Abelsted/Leuch-slektens stamfar lademaker Niels Pedersen (d. 1675) Christiania/Oslo

[David Widerberg Howden]

Jeg har nå sendt melding til forfatter av artikkelen på snl.no og fagansvarlig.

Ser at i eldre utgaver av Store Norske leksikon er Finne-Grønns artikkel i NST (som er grunnlaget for boken om Abelsted).

en av kildene. Slektsviruset hvis det faktisk er det, har spredd seg som en sannhet til både Store Norske Leksikon, Norsk biografisk leksikon, wikipedia og andre.. De store bøkene om Bogstad (Carsten Hopstock og Yngvar Hauge) har vel også vært med på å etablere det som sannhet.

Yngvar skriver at det er "sannsynlig", mens Carsten bruker det i sin store slektstavle over Leuch-slekten.

 

Nettutgaven av biografisk leksikon antar ikke, bare nevner lavettmakeren som far, men den eldre papirutgaven så nevnes det at det antas at han var lavettmaker på Akershus. papirversjonene av Store Norsek leksikon og Aschehougs konversasjonsleksikon tar heller ingen forbehold..

 

Foreløpig slår jeg meg til ro med å nevne i starten av artikkelen om slekten Glastrup "Ifølge S. H. Finne-Grønn, var Niels Pedersen antakelig den samme som giftet seg med Conrad Lauritzen Leuchs (død ca. 1632) enke Karen Thomasdatter og ble stamfar for slektene Leuch og Abelsted." Og henviser til denne debatten. 

 

Hvor nettversjonen av snl.no har fått opplysningen om lademakerens to ekteskap er også ukjent, ser ialfall ingen eldre utgaver med den opplysningen..

 

Endret April 10, 2015 av David Widerberg Howden

[Ola Teige]

Rent generelt vil jeg si at Finne-Grønn og hans generasjon av historikere og genealoger ofte var ganske lemfeldige med både kildehenvisninger og med det å skille mellom begrunnede hypoteser og dokumenterte faktaoplysninger. Det er desverre utallige virus som har oppstått på denne måten. Det ble ikke bedre at Finne-Grønn hadde store kunnskaper om perioden som få andre hadde, betydelig staus og uttalte seg med stor skråsikkerhet. Men vi ser også her at han kvalifiserte påstanden sin, men at usikkerheten siden er forsvunnet når han er blitt sitert.

 

Disse virusene har ofte oppstått via det jeg gjerne kaller Thor Heyerdahl-glidningen: "kan ha vært" blir "har trolig vært", blir "har sikkert vært" før det ender opp med " har vært". Desverre har mange av dem blitt spredt i leksika og store norske leksikon. Norsk biografisk leksikon ( som ligger på snl.no) inneholder desverre mange feilaktige eller ubegrunnede opplysninger av denne typen, som ofte er arvet fra tidligere utgaver av artiklene i verket.

 

Så hvis Finne-Grønn eller noen andre, spesielt når de gjør det før ca. 1940 kommer med en påstand uten at dette er underbygd med en referanse, eller skriver må ha eller har sikkert osv. er det all grunn til å være skeptisk. Noe av det første masterstudenter i historie som holder på med perioden 1500-1850 lærer, eller bør lære, er å ikke stole på sekundæropplysninger i slike kilder, men å alltid jage ned originalkilden for opplysningen, som oftest vil være et arkivstykke. For å se hva det egentlig står der og hvilken sammenheng kilden er skapt i.

[David Widerberg Howden]

Rent generelt vil jeg si at Finne-Grønn og hans generasjon av historikere og genealoger ofte var ganske lemfeldige med både kildehenvisninger og med det å skille mellom begrunnede hypoteser og dokumenterte faktaoplysninger. Det er desverre utallige virus som har oppstått på denne måten. Det ble ikke bedre at Finne-Grønn hadde store kunnskaper om perioden som få andre hadde, betydelig staus og uttalte seg med stor skråsikkerhet. Men vi ser også her at han kvalifiserte påstanden sin, men at usikkerheten siden er forsvunnet når han er blitt sitert.

 

Disse virusene har ofte oppstått via det jeg gjerne kaller Thor Heyerdahl-glidningen: "kan ha vært" blir "har trolig vært", blir "har sikkert vært" før det ender opp med " har vært". Desverre har mange av dem blitt spredt i leksika og store norske leksikon. Norsk biografisk leksikon ( som ligger på snl.no) inneholder desverre mange feilaktige eller ubegrunnede opplysninger av denne typen, som ofte er arvet fra tidligere utgaver av artiklene i verket.

 

Så hvis Finne-Grønn eller noen andre, spesielt når de gjør det før ca. 1940 kommer med en påstand uten at dette er underbygd med en referanse, eller skriver må ha eller har sikkert osv. er det all grunn til å være skeptisk. Noe av det første masterstudenter i historie som holder på med perioden 1500-1850 lærer, eller bør lære, er å ikke stole på sekundæropplysninger i slike kilder, men å alltid jage ned originalkilden for opplysningen, som oftest vil være et arkivstykke. For å se hva det egentlig står der og hvilken sammenheng kilden er skapt i.

Det er noe i det Ola, jeg ville nok lagt mindre vekt på antakelser fra en gjennomsnittlig bygdebokforfatter eller slektsgransker enn personer som feks. Finne-Grønn m.a. "Temmelig sikkert" synes jeg høres ut som en teori man har gode kilder til, men ikke funnet den avgjørende kilden. (Mulig det har en annen betydning hos Finne-Grønn?)

Altså noe mer enn bare en antakelse eller gjetning..

 

Bjørn Jonson Dale har selv definert sine egne, som jeg synes er gode holdepunkter:

Går du attende til 1600-talet, finn du ofte atterhald når det gjeld slektskap og ekteskap. Står det "truleg" tyder det at eg manglar prov, men har tre haldepunkt for at sambandet er rett. Står det derimot "kanskje" lyt ein ta dette heilt bokstavleg. Sambandet er muleg, men bygg berre på to haldepunkt, og fråværet av motstridande opplysningar. [Ørstingar s. 6]

 

Finne-Grønns bok om Abelsted har mange kildehenvisninger, men som vist er ikke alle disse så sikre allikevel..

Desverre har ikke alt hverken årsangivelse eller referanse, noe som gjør det vanskelig å ettergå teori og kilder.

Det virker vel nesten som at han ikke alltid har sett originalkilden selv. 

[Petter F. Vennemoe]

Spennende tråd!

 

Angående Jacob Mortensen Heide angitt av Finne-Grønn som død i 1673 må dette uansett være feil, da han er oppført som levende i skiftet etter Magdalene Clemetsdatter 16.09.1684 på Høland prestegård: http://arkivverket.no/URN:sk_read/35359/27/ .

 

 

Ifølge "En gammel Christianiaslægt Collett", døde Karen Thomasdatters sønn Conrad av første ekteskap i 1680.

Men hans sønn het også Conrad og var sogneprest på Hvaler, han var født 1670 og døde 1710: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7406&idx_id=7406&uid=ny&idx_side=-55 Og det kan derfor like godt være hans mor Ingeborg Sørensdatter som bor i østre kvarter.

 

Hun har jeg ikke funnet begravelsen til og jeg tror nok det er mer sannsynlig, enn denne Karen Thomasdatter.

Da er muligheten fortsatt åpen for at Niels Pedersen lademaker i sitt første ekteskap var gift med Karen og i sitt andre med Anne Olsdatter.

-Så mangler da å undersøke om Niels Pedersen lademager og Niels Pedersen Glastrup opptrer samtidig i en kilde...

 

Finne-Grønn skriver i "Familien Abelsted", side 7 at Conrad som døde 1680 sin enke Ingeborg Sørensdatter, gjengiftet seg med sogneprest i Jacob Mortensen Heide som døde 1673. I tilfelle må det være omvendt.. Men heller ikke dette kan vel stemme da han ifølge Hølands menighets sognehistorie: http://www.nb.no/nbsok/search?searchString=title:%22Bidrag%20til%20Hølands%20Menigheds%20og%20Præsters%20Historie%22&page=0

ble gift med enken til sin forgjenger i embetet Magdalene Clemetsdatter som skal ha levd til 1684... Men her står det at han døde i 1689. Så kanskje Finne-Grønn allikevel har rett, men at det har kommet inn feil årstall i boken om slekten Abelsted?

Finner ikke Ingeborg som død i Christiania, så kanskje hun døde i Høland?

 

Finne-Grønns kilde er Norsk Personalhistorisk Tidsskrift bind 3, side 224. (Men finner ikke akkurat dette bindet digitalt).

 

[David Widerberg Howden]

Spennende tråd!

 

Angående Jacob Mortensen Heide angitt av Finne-Grønn som død i 1673 må dette uansett være feil, da han er oppført som levende i skiftet etter Magdalene Clemetsdatter 16.09.1684 på Høland prestegård: http://arkivverket.no/URN:sk_read/35359/27/ .

Takker for lenken Petter.

 

Det merkelige med denne åpenbare feilen er at den først nevnes i artikkelen i NST og igjen i boken etterpå.

(Egentlig litt rart at Finne-Grønn ikke har oppdaget den feilen..)

 

Ja, det ble en interessant tråd dette.. Blir spennende å se hva utfallet blir.

Nå har jeg fått kontakt med Lars Roede og Geir Kamsvaag som begge sitter på mye god kunnskap om perioden.

Det viktige er vel uansett å sjekke enhver primærkilde uansett hvem forskeren er ;)

[David Widerberg Howden]

Prøver å finne mer primærkilder for de yngre leddene i Glastrup-slekten også.

Christen Jørgensen Glastrup finner jeg nevnt som barberer i 1713 og bartskjærer i 1717.

Men hva han tok borgerskap som i 1721 er jeg foreløpig usikker på.

 

Da en av hans datter Anne Margrete blir døpt kalles han Lif....? Jørgensen Glastrop.

http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061004030198.jpg

 

Da datteren Ellen blir døpt står det også en yrkestittel, men jeg klarer heller ikke tyde den..

http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061107010544.jpg

 

Til slutt har jeg funnet en Anne Glastrup i 1801-tellingen som jeg lurer på om kan være en annen av hans døtre.

Hun bor på Vaterland som sin "far", men finner ikke dåpen..

http://digitalarkivet.arkivverket.no/ft/person/pf01058232006989

 

Men hun kan selvfølgelig ha vært datter til Jørgen Christensen Glastrup (ca. 1715–etter 1750) som var skjeftemaker.

Han vet jeg heller ikke mye om..

Endret April 13, 2015 av David Widerberg Howden

[Espen Tjernshaugen]

Ved Anne Margretes dåp er han ikke ført med tittel eller yrkesbetegnelse, det som står er hans fornavn, Christen. Ved Ellens  dåp står det «Feltskier».

[David Widerberg Howden]

Ved Anne Margretes dåp er han ikke ført med tittel eller yrkesbetegnelse, det som står er hans fornavn, Christen. Ved Ellens  dåp står det «Feltskier».

 

Takk Espen, ser at det står Christen nå ja :)

Feltskjær, barberer og bartskjærer ser jeg også at ofte drev som kirurger..

Og da passer det jo bra med den som nevnes i Oslo byes vels tidsskrift St Hallvard.

"Glostrup Christen kirurg. Årg. 9: 239ff og Årg. 43: [17]"

 

Så da må jeg få sjekket de utgavene..

Endret April 14, 2015 av David Widerberg Howden

[Espen Tjernshaugen]

Prøver å finne mer primærkilder for de yngre leddene i Glastrup-slekten også.

 

Rode 11. Elwegaden den 30te April 1815, husnr. 150/151.

 

Anna Kirstina Glastrup | Kurvkone | 60

 

Kildeinformasjon: Oslo fylke, Christiania by, Navnegrunnlag til numerisk folketelling , 1815-1815, oppb: Statsarkivet i Oslo.

Merknader: Navn på alle personer. 22 roder. Også festningen og tukthuset. SAO: Mag.a. Innbyggere/borgerskap folketellinger mv. pk. 1.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:db_read/ft/51160/164/

 

[David Widerberg Howden]

Rode 11. Elwegaden den 30te April 1815, husnr. 150/151.

 

Anna Kirstina Glastrup | Kurvkone | 60

 

Kildeinformasjon: Oslo fylke, Christiania by, Navnegrunnlag til numerisk folketelling , 1815-1815, oppb: Statsarkivet i Oslo.

Merknader: Navn på alle personer. 22 roder. Også festningen og tukthuset. SAO: Mag.a. Innbyggere/borgerskap folketellinger mv. pk. 1.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:db_read/ft/51160/164/

Takker så mye Espen, da er det lagt inn i kildenoten sammen med opplysningen fra 1801 ;)

[David Widerberg Howden]

Får håpe jeg klarer å finne ut hvem Anne Kirstina Glastrup var datter til også da ;)

 

Nå har jeg forsøkt å sjekke Oslo byes vels tidsskrift St. Hallvard for de nevnte referanser o.a.

 

Min oldefars bror militærhistoriker Clare Sewell Widerberg nevner i artikkelen Følgene av bybrannen i 1686 for esplanaden og for bybefestningen i St. Hallvard b. 24, 1946.

 

-Den 26. April 1686 brøt det ut en voldsom brann i det vestre kvarter av byen. Samtidige kart viser at brannen har lagt all bybebyggelse sør for Rådhusgaten mer eller mindre i grus. Men kartene viser ikke om brannen kan ha vært mer omfattende. Kirken ble også rammet, men ifølge Clare ikke verre enn at den nok kunne vært reparert. Allerede 22 Mai underretter Gyldenløve visestattholderen fra København om at kongen hadde krevd at området der de brente bygninger hadde stått, skulle brolegges og at kvartalene skulle slettes og ikke gjenoppbygges..

-Og i kart fra 1687 vises det også planer om å rive de gjenstående bygninger. I landkomissærregnskapene er det nevnt at enkelte gårdeiere fikk erstatning etter brannen. Men ikke lademakeren.. 

 

-5 Mai 1691 begynner man å taksere den allerede eksisterende bygningsmassen som militæret mente sto for nær festningen. Anne sal. Christen Nielsen og Jørgen Lademager hus. Anne blir  taksert til 177 (materialer), 173 (kontant), tilsammen 350. Mens Jørgen blir taksert til 100, 12 (materialer) og 199, 81 (kontant) tilsammen 300. I 1692 blir bla. Jørgen lademaker varslet om at hans hus skulle rives etter kongelig resolusjon. Lademakergården blir målt opp og bygningsdelen av tomta måler 25x35 alen, 875 alen² Mens hagedelen måler 13 1/2x24 alen, 324 alen² Tilsammen målte tomta 1199 alen².

 

-Men det er først i 1762 at eiendommene med nummer 258, 259 og 260 blir kjøpt inn og tilagt innenfor festningens grense..

 

-I tillegg nevner Arno Berg i artikkelen Meyerløkka med omgivelser i St. Hallvard b. 26, 1948. At løkkeeiendommen Nr. 111 (7179 alen²) hørte under en gård i N. Slottsgate sør for det gamle Rådhuset, som militærvesenet senere ekspropierte. Den solgtes i 1751 av enken etter lavettmaker Jørgen Nielsen Glastrup til (datteren) Marthe sal. Jørgen Førde. I 1755 kjøpes den av kjøpmann Jørgen Schultz, som også kjøper opp nr 112. (Mulig dette er området som nå kalles Schultzehaugen?)

 

 

 

 

Endret Mai 5, 2015 av David Widerberg Howden

[David Widerberg Howden]

I St. Hallvard, bind 5, 1923, skriver Ingebret Aas i artikkelen Det gamle raadhuskvartal paa Kontraskjæret:

-Paa det frittliggende plataa, hvor Kontraskjæret nu hæver sig op fra Piperviken, laa den første tid efter Kristianias anlæg et av byens mest originale strøk. I ly av Akershus og byvolden laa smaa laftede træhuse (vestre kvarter hadde ifølge taksasjonsrapporten for 1766 ikke langt fa halvparten træhuse). Ved Kontraskjærets østre hjørne laa rådhuset, som sammen med trefoldighetskirken dannet hjertet av byen.

 

Torvet sydparti avmerkes av raadhuskvartalet hvor en 1-etasjers hjørnegaard laa i ret vinkel med raadhuset. Paa den andre siden hadde raadhuset til nedre slottsgate en sidebygning av bindingsverk med 1-etasje. Det nære naboskap til Akershus gjorde imidlertid bebyggelsen på Kontraskjæret til en fare for forsvaret. Og da store deler brant i 1686 utnyttet forsvaret situasjonen og fikk utvidet festningens volder på bekostning av byens kvartaler. Da grunntakstnummer ble gjenopptatt i 1736 tilhørte raadhuskvartalets vestre hjørne festningens territorium og grunnen maa saaledes være inddratt samtidig som med de tre vestre kvartaler paa Kontraskjæret.

 

Hvorlangt det gamle raadhuskvartal har gaat ind paa Kontraskjæret, har man hittil savnet nærmere kjendskap til. Men ved hjelp av pantebøke r og kontribusjonsregnskapet fra 1736 er det mulig å regne seg frem til dette. Raadhuskvartalet hadde til Nedre Slotsgate en længde av 141 alen som svarer til kvartalets længde paa den andre side av gaten. Mot fæstningens glacis har raadhuskvartalet saaledes gaat i linje med Opfostringshuset søndenfor. Med en største bredde paa 72 alen har allikevel kvartalet været meget smalt. Fra torvet indover Kontraskkjæret maa Øvre Slotsgate derfor ha været forholdsvis trang. I 1736 bestod Raadhuskvartalet av 5 grundtakstnummer, hvorav der nu kun er 2 igjen, nemlig det gamle raadhus og nabogaarden til torvet, det nuværende Raadhusgaten 30, der dengang som allerede nævnt var en 1-etasjers hjørnegaard av mur. Dette hus eiedes omkring 1718 av Latinskolen.

 

Sidebygningen til det gamle raadhuset mot Nedre slotsgate kan skimtes i Jacob Cornings maleri fra 1698, dette har da flere gavler og husets hage strakte seg bort til Contr. Escarpen (festningsvollen). I huset bodde general Patroclus Rømeling, enken eide også huset som tidligere var eid av latinskolen og kjøpte i 1739 også rådhuset.

 

Om lademakergården nummer 259 skriver Ingebret Aas at den har mindre interesse (bodde ingen betydningsfulle personer der..).

Men han nevner at den lå langs Nedre slottsgate og hadde vært eid av doktor Borck og til slutt av maler Jens Edberg. Til huset hørte en en urtehave, som laa bak Peter Collets vognskjul på nummer 260 (Han bodde selv i hjørnegården vis a vis rådhuset). Ingebret Aas antar at det var denne hagen som rektor Klenow i 1718 tilkjøpte skolehuset. (Widerberg nevner at i 1717 foreslo oberst Klenow et byggeforslag og nevner i post 1: Et gammelt grunnmurt hus på torget , forrige skole kalt, hvorav halvdelen står uten tak og innredning, er for den annen halvdels vedkommende innredet til en korps de garde ad interim. Denne er utilfresstillende og står på ubeleilig sted på glaciet.) Han nevner videre at raadhusvartalet ble omkring 1763 betydelig redusert da Akershus har da ganske enkelt kjøpt og nedrevet husene paa de tre grundtakstnr. 258-260. Maler Jens Mathiassen Edbergs gaard blev kjøpt omtrent samtidig som nabogaarden 7de september 1762. Disse huskjøp er indført i Akershus fæstningsregnskaper for 1763, hvor det opplyses at de var innkjøpt til nedbrytelse. Husene var bebodd helt til sommeren 1763 og i ekstraskatten for 1764 omtales 258-260 som øde. 

 

 

 

Endret Mai 5, 2015 av David Widerberg Howden

[kmg]

Jeg har dessverre ikke fått tid til å sette meg inn i denne svært interessante tråden, så bare til det aller siste (med stor fare for at det allerede er nevnt); mht. No.259 var eier etter lavettmakeren Niels Pedersen og Jørgen lademaker, Jørgen Nielsen Glastrup etterfulgt av enken (Anna Olsdatter) før nevnte Stadsphysicus Borch og Jens Mathiesen Edberg.

Håper det ikke var helt bortkastet.

[David Widerberg Howden]

Jeg har dessverre ikke fått tid til å sette meg inn i denne svært interessante tråden, så bare til det aller siste (med stor fare for at det allerede er nevnt); mht. No.259 var eier etter lavettmakeren Niels Pedersen og Jørgen lademaker, Jørgen Nielsen Glastrup etterfulgt av enken (Anna Olsdatter) før nevnte Stadsphysicus Borch og Jens Mathiesen Edberg.

Håper det ikke var helt bortkastet.

Takker så mye Geir.

Det er nyttig å finne ut av eierrekken og da vet jeg hvem som bodde her fra 1661 til gården ble revet ;)

Slik jeg ser det hadde det vært avgjørende å finne ut om Jørgen Nielsen lademaker og Jørgen Nielsen Glastrup er nevnt i samme kilde, slik at jeg kan være sikker på at disse to er to forskjellige personer? Finne-Grønn skriver jo at det var generasjonen før: Niels Pedersen lademaker som solgte gården til Niels Pedersen Glastrup. 

 

I tillegg hadde det vært avgjørende å funnet ut om Niels lademaker skal ha solgt gården før 1675, da enken som bor der fra dette året ikke het Karen Thomasdatter, men Anne som var Niels lademakers enke..

Endret Mai 5, 2015 av David Widerberg Howden

[kmg]

Takker så mye Geir.

Det er nyttig å finne ut av eierrekken og da vet jeg hvem som bodde her fra 1661 til gården ble revet ;)

Slik jeg ser det hadde det vært avgjørende å finne ut om Jørgen Nielsen lademaker og Jørgen Nielsen Glastrup er nevnt i samme kilde, slik at jeg kan være sikker på at disse to er to forskjellige personer? Finne-Grønn skriver jo at det var generasjonen før: Niels Pedersen lademaker som solgte gården til Niels Pedersen Glastrup. 

 

I tillegg hadde det vært avgjørende å funnet ut om Niels lademaker skal ha solgt gården før 1675, da enken som bor der fra dette året ikke het Karen Thomasdatter, men Anne som var Niels lademakers enke..

 

Jeg har t.o.m. kopi av Finne-Grønns egen kladd hvor også han plasserer Jørgen mellom Niels Pedersen og Niels Glastrup i eierrekken.

 

Og gården ikke solgt før 1675!

[David Widerberg Howden]

Jeg har t.o.m. kopi av Finne-Grønns egen kladd hvor også han plasserer Jørgen mellom Niels Pedersen og Niels Glastrup i eierrekken.

 

Og gården ikke solgt før 1675!

Interessant.. Finne-Grønn viser til at Karen Thomasdatters mann het Niels Pedersen (fra det Leuchske krus..) og mener at det er rimelig å anta/temmelig sikkert at Leuch-slektens stamfar måtte være samme som Niels lademaker og at han døde 1675. Men den som bor der som Niels lademakers enke 1675-1696 heter Anne.. Det blir vel vanskelig å kildebelegge om Niels lademaker tidligere hadde vært gift med Karen Thomasdatter før sitt ekteskap med Anne, men hvis man skulle tro på Finne-Grønns identifikasjon av lademakeren som Leuch-slektens stamfar så ser jeg ingen annen mulighet.

 

Hvis Niels lademaker ikke solgte gården til Niels Glastrup før 1675 som Finne-Grønn hevder, så må Anne være enke etter den Niels lademaker som eide gården (1624?)1661-1675. 

 

Jørgen Nielsen lademaker finner jeg i kirkebøker og manntall 1678-1722. 

Hans enke Anne Olsdatter finner jeg i manntallene 1730-1744 og skifte etter henne i 1747 viser at mannen som i alle manntall kalles kun Jørgen lademaker (hun kalles også Jørgen lademakers enke) heter Jørgen Glastrup.

 

Hvis det skulle stemme at Jørgen lademaker solgte til Jørgen Glastrup, så måtte gården være solgt etter 1722 og før 1730 da Jørgen lademakers enke nevnes. Men det er jo litt rart hvis begge skulle hete Jørgen Nielsen og begge tilfeldigvis ha en kone som het Anne Olsdatter og bodde i samme hus.. Hvis en skulle tro på Finne-Grønn her så måtte vel det være lademakerens enke som solgte gården til Glastrupslekten etter 1744, da hun jo fortsatt bor der..

 

Det hadde vært interessant å sett om det finnes opplysninger i auksjonsprotokollen/pantebøker som kunne fastlått hva som kan stemme.. Kanskje også hvem solgte og når Stadsphysicus Borch ble eier av gården.

 

Ja, noe skurrer synes iallfall jeg....

 

Siden det tydeligvis hørte med en løkkeeienom nr 111 som i 1751 ble solgt av lademaker Jørgen Nielsen Glastrups enke til datteren Marthe g. Førde. Så må jeg også finne ut litt om eierforholdene til denne. Hans enke er det skifte etter i 1747 så hun lever da fortsatt i 1751 og dette året dør det også en Anne Olsdatter, enke i Akersgaden http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20061107010657.jpg , 97 år gammel. Som kan passe med at hun eide løkkeeiendom nr 111 til 1751 da datteren Marthe tok over, men da må hun ha solgt Lademakergården og flyttet til sin løkkeeiendom (Hvis denne løkkeeindommen lå i Akersgaten da?) Ellers er Jørgen Lavét magær nevnt som eier av Løkke nr. 111 i Jordebok for 1697, da er eiendommen på 8705 alen² (1751: 7179 alen²), løkkeskatten var da på 1 Riksdaler, 3 ort og 11 skilling.

Endret Mai 6, 2015 av David Widerberg Howden

[kmg]

Vet ikke om det er for sent, men jeg følger deg ikke helt. Bør heller bruke morgendagen til først å lese hele tråden i stedet for å "kaste meg på" etter flere  innlegg.

[David Widerberg Howden]

Vet ikke om det er for sent, men jeg følger deg ikke helt. Bør heller bruke morgendagen til først å lese hele tråden i stedet for å "kaste meg på" etter flere  innlegg.

Det går bra Geir.

Etter såpass mange innlegg og mye detaljer er det ikke lett å få med seg alt såpass seint.

Men jeg kan selvfølgelig også ha misforstått noen av kildene..

 

Håper du kan rette meg inn på rett spor hvis det er noe som ikke stemmer.

Du har jo selv en svært god oversikt over Christiania-kilder som det er få andre som har ;)

 

Som det er nevnt tidligere i tråden gir Finne-Grønn endel opplysninger som iallfall forvirrer meg

og som heller ikke stemmer helt med kildene som det referes til..

 

Hvis Finne-Grønns kladd om at det skulle finnes en Jørgen mellom Niels lademaker og Niels Glastrup i eierlistene så

er jeg litt usikker på hvordan det skulle passe med kildene? Og hvorfor dropper da Finne-Grønn i sitt endelige manuskript dette mellomleddet og skriver at det var Niels lademaker som solgte til Niels Glastrup..

Endret Mai 5, 2015 av David Widerberg Howden

[David Widerberg Howden]

Det ser ut som at den tidligere nevnte Anne Kirstine Glastrup, kan ha vært samme som ble født som datter av Anders Linde og Johanne Glastrup i 1756: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7684&idx_id=7684&uid=ny&idx_side=-88

 

Hun er i tilfelle samme som nevnes i 1801: http://digitalarkivet.arkivverket.no/ft/person/pf01058232006989

og i 1815: http://arkivverket.no/URN:db_read/ft/51160/164/

 

Kanskje hadde hun også en bror?: gullsmed i Stavanger Samuel Christian Linde (1763-1803) http://www.nb.no/nbsok/nb/eaeb5f165211253d7684492dd8dc2c66?index=2#63

Han var gift med Guria Pedersdatter, som han var separert fra ifølge folketellingen 1801.

Grunnen kan nok være dette?: http://digitalarkivet.arkivverket.no/nn-no/gen/vis/84/pc00000000310762

Som fikk sønnen Andreas Glastrup Linde, som nevnes 1801: http://digitalarkivet.arkivverket.no/nn-no/ft/person/pf01058346001042

[kmg]

Ja, hun hadde en bror Samuel Christian. Årsaken til separasjonen kjenner jeg ikke, men de fikk barn både før (Samuel Christian) og etter (Andreas) hans tid på Slaveriet.

[David Widerberg Howden]

Ja, hun hadde en bror Samuel Christian. Årsaken til separasjonen kjenner jeg ikke, men de fikk barn både før (Samuel Christian) og etter (Andreas) hans tid på Slaveriet.

Ifølge protokollen for slaveriet var han satt inn 1788-1793 og i kommentaren står det: Guldsmedarbeide, stor Tyverie, Kagstryget, paa Livstid, efter Kongl. Resolut. fra 9 Aug. 1793 frie af Slaveriet. 

 

Men det er jo endel år mellom 1793 og 1801, paret ser ikke ut til å ha blitt skilt og enken (han døde 1803) fortsatte gullsmedvirksomheten..

[David Widerberg Howden]

Løkkenr. 111, ser ut til å være den som ligger på begge sider av Lovisenberggata, omtrent fra der hovedhuset på matr.nr. 116: Ihlaløkken (engang lå?), og opp til matr.nr. 112: Lovisenberg. Som det er nevnt tidligere ble 111 og 112 kjøpt av kjøpmann Jørgen Schultz i 1755 og antakelig viser kartet disse som sammenslått, da jeg ikke kan se en grense mellom disse.. http://www.oslo.kommune.no/OBA/Kart/1860/images/Store/40.jpg Men klarer ikke å finne at Jørgen Schultz var eier av Lovisenberg, så da er vel disse løkkene liggende et annet sted.. Og jeg er egentlig ikke sikker på om matrikkelnummer på kartet kan brukes til å identifisere Løkkenr. 111..

 

Matr. nr. 259: Lademakergården lå i det som kalles for rådhuskvartalet i vestre kvartal av byen og var en av få bygårder som overlevde både bybrannen i 1686 og rivningsivrige militæringeniører..  Det var kvartalene i vestre og nærmest festningen som fikk hardest medfart under brannen og det var i dette strøket mange bygninger i utmurt bindingsverk og også endel uthusbygninger i treverk. Grunnen sies å være at det her bodde mange håndverkere som byen trengte, men som ikke hadde råd til å bygge kun i mur.

 

I 1691 ble de berørte kvartaler taksert for om mulig å få disse fraflyttet, det gjenstående revet og kjøpt for en lavest mulig sum.. 

 

I rådhuskvartalet var det i 1691 seks eiendommer:

• ?: Anne, sal. Christen Nielsens hus, materialer 177, kontant 173.
• (259:) Jørgen lademakers hus, materialer 100, 12, kontant 199, 84.
• (258:) Oberstl. Peder Iversens hus, materialer 393, 16, kontant 406, 80.
• (256:) Die Schulte. Verdi: 600.
• (257:) Das Raadthaus. Verdi: 2000.
• (257? :) Bytingshaus. Verdi: 400.

Rådhuset, skolen og bytingshuset var antakelig alle i mur og er taksert høyere enn de andre i kvartalet som antakelig var 

mest bindingsverk og trehus..

I 1687 blir flere av de avbrente gårder også taksert og de fikk erstatning bla.

nevnes en gård som Widerberg antyder kan ha vært i rådhuskvartalet og kan være greit å bruke som sammenligning med de andre gårdene i rådhuskvartalet:

 

Karen sal. Jørgen Jørgensens gård (Taksten var på 860 rdl.): 

Gården var beliggende oppe imot Akershus mur og voll og beskrives slik:

 

Kjellere:

• 2 gode hvelvede kjellere
• 2 bjelkekjellere (en av disse brukes til bryggerhus med skorstein og bakerovn)

 

Et stort grunnmuret hus:

• Underetasjen: Storstue, dagligstue, sengekammers og 3 andre kammers. samt  kjøkken og fatebur,.
• Overetasjen: Storstue, to kammerser, samt andre kornloft.

Nordre side av portrommet:

• Grunnmuret hus som brukes til stall.

Inne i gården i øst og vest:

• Bindingsverkshus med drengestue, fehus samt vogn og vedskjul, ovenpå 4 kammerser.

Over gården i sør og nord:

• Trehus med kammers ovenpå.

Nøyaktig hvor denne lå er jeg ikke sikker på, men kan vel være at Matr. nr. 260 og vognskjulet er rester av denne?

Slik at denne gården var den som lå helt inntil festningsmuren langs Nedre slottsgate? 

 

I 1736 var det fem eiendommer igjen:

• 256: Rømelings leiegård (den gamle skolen), 681 3/4 alen².
• 257: Det gamle rådhuset, 1312 alen².
• 258: Rømelings iboende gård (såvidt på byens grunn..),1591 alen² med bakgård og hage på 1840 alen².
• 259: Anna sal. Jørgen lademakers gårds grunn, 875 alen² med urtehage på 324 alen².
• 260: Sr. Peter Collets vognskjul, 149,5 alen².

General Grüner kommer i 1762 med nye planer om videre sanering av de beståene kvartaler, spesielt nevner han en malers navnlig Edberg tilhørende gård (Nr 259) med sine husbygninger og tett vedstående assessor Willemsens vognskjul (Nr 260) og avgåtte generalmajor Reichweins sterbbos gård (Nr. 258) og tillikemed kasserer Kølles forhen tilhørende gård innkjøpes, nedbrytes og grunnen planeres for deretter å formere glasiet. Det formodes at nevnte eiendommer ikke ville koste mer enn 4000 rdl. Tiltakene anses som fornødne og kunne ikke utsettes.. Men eiendommene måtte innkjøpes så billig som mulig og materialene solgt.

 

På auksjonen 26 April 1762 ble Nr 258: Reichweingården innkjøpt for 1540 rdl. (omkostning 61 rdl, 19 sk.), det ble deretter holdt auksjon over gården til riving (materialer) og en del frukttrær i tillegg til et lysthus, som tilsammen innbrakte 900 rdl. til kronen.

 

På grunn av det gode kjøpet av Nr 258, ytres det ønske om også å kjøpe inn Nr 259: Edberggården som lå ennå nærmere innpå festningens glasi. Det ble videre nevnt at etter nedriving av nr 258 var denne gården åpen på begge sider.. Og det ville kostet eieren mye å innelukke gården på nytt, noe som var fordelaktig for kjøpstidpunktet.. Gården ble vurdert til en verdi av opptil 1000 rdl. Det ble bestemt at gården skulle takseres, men i mellomtiden hadde de blitt enige med eieren og den selges for 900 rdl. Kjøpekontrakten ble approbert 24 November av Kongen og bygningen ble så 11 Januar 1763 lagt ut på auksjon til nedriving og solgt for 302 rdl.

 

Så var turen kommet til vognskjulet på nr 260, kjøpet hadde blitt approbert samtidig som nr 259 og 11 Desember 1762 ble kjøpekontrakt inngått. Eieren fikk da en like stor tomt på den nå nedrevne nr 258 sin tomt og fikk betalt utgifter på 80 rdl. til riving og gjenoppbygging av vognskjulet.

 

Det meste av Grüners plan ble gjennomført, men rivingen av kasserer Køllers gård (Waisenhuset) ble skrinlagt og står fotsatt.. (Kongensgate 1).

 

Endret Mai 11, 2015 av David Widerberg Howden

[kmg]

 

I rådhuskvartalet var det i 1691 seks eiendommer:

• ?: Anne, sal. Christen Nielsens hus, materialer 177, kontant 173.
• (259:) Jørgen lademakers hus, materialer 100, 12, kontant 199, 84.
• (258:) Oberstl. Peder Iversens hus, materialer 393, 16, kontant 406, 80.
• (256:) Die Schulte. Verdi: 600.
• (257:) Das Raadthaus. Verdi: 2000.
• (257? :) Bytingshaus. Verdi: 400.

 

Såvidt jeg kan se, er Anne, sl: Christen Nielsens hus og oberstltnt. Peder Iversens hus tilsammen det du senere omtaler som

"Rømelings iboende gård (såvidt på byens grunn..),1591 alen² med bakgård og hage på 1840 alen²"

 

(Og det har vel sneket seg inn en tastefeil på skolen)

[David Widerberg Howden]

Såvidt jeg kan se, er Anne, sl: Christen Nielsens hus og oberstltnt. Peder Iversens hus tilsammen det du senere omtaler som

"Rømelings iboende gård (såvidt på byens grunn..),1591 alen² med bakgård og hage på 1840 alen²"

 

(Og det har vel sneket seg inn en tastefeil på skolen)

Ja, det er jo godt mulig Geir.

Det er vel disse to tomtene som utgjør Nr 258 og en av disse bygårdene er vel da blitt revet ca 1691.

Bytingshuset ville jeg tro kunne være endel av det senere Nr 257, men det kreves litt mer kilder.

 

Denne Karen sal. Jørgen Jørgensens gård hadde også vært interessant å finne litt mer ut om.

Disse angivelsene om nord og sør, vest og øst er jeg heller ikke sikker på hvordan skal tolkes, 

men det er uansett en god pekepinn på hvordan de andre bygårdene i rådhuskvartalet kan ha sett ut.

Foreløpig ser vel dette kvartalet ut til å være litt over gjennomsnittet. Det at lademakeren både har en løkkeeiendom

og en leiegård i tillegg til lademakergården sier vel kanskje også litt om hvor i samfunnet lademakeren hørte hjemme.

 

Tastefeilen regner jeg med er denne: "Die Schulte", det står slik i artikkelen til Clare Sewell Widerberg: Følgene av bybrannen i 1686 for esplanaden og for bybefestningen i St. Hallvard b. 24.

 

Men jeg regner det som en tastefeil og at det er skolen som menes, men jeg kan ikke tysk.. Så mulig det kan stå for noe annet?

 

Har også forsøkt å finne denne handelsmann Jørgen Schultz, men foreløpig finner jeg kun nevnt en baker som kunne passe kronologisk, men han er det vel ikke..

 

Auksjonsprotokoller og andre relaterte kilder, regner jeg med at ikke er scannet, men mulig dette ligger på byarkivet..

[kmg]

 

.

 

Denne Karen sal. Jørgen Jørgensens gård hadde også vært interessant å finne litt mer ut om.

 

 

 

Hvor er hun nevnt, jeg kunne ikke se henne i farten.