger i Romsdal otting.

 

Tingbøkene fra Romsdal er faktisk komplette fra 1688.

 

For å strø mer salt i såret til en sunnmøring så er det i Romsdal rimelig tette skattelister fra 1622, perioden 1610-22 mangler enkeltår, men nøtta med odelskatten er at den er usikker fram til 1647 mht. hvilke bruk det skattes fra (eget bruk eller parter i bruk en eier, men ikke driver), men etter 1647 ser det skatten konsekvent er knyttet til bruk en ikke eier.

 

Fra ca. 1677 er det imidlertid en ny omlegging av skattesystemet hvor skatten ikke lenger knyttes til enkeltgårder/bruk men kommer som rammetall til lenet(?) slik at sporingsmuligheten på enkeltbruk forsvinner.

 

I en periode på slutten av 1600tallet finnes det skattetall i stiftamtstueregnskapet hvor en kan spore eierskapet til enkeltgårder/bruk, men jeg er usikker om disse fortsatt registreres på 1700 tallet.

 

Romsdalingene er også så heldige at det finnes årlige matrikler som viser eier/driverforhold på de enkelte gårder/bruk fra 1687 til 1718, fra 1721 til 1808 kommer de hvert tredje år, men matriklene for Unhjem i 1718/21 sier bare at åsidderen eier og bygsler sin gård, uten noen spesifikasjon på eventuelle deleiere.

 

Transaksjonen finnes på bilde 204 i panteboka for Romsdal, den sier at Aagot disponerte 1 pd. 18 mk. av et bruk på Unhjem med samlet skyldsetting på 9 pd.

 

Er med på at Aagot har blitt eier av en part på Unhjem på ett eller annet vis, men på hvilken måte kan det ha det fridd henne fra å lov/praksismessig være kvitt ett mannlig vedheng i ting/panteboksammenheng?

 

Godt å se at fogderistriden fortsatt holdes levende...

 

 

 

 

[Arild Kompelien]

Kvinna Karen Torstensdatter, nevnt over, som selger 1 skinn i en gard 1756 var enke.

[Are S. Gustavsen]

Hva er bakgrunnen for antakelsen at kvinner ikke skulle opptre på egne vegne i en del sammenhenger, ennskjønt samtidens bestemmelser om lagverge? Vi har jo allerede på 1600-tallet enker som er nevnt som borgersker i byene og etter det jeg husker er det flere tilfeller der en lensmannsenke videreførte ombudet etter sin avdøde mann.

 

Hvilke lovtekster støtter man seg til, idet kvinnene her forventes å være nær sagt usynlige i datidens samfunn? Herunder også handelstransaksjoner og jordegodstransaksjoner.

 

Mvh Are

 

 

Endret Februar 25, 2015 av Are S. Gustavsen

[Olav Bonesmo]

Are: Jeg har ingen kompetanse på lovverket så der har jeg ikke noe å bidra med.

 

Hva de lokale bøndene i området hadde av kunnskaper om lover og forordninger var nok begrenset. Jeg antar at formuleringene fra prokuratorer og andre lovkyndige som brukes i tingbøkene i Romsdal også finnes andre steder i kongeriket: " simple og enfoldige bønder som er vanvittige i lovspørsmål"....

 

Gjennomgangen av tingbøker/skifteprotokoller i dette området fra 1688 og fremover på 1700tallet viser imidlertid en praksis hvor kvinnene til de grader er så usynlige at jeg stusset når Aagot Sivertsdatter dukket opp som en "selvstendig" person i en eiendoms-transaksjon i 1721.

 

Slik jeg leser innspillene fra Berit og Arild referer de og til enkeltilfeller, ikke til at de representerer noen stor gruppe kvinner.

 

Følger deg mht. kvinner fra borgerskapet, men den samfunnsgruppen er fraværende i området det er snakk om her.

 

 

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Lovgrunnlaget må vere Kristian Vs Norske lov (1687), "Første Bog. Om Retten og Rettens Personer."

 

Her heiter det (1-9-6) at "Ingen Qvindis Person maa for Kongens Over-Hofret, eller Højeste Ret gaa i Rette med mindre Sagen hendis, eller hendis Mands, eller Børns Ære, eller Liv angaar."  Andre avgrensingar for kvinner kan ikkje eg sjå (bortsett frå at lagretten er "...mænd.." og prokuratorar skal vere "....mænd".

 

Og så har vi 2. bok 19 Cap. "Om Umyndige og Værger. " http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_03_19.html

 

Men lovreglar for kven som kan møte retten/tinget er éin ting - praksis kunne vere litt annleis.

 

 

Ein skal kanskje ikkje undervurdere lovkunnskapen mellom bøndene. Lagrettemenn var meddommarar/vitne i tingretten, og mange hadde nok fått med seg ein god del.

 

Rett nok litt seinare, frå hausten 1790 til hausten 1792, har vi ei historie om dette frå Volda (det er sjølvsagt på Sunnmøre....):

Proprietær, kyrkjeeigar, handelsmann og lokal storkakse Sivert Olsen (i Herøy) gjekk til sak mot ei gruppe bønder i Volda (som saman med Sivert eigde kyrkja i Volda). Saka galdt innbetaling og forvalting av kyrkjeparten av tienden.

Saka gjekk over 2 1/2 år og Sivert stilte dels sjølv og dels med prokurator/fullmektig. To av bøndene, Rasmus Jakobson Vas(s)botn og Lars Torvik, førte saka for seg og dei andre. Sivert tapte saka på alle punkt.

Både Rasmus og Lars kunne lese og skrive, og det kan godt hende det fanst eit eksemplar av Norske lov i Volda som dei hadde tilgang til. Iallfall hadde dei god greie på kva som var lov og rett i dette spørsmålet.

 

[Wenche Hervig]

Bare et innspill om kvinners rettslige handleevne, sakset fra Kilden, Informasjonssenter for kjønnsforskning:

"Kvinners rettslige handleevne på 1600- og 1700-tallet, med linjer fram til gifte kvinners myndighet i 1888

Forfatter(e): Sandvik, Hilde

Hilde Sandvik har i sin avhandling sett på kvinnenes sentrale plass i den førindustrielle husholdsøkonomien. Hun har blant annet funnet ut at norske kvinner på 1600- og 1700-tallet hadde myndighet til å inngå kontrakter og slutte rettslige avtaler. Dette på tross av at historien sier at gifte kvinner i Norge ble myndige først i 1888. Rettsaker viser at gifte kvinner kunne stifte gjeld og møte i retten og inngå gyldige avtaler. Loven synes i sin helhet å ha vært praktisert mer lempelig enn hva en før har trodd.

Pressemelding: 
Da Ibsens Nora i Et Dukkehjem ville redde Helmer, måtte hun skrive falskt for å kunne ta opp lånet til Italia-reisen som ville gjøre ham frisk. Først i 1888 ble gifte kvinner i Norge myndige, og først i 1927 ble setningen ”over fellesboet råder husbonden alene” strøket fra lovverket. Likevel hevder cand. philol. Hilde Sandvik at norske kvinner lenge før dette har hatt myndighet til å inngå kontrakter og slutte rettslige avtaler. I avhandlingen ”Kvinners rettslige handleevne på 1600- og 1700-tallet, med linjer fram til gifte kvinners myndighet i 1888” gjennomgår Sandvik rettspraksis fra Rogaland og Christiania fra 1600- og 1700-tallet. Kvinner viser seg å ha vært involvert i en forbausende høy andel av rettssakene, over 30% i det gamle Christiania. Rettsakene viser at gifte kvinner kunne stifte gjeld og møte i retten og inngå gyldige avtaler. Loven synes å ha vært praktisert mer lempelig enn hva en før har trodd. Paragrafene som lot ektemenn oppheve kontrakter og avtaler kona hadde inngått, ble så å si ikke brukt. Kvinner hadde en sentral plass i den førindustrielle husholdsøkonomien og trolig har ektefeller hatt felles interesse i at kona kunne gjøre avtaler, ta varer på kreditt og forhandle om avdrag. Avhandling (dr. philos.) - Universitetet i Oslo, 2002"

Mvh Wenche Dorothea

[Ivar S. Ertesvåg]

Den næraste futerekneskapen eg finn på nettet er frå 1711, altså ti år før saka "di":

 

http://arkivverket.no/URN:db_read/db/47758/

http://arkivverket.no/URN:db_read/db/47758/45/   (frå "matrikkel") i innhaldslista ovanfor

 

Her ser vi at det er to bruk, kvart på 1 våg - 1 pd - 18 mk  (=114 mk)

Elling Jensen eig det meste av bruket sitt, men bygslar 10 mk av Olle Grøtten. Anders eig bruket sitt sjølv.

 

Venteleg har Ågot eitt eller anna samband til Elling, Ole eller Anders, slik at ho har fått ein part mellom 1711 og 1721.

Det er tilsvarande matriklar i åra før 1711, så då finst dei sikkert i åra etterpå også - men då må du på Riksarkivet og sjå på papirutgåva.

[Per Nistad]

I sorenskrivar Fredrik Martin Budtz Steen (1836–1907)sine skrifter frå Førde, B6 s 97, http://www.fylkesarkiv.no/sites/default/files/Steen_Forde_Bind_6komplett.pdf, er det refert til to rettsaker som Anne Susanne Didriksdatter Hafstad ( f. Wittrup), var innblanda i. Steen skriv:  I denne sak likesom i den foran nevnte mot Ole Tjønneland opptrådte Anne Susanne som fullstendig myndig, og en skulle derfor tro at hun fremdeles var enke og som sådan rådig over sin formue. Imidlertid er hermed å bemerke at Ole Andersen Tefre, som ble hennes annen mann, allerede 26.november 1709 hadde fått bygselbrev på Indre Hafstad av eieren, kommisarius Risbrich. Av det kunne det jo ligge 136. (178.) nær å slutte at de allerede da var gifte. Kanskje forholdt seg så at de ennå høsten 1709 ennå ikke var vigde, men at de var trol. eller blitt enige om å gifte seg, og når ekteskapet først fant sted 1710. I hvert fall er det klart at Risbrich ikke uten samtykke av den bygselberettigede Anne Susanne har kunnet bortbygsle gården til Ole Andersen.

Eg har ikkje fått sjekka originalkjelda,så det kan jo hende at ho har hatt verje, men det kjem ikkje fram i det som Steen skriv.

[Arild Kompelien]

Av de sakene jeg har sett der kvinner opptrer på egen vegne, ser det for det første ut til å gjelde enker og for det andre oppfatter jeg dem som unntak som knapt kan regnes i prosent, men helst i promille av samtlige saker.

 

Og når først ei kvinne f. eks. tilsettes som formynder for sine barn er det tydelig at hun er blitt nøyere vurdert enn en mannlig slektning ville blitt. Med datidas syn er det heller ikke så merkelig siden det er en selvmotsigelse i at en umyndig person skal kunne være formynder for andre.

 

Fant et eksempel fra et skifte 1677:

Enka Sigrid ble ansett som ”vederheftig” ……. ”at schall haffue forne sit barn hoes sig til Opfostrelse och barnitz arff vnder sit vergemaall til det Sielff kand tienne kleder och fødde”.

[Olav Bonesmo]

Ivar: Matriklene fra 1687 til 1808 for ottingene Eresfjord, Rødven Romsdal og Vold er fotgrafert og lagret her i heimen. Matriklene for 1680/82 ligger i stiftamtstueregnskapet.

 

Ellers er jeg enig med deg at det fantes bønder som nok hadde kunnskap om lover og forordninger, selv i Romsdal fantes det lesekyn-dige, ihvertfall var det en rettsak en gang på tidlig 1700tall mellom en bondelensmann som hadde lånt bort sin lovbok til en nabo - som mistet den i ildebrand.

 

Taktikken med å trenere saker var i hvertfall vel etablert, om det var på grunnlag av rettskunnskap, eller bondfulhet får være usagt.

 

At de vinner saker i tingretten kan vel og ha noe å gjøre med at det var medbygdinger som satt i retten....

[Ivar S. Ertesvåg]

Ivar: Matriklene fra 1687 til 1808 for ottingene Eresfjord, Rødven Romsdal og Vold er fotgrafert og lagret her i heimen. Matriklene for 1680/82 ligger i stiftamtstueregnskapet.

 

...

 

At de vinner saker i tingretten kan vel og ha noe å gjøre med at det var medbygdinger som satt i retten....

 

Då kan du vel sjå etter kven som stod som eigarar i åra fram til 1721 (?)  Kvar vart det t.d. av dei 10 mk som Ole Grytten åtte i 1711?

(Det kan naturlegvis tenkjast at futen ikkje alltid brydde seg med å føre inn eigarar av små partar (som 10/114 av halve garden), men var nøgd når han fekk inn skatten.)

 

Sorenskrivaren kunne sikkert spørje lagrettemedlemene om vitnemål, informasjon og råd - men etter 1687 var han einedommar i alle saker som kom opp for retten ved bygdetinget (unnatak for saker som galdt militære og geistlege - men det kan vi sjå bort frå her).

[Berit Knudsen]

Raumafolket http://www.murray.as/genealogy/Raumadalsfolket/browse.php?page=238 

Var litt rask med å legge den inn før jeg fikk sett ordentlig på innholdet. Alle 3 gårdene er her.

 

Navnet Elling på Unjem.

Unjem 1701 http://arkivverket.no/URN:db_read/ft/38458/134/

Unjem 1664 http://arkivverket.no/URN:db_read/ft/35523/23/     1666 http://arkivverket.no/URN:db_read/ft/35523/43/

 

Jeg aner ikke om noe av dette er til noen hjelp.

 

Endret Februar 26, 2015 av Berit Knudsen

[Olav Bonesmo]

Ivar: Du har rett når det gjelder presisjonen i matriklene hva angår eier/driver - dette var neppe så viktig bare skatten ble betalt.

 

Når det gjelder Unhjem så var formuleringen for eierskap: " Åsidderen eier og bygsler sin gård " helt fra 1680. To skifter med to dagers mellomrom i 1681 gir god beskjed om eierforholdene på Unhjem på det tidspunktet, og en del tinglyste overdragelser på tidlig 1700tall forteller om en del endringer.

 

Berit: Jeg kjenner boka Raumadalsfolket, men det betyr også at jeg kjenner til en del feil i den. Jeg har derfor utelukkende brukt primærkildene for Romsdal otting fra ca. 1610 for å være sikker (om det er mulig) på at det jeg  setter opp for egen slekt skal holde mål. 

 

Jeg har ikke sjekket om det er vesentlige avvik mellom mitt oppsett for Unhjem på 1600 tallet og RF.

 

Det jeg ønsket å oppnå med spørsmålet var om noen satt med innsikt som kunne forklare årsaken til Aagot Sivertsdatters sololøp i 1721 og som vanlig kommer det mange gode innspill - når en i tillegg kan få pirke i fogderistriden i Møre og Romsdal kan en vel knapt ønske seg mer - det eneste som mangler er å få ertet opp en nordmøring....

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Ivar: Du har rett når det gjelder presisjonen i matriklene hva angår eier/driver - dette var neppe så viktig bare skatten ble betalt.

 

Når det gjelder Unhjem så var formuleringen for eierskap: " Åsidderen eier og bygsler sin gård " helt fra 1680. To skifter med to dagers mellomrom i 1681 gir god beskjed om eierforholdene på Unhjem på det tidspunktet, og en del tinglyste overdragelser på tidlig 1700tall forteller om en del endringer.

 

 

Det jeg ønsket å oppnå med spørsmålet var om noen satt med innsikt som kunne forklare årsaken til Aagot Sivertsdatters sololøp i 1721 og som vanlig kommer det mange gode innspill - når en i tillegg kan få pirke i fogderistriden i Møre og Romsdal kan en vel knapt ønske seg mer - det eneste som mangler er å få ertet opp en nordmøring....

 

Det stemmer ikkje for 1711, som eg viste deg. Der står det at "Olle Grøtten" åtte 10 mk av det første bruket. Kanskje det er meir du har oversett?

Det stemmer heller ikkje for 1710. Der står det at "Aasideren Jens" eig 4 pd 8 mk og Ole Grøtten eig 10 mk (tilsaman 1-4-18); Ellig eig sine 1-4-18.

http://arkivverket.no/URN:db_read/db/47757/53/

 

 

Du har fått innspel til innsikt, med då må du nesten ta imot også....   Kven var Ole Grytten, og kva skjedde med parten hans?

Kva står i matriklane i futerekneskapane 1712-21?

[Berit Knudsen]

Hva er Aagots riktige etternavn, Nilsdt. eller Sivertsdt. Du bruker begge deler så det er litt forvirrende.

[Olav Bonesmo]

Sorry Berit, det er to Aagate i 1721, Sivertsdatter i tingboka og Nilsdatter i panteboka.

 

Ivar: Bøyer hodet i skam og må innrømme at Ole Grytten er inne på Unhjem med 10 mk. i matriklene fram til 1715.

Fra tingboka har jeg notert at han går ut i 1710, og skal etterprøve det.