Blått blod og vikingkonger... Eller?

[Lars Østensen]

Faktum, som du også selv påpeker, er en gang slik at mange bygdebøker (og andre sekundærkilder for den saks skyld) ikke har detaljerte kildehenvisninger. Da blir det jo opp til hver og en av oss som leser disse bygdebøkene og avgjøre i hvilken grad vi skal selv gå tilbake til kildene og etterprøve konklusjonene til bygdebokforfatteren. Hvorfor bygdebøker ikke har slike detaljerte kildehenvisninger kan være mange; jeg sa at kostnader kanskje var en grunn. Men jeg vet det er flere bygdebokforfattere her på forumet så de kan kanskje svaret bedre på akkurat det spørsmålet. Jeg tror nok en bygdebok ville blitt veldig omfattende og stor dersom man skal ta med detailjerte kildehenvisninger for hver enkelt påstand. Det som mange bygdebokforfattere gjør istedet er, som jeg sa, og heller lage en litteraturliste. Da vet jo leseren hvilke kilder som ligger til grunn for informasjonen og vi kan selv lete gjennom disse kildene dersom vi ikke stoler på forfatterens konklusjoner.

 

Jeg dro akkurat nå "Tjømø, en bygdebok" av Lorens Berg ut av bokhylla mi. I forordet nevner han de viktigste kildene han har brukt, dessuten skriver han: "Kildehenvisninger er brukt overalt hvor jeg trodde det trængtes og kan gjøre nytte. I en bok som denne maa jo tallet paa henvisninger begrænses, ellers blir de en plage for de fleste læsere; dessuten viser som regel sammenhængen hvorfra opplysningen er hentet (fra skifte, jordebok, folketælling, etc.)"

 

Så Lorens Berg bruker her ikke detaljerte kildeopplysninger for hver enkelt faktapåstad, men istedet gir oss en grov liste over primærkilder han har brukt (de fra sitatet over var ikke de eneste kildene han nevnte). Hvis vi som leser boken ikke stoler på disse påstandene så er det jo vårt eget valg i hvilken grad vi tar oss tid til og gå tilbake i kildene for og etterprøve påstandene.

 

Dersom vi bruker bygdebøker uten kildehenvisninger i vårt slektsarbeid, så synes jeg vi burde etterprøve bygdebokens konklusjoner ved og oppsøke primærkildene selv. Og dette gjelder i grunnen alle sekundærkilder som mangler detaljerte kildehenvisninger eller kildedrøfting. Det er opptil hver enkelt av oss i hvilken grad vi velger og stole på informasjonen vi leser, eller om vi vil dobbeltsjekke mot primærkildene.

 

 

 

Dersom noen stoler ukritisk på bygdebøkene er de naiv. En etterprøving opp mot kildene viser massivt med feil. Problemet med bygdebøkene er at forfatterene i de fleste tilfeller har brukt kildene og konklusjonene deres er svært ofte korrekt, men der kildene begynner og skrante eller det er vanskelig å finne de aktuelle kildene så begynner de å gjette og presentere gjettingen som fakta. Hvordan skiller man da det som er bygd på kilder fra det som er (kvalifisert?) gjetting? Det lar seg ikke gjøre siden de bryter med den grunnleggende vitenskapelige tilnærmingsmetoden i deres arbeid. Dette er et problem som ikke kun gjelder bygdebokforfattere. Jeg vil understreke det siste slik at dette ikke blir en diskusjon som har fokus på bygdebokforfattere eller at dette oppfattes som en generell kritikk av deres arbeid. Vi bør alle være svært takknemlig for det grunnleggende pionerarbeid som de har nedlagt, og vi bør selvfølgelig forstå hvilke rammer de har arbeidet innen samt hvilke krav det har vært til deres sluttprodukt. Men, de har hatt en oppdragsgiver som forhåpentligvis har satt rammer og krav, og som regel har det vært gitt støtte til dette arbeidet med fellesskapets midler. Burde ikke vi som oppdragsgivere kreve innsyn i dette arbeidet?

 

 

[Jørgen M. Steen]

Eg vil gjerne heie på Jørgen her, men er nok redd det er Leif som har rett. Den allmektige og gamle finske kongar er Big Business, og når du har den filosofien at ingen pengar stinkar, er du nok ikkje god å snakke til rettes.

 

Mja, men er du sikker på at pengene styrer alt? Jeg har vært aktiv overfor MH, og fått korrigert og endret på ting. Det har stort sett aldri vært noe problem, tvert om så har det tidvis vært fornøyelig, fordi de har vært glade for tilbakemeldinger og korreksjoner.

 

Det har dreid seg om å fikse på håpløs norsk og å korrigere direkte feil i programmet, men også litt større ting som å gjøre programmet enklere i bruk (underforstått: når ting er enklere, så blir det lettere for bruker å faktisk legge til innhold. I motsatt fall, bruker orker ikke sette seg inn i et komplisert brukergrensesnitt).

[Stian Høiset]

Til siste innlegg, og mangel på kildehenvisninger. Hva med produktene til bygdebokforfatterne? Stort sett er disse produktene kjemisk fri for kildehenvisninger.

 

For bygdebøker må man nok forholde seg til forfatteren som fagmann og lokalkjent for å vurdere kvaliteten på kilden. Stian Sannes, f.eks., som skrev Drangedal bygdebok, var svært kunnskapsrik om lokale forhold - men stolte kanskje litt for mye på sine egne erfaringsoverføringer. Asbjørn Bakken, som skrev Siljan bygdebok, var innflytter, og var langt mer flakkende i sin historiefortelling (nå skal det sies at Bakken vel døde før boka ble utgitt og at kvalitetssikringen i etterkant ikke var helt god).

[Remi]

Siden Remi deltar - Under avsnittet Føring av informasjon på introduksjonssiden, kunne det med hell vært tilføyet Skriv inn henvisning til kilde.

 

http://www.geni.com/projects/Introduction-to-Geni-com-Norwegian/3288

 

Anne-Lise, utført. :)

[Lars Østensen]

For bygdebøker må man nok forholde seg til forfatteren som fagmann og lokalkjent for å vurdere kvaliteten på kilden. Stian Sannes, f.eks., som skrev Drangedal bygdebok, var svært kunnskapsrik om lokale forhold - men stolte kanskje litt for mye på sine egne erfaringsoverføringer. Asbjørn Bakken, som skrev Siljan bygdebok, var innflytter, og var langt mer flakkende i sin historiefortelling (nå skal det sies at Bakken vel døde før boka ble utgitt og at kvalitetssikringen i etterkant ikke var helt god).

 

Dette er ikke holdbare argumenter i forhold til manglende kildehenvisninger. Skal arbeidet ha vitenskapelig verdi så må konklusjonene være mulig å etterprøve. Det er de som fremsetter en påstand som har bevisbyrden, og kildehenvisninger er "bevisene".

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Ovenfor etterlyser Mari Ågedal hvor man skal henvende seg for å finne kilder man kan stole på og Ken Nordberg viser til faglitteratur rent generelt.

 

Det er klart at det primære stedet for å finne troverdig faglitteratur er via Norsk Slektshistorisk Forenings publikasjoner. Det finnes innholdsfortegnelser og registre her: http://www,genealogi.no

 

Av landets to store landsdekkende foreninger er fortsatt NSF som står for videreføring av satsningen på kvalitet i slektsforskning (siden 1927) og ...

 

Novel... biletet av NSFog NST er vel ikkje fullt så roseraudt:

 

"Hovudmengda av forskingsbidraga

og den lødige litteraturen finn ein i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, utgjeve av Norsk Slektshistorisk

Forening sidan 1927, men også her har det i periodar vore publisert mykje som ikkje burde

vore publisert. Særskilt lider tidsskriftårgangane mellom 1950-åra og tidleg på 1990-talet av at

genealogi (og slektsforsking) som metode og arbeidsreiskap ofte ikkje har vore gjennomført på eit

tilstrekkeleg vitskapleg og kjeldekritisk grunnlag."

 

(sitert frå Jo Rune Ugulen, PhD-avhandling, Universitetet i Bergen, 2006, s. 84).

 

[Ken V. Nordberg]

Dersom noen stoler ukritisk på bygdebøkene er de naiv. En etterprøving opp mot kildene viser massivt med feil. [...]

 

 

 

Helt enig; det er nettopp derfor vi må utrettelig argumentere for kildekritikk; det er alt for mange eksempler der folk forsker etter copy/paste-metoden alt har en altfor naiv innstilling til sekurdærkilder.

[Leif Biberg Kristensen]

Dette er ikke holdbare argumenter i forhold til manglende kildehenvisninger. Skal arbeidet ha vitenskapelig verdi så må konklusjonene være mulig å etterprøve. Det er de som fremsetter en påstand som har bevisbyrden, og kildehenvisninger er "bevisene".

Ei bygdebok pretenderer som regel ikke å være et vitenskapelig arbeid. Derimot er den oftest et effektivt hjelpemiddel for å gjøre seg kjent med bygda. Den skal selvfølgelig ikke brukes som grunnlag for eget arbeid, selv om man av og til må kunne sitere fra den.

[Lars Østensen]

Ei bygdebok pretenderer som regel ikke å være et vitenskapelig arbeid. Derimot er den oftest et effektivt hjelpemiddel for å gjøre seg kjent med bygda. Den skal selvfølgelig ikke brukes som grunnlag for eget arbeid, selv om man av og til må kunne sitere fra den.

 

Den påstanden tror jeg neppe alle er enig i, men la nå ikke dette bli en diskusjon om bygdebøker eller bygdebokforfattere. Det er ikke vesentlig i forhold til hva som er mitt egentlige budskap.

 

[Stian Høiset]

Dette er ikke holdbare argumenter i forhold til manglende kildehenvisninger. Skal arbeidet ha vitenskapelig verdi så må konklusjonene være mulig å etterprøve. Det er de som fremsetter en påstand som har bevisbyrden, og kildehenvisninger er "bevisene".

 

 

Jeg er enig i dét. Men nå var min hensikt å kommentere kvalitetene på bygdebøker som referanse. Jeg markerer mine kildehenvisninger med subjektivt "godhetsnivå". Sannes (Drangedal) får bedre stjerne i boka enn Bakken (Siljan) i min referanseprotokoll. Den beste stjernen får selvfølgelig primærkilden.

[Are S. Gustavsen]

Novel... biletet av NSFog NST er vel ikkje fullt så roseraudt:

 

"Hovudmengda av forskingsbidraga

og den lødige litteraturen finn ein i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, utgjeve av Norsk Slektshistorisk

Forening sidan 1927, men også her har det i periodar vore publisert mykje som ikkje burde

vore publisert. Særskilt lider tidsskriftårgangane mellom 1950-åra og tidleg på 1990-talet av at

genealogi (og slektsforsking) som metode og arbeidsreiskap ofte ikkje har vore gjennomført på eit

tilstrekkeleg vitskapleg og kjeldekritisk grunnlag."

 

(sitert frå Jo Rune Ugulen, PhD-avhandling, Universitetet i Bergen, 2006, s. 84).

 

 

Ivar,

 

Det later til at du har mistolket hva jeg skrev. Idet jeg fremholder at NSF viderefører satsning på kvalitet, så er det i klar komparasjon mellom de to landsdekkende foreningene. At det har vært perioder i NSF sin historie, og for den saks skyld også i DIS-Norge sin historie, hvor tingens tilstand har vært under pari, er jo ingen nyhet.

 

For norske forhold: Hvilke andre steder enn via NST og Genealogen vil hele den norske befolkning finne en lignende samling av genealogiske artikler, hvor pretensjonen er å holde en jevnt høy standard på det slektsfaglige innholdet?

 

Det er på denne bakgrunn spørsmålet om faglitteratur er besvart.

 

 

Mvh Are

Endret Mai 29, 2015 av Are S. Gustavsen

[Ivar S. Ertesvåg]

Ivar,

 

Det later til at du har mistolket hva jeg skrev. Idet jeg fremholder at NSF viderefører satsning på kvalitet, så er det i klar komparasjon mellom de to landsdekkende foreningene. At det har vært perioder i NSF sin historie, og for den saks skyld også i DIS-Norge sin historie, hvor tingens tilstand har vært under pari, er jo ingen nyhet.

 

For norske forhold: Hvilke andre steder enn via NST og Genealogen vil hele den norske befolkning finne en lignende samling av genealogiske artikler, hvor pretensjonen er å holde en jevnt høy standard på det slektsfaglige innholdet?

 

Det er på denne bakgrunn spørsmålet om faglitteratur er besvart.

 

 

Nei - eg mistolka ikkje det du skreiv.  Det kan hende du ikkje meinte det du skreiv, men det vert noko anna. Les ein gong til:

 

 

Ovenfor etterlyser Mari Ågedal hvor man skal henvende seg for å finne kilder man kan stole på og Ken Nordberg viser til faglitteratur rent generelt.

 

Det er klart at det primære stedet for å finne troverdig faglitteratur er via Norsk Slektshistorisk Forenings publikasjoner. Det finnes innholdsfortegnelser og registre her: http://www,genealogi.no

 

Av landets to store landsdekkende foreninger er fortsatt NSF som står for videreføring av satsningen på kvalitet i slektsforskning (siden 1927) og ...

 

Dette kan vanskeleg lesast annleis enn at du meiner at alt som står i alle årgangar av NST frå 1927 til no er "troverdig faglitteratur" og resultat av "satsing på kvalitet".  Er det det?

[Are S. Gustavsen]

Nei - eg mistolka ikkje det du skreiv.  Det kan hende du ikkje meinte det du skreiv, men det vert noko anna. Les ein gong til:

 

 

 

Dette kan vanskeleg lesast annleis enn at du meiner at alt som står i alle årgangar av NST frå 1927 til no er "troverdig faglitteratur" og resultat av "satsing på kvalitet".  Er det det?

 

Ah, jeg forstår. Du har trolig interpolert de to etterfølgende avsnittene, og dermed konkludert annerledes enn hva jeg faktisk skrev. Jeg har først skrevet om tilstanden i nåtid, hvor jeg henviser til NSF sine publikasjoner som det primære stedet for å finne troverdig faglitteratur, og dernest et avsnitt hvor setningen om at NSF fortsatt står for videreføring av kvalitet altså gir deg lesevansker idet jeg har satt "siden 1927" i en parentes.

 

Ja, hva skal jeg si til dette. Hva vil du helst at jeg skulle ha ment? At NSF ikke står for en videreføring, eller videreføringen ikke kan sies å være siden 1927, eller at jeg ikke skulle ha hatt sammenligning med DIS-Norge som kun har drevet siden 1990?

 

Hva jeg mener er selvsagt at NSF siden 1927 har videreført satsning på kvalitet. Er det ikke jeg har skrevet? Du har referert til Ugulen, men Ugulen har ikke uttrykt seg om målsetning.

 

Skal se vi likevel er inne på tolkningsspørsmål, slik det alltid er i alle ordskifter.

 

Mvh Are

[Hans Andersen]

De seriøse her inne er vel enige om at Geni ogMy Heritage stort sett er bare tull, det vrimler av feil. DIS-treff mener jeg er i samme kategorien, masse feil.

Family Search,, mye er feil der også  og når en søker etter fødte får en aldri opp garden der er født på..

Ancherstry er litt annet, greit med folketellinger men en god del navn er fellstavet.. Brukernes slektlinjer som er der inneholder og my feil men har tatt kontakt og rettet opp noen, får positive meldinger fra de brukerne.  Feil i folketellingene kan også rettes opp ved å melde fra, Ancestry er takknemlinge for det.

Bygdebøker inneholder også masse feil, men er en lettvinn tilng til ting, husk bare på å sjekke med kilder.

Har mange eksempler på at forfatteren har trodd... og ikke sjekket kilder for da ville vedkommede sett feilen.

 

[Lars Østensen]

De seriøse her inne er vel enige om at Geni ogMy Heritage stort sett er bare tull, det vrimler av feil. DIS-treff mener jeg er i samme kategorien, masse feil.

Family Search,, mye er feil der også  og når en søker etter fødte får en aldri opp garden der er født på..

Ancherstry er litt annet, greit med folketellinger men en god del navn er fellstavet.. Brukernes slektlinjer som er der inneholder og my feil men har tatt kontakt og rettet opp noen, får positive meldinger fra de brukerne.  Feil i folketellingene kan også rettes opp ved å melde fra, Ancestry er takknemlinge for det.

Bygdebøker inneholder også masse feil, men er en lettvinn tilng til ting, husk bare på å sjekke med kilder.

Har mange eksempler på at forfatteren har trodd... og ikke sjekket kilder for da ville vedkommede sett feilen.

 

Jeg er ikke uten videre enig i at det er verktøyene som er årsak til at det vrimler av feil. Søppel inn = søppel ut. Mao. dersom brukerne putter feilaktig informasjon inn i disse programmene så er det naturlig at det som kommer ut er feil. Ansvaret for dette ligger hos brukerne. Åpenbart skyldes dette manglende kompetanse og forståelse om bruk av metode samt mangelfull evne til å utøve selvkritikk i forhold til det som legges inn av informasjon.

 

[Håvard Moe]

Registrering av feilaktig informasjon som følgje av manglande kompetanse er vi nok mange som er skyldige i opp gjennom. Dei fyrste registreringane eg sjølv gjorde kunne vore lagt fram som skrekkeksempel i så måte. Men dette var ting eg jobba med lokalt på eigen PC. Det som er endra i nyare tid er at desse tidlege forsøka blir lagt "rett på nett", og at det blir kopiert rundt og linka i mengder. Her føler eg nok at noko av "ansvaret" da bør leggast på dei som legg til rette for dette, slik at dei tilstreber kvalitet i resultatet. 

 

Om ein skal trekke ein parallell kan vi sjå på Wikipedia. I starten var det nok litt "fri flyt" og mange som la inn ting, ikkje alltid like solid. Etter kvart har dei der fått ein veldig fokus på kjelder og pålitelegheit. Her har nok tilbydarane på "sky-slekt"-løsningane litt å hente...

[Lars Østensen]

Registrering av feilaktig informasjon som følgje av manglande kompetanse er vi nok mange som er skyldige i opp gjennom. Dei fyrste registreringane eg sjølv gjorde kunne vore lagt fram som skrekkeksempel i så måte. Men dette var ting eg jobba med lokalt på eigen PC. Det som er endra i nyare tid er at desse tidlege forsøka blir lagt "rett på nett", og at det blir kopiert rundt og linka i mengder. Her føler eg nok at noko av "ansvaret" da bør leggast på dei som legg til rette for dette, slik at dei tilstreber kvalitet i resultatet. 

 

Om ein skal trekke ein parallell kan vi sjå på Wikipedia. I starten var det nok litt "fri flyt" og mange som la inn ting, ikkje alltid like solid. Etter kvart har dei der fått ein veldig fokus på kjelder og pålitelegheit. Her har nok tilbydarane på "sky-slekt"-løsningane litt å hente...

 

Den erfaringen er du ikke alene om. Det er dog en stor forskjell på å legge ut informasjon i det offentlige rom kontra registrering til eget bruk. Jeg har fullt av tvilsomme linjer i mitt slektsprogram som jeg tar opp og jobber for å verifisere eller avsanne når jeg har ledig tid. Om jeg en eller annen gang skulle beslutte meg til å legge ut noe i det offentlige rom så har jeg plikt til å sørge for at det er gjennomarbeidet og kildebelagt. Er det tvil om noe så skal det gå klart frem at her mangler nødvendige kilder.

 

[Anne-Lise Hansen]

Om programmet (-ene) var laget slik at det automatisk kom opp rødt ikon / flagg dersom kildefeltet ikke var utfylt, kunne forhindret mye.

.

Jeg tror ikke individualisering av problemet fører til endring, for det er innlysende (for meg, i allfall..), at programmet også kunne lagt inn sperrer f. eks. mot anomym publisering og hatt en langt høyere grad av kontroll med produktene som blir lagt ut.

.

En blir aldri kvitt menneskelige feil, nemlig.

I trafikken reduserer fysiske skiller mellom biler på kollisjonskurs antallet ulykker og sanksjoner gjennom lovgivning kontrollerer trafikantenes adferd. Hvorfor skal en ikke tenke ut og foreslå strukturelle endringer i disse programmene?

[Hans Andersen]

Verktøyene til My Heritage, Geni etc. er en del av problemet iogme at en fritt kan legge inn j\hummer og kanari. Det finnes ingen kontroll noe sted.

Det kunne jo vært sperrer for info det ikke er kildehenvisning til...etc.

Nå har jo tidligere leder i Dis vært med og laget en ny slektsside hvor du betaler for å legge inn egen slekt...da er det vel de som har laget dette som har tilgang til alt.. men her er det heller ingen kontroll på ting er riktig. Hvorfor skal jeg betale et medlemsskap for å legge egen slekt ut på nettet når min Brothers Keeper base inneholder 114000 navn   ( ikke bare min engen slekt) .>Har alt jeg trenger der.

[Lars Østensen]

Om programmet (-ene) var laget slik at det automatisk kom opp rødt ikon / flagg dersom kildefeltet ikke var utfylt, kunne forhindret mye.

.

Jeg tror ikke individualisering av problemet fører til endring, for det er innlysende (for meg, i allfall..), at programmet også kunne lagt inn sperrer f. eks. mot anomym publisering og hatt en langt høyere grad av kontroll med produktene som blir lagt ut.

.

En blir aldri kvitt menneskelige feil, nemlig.

I trafikken reduserer fysiske skiller mellom biler på kollisjonskurs antallet ulykker og sanksjoner gjennom lovgivning kontrollerer trafikantenes adferd. Hvorfor skal en ikke tenke ut og foreslå strukturelle endringer i disse programmene?

 

Jeg er delvis enig, men selv om det fantes kildefelt som måtte fylles ut hvordan skulle programmene verifisere at det som ble lagt inn var relevant?

Rotårsaken til problemene er på individnivå. Jeg ser ikke andre løsninger enn å ansvarliggjøre de som legger ut informasjon uten å kildebelegge dette. Igjen dette gjelder ikke kun det som legges ut på nettet. Jeg har brukt bygdebøker som et eksempel som for meg er like problematisk når det gjelder manglende kildehenvisninger. Det finns nok av andre eksempel, og herunder også tidligere artikler i anerkjente publikasjoner som NST som har syndet mot disse kravene.

 

[Anne-Lise Hansen]

Ved individuelt publiserte slektssider får en vanligvis kontakt med personen som eier siden og min erfaring er at innspill mottas med takk og endringer blir utført. På MH får en utenforstående ikke kontaktet administratoren av opplysningene. Er ikke dette et strukturelt problem med programmet?

[Lars Østensen]

Ved individuelt publiserte slektssider får en vanligvis kontakt med personen som eier siden og min erfaring er at innspill mottas med takk og endringer blir utført. På MH får en utenforstående ikke kontaktet administratoren av opplysningene. Er ikke dette et strukturelt problem med programmet?

 

Jo, absolutt, men om de som publiserte via disse programmene hadde tatt ansvaret sitt så hadde du ikke hatt behov for å kontakte dem.

 

[Anne-Lise Hansen]

Det høres ut som du mener det er mulig å oppnå fravær av feil, eller menneskelig svikt. Det tror jeg ikke er mulig og i et endringsperspektiv, må en sette fokus andre steder.

Endret Mai 29, 2015 av Anne-Lise Hansen

[Lars Østensen]

Det høres ut som du mener det er mulig å oppnå fravær av feil, eller menneskelig svikt. Det tror jeg ikke er mulig og i et endringsperspektiv, må en sette fokus andre steder.

 

Selvfølgelig mener jeg ikke det, men det er heller ikke poenget. Nå er det slik at det publiseres uten et fnugg av kildehenvisninger. Om de som la ut hadde kildehenvist så ville de måtte være bevisst på grunnlaget for det de publiserte. Jeg tror, men jeg vet selvfølgelig ikke, at omfanget av problemet hadde sunket betraktlig. Det er selvfølgelig lov til å ta feil (f.eks. på grunn av at man har tolket kildene feil), og behovet for å kontakte disse personene vil alltid være tilstede. Nå er det derimot slik at det har ingen hensikt fordi omfanget er astronomisk, og det grunnleggende med å gjøre en kritisk gjennomgang av grunnlaget før man publiserer noe samt kildehenvise overhodet ikke følges.

 

[Anne-Lise Hansen]

Jeg håper / regner med at disse selskapene (GENI og MyHeritage m.fl) bedriver eller kjøper media monitoring, for siden dette forumet er en del av offentligheten og den offentlige debatt, håper jeg at noen av de kritiske synspunktene som kommer fram her blir fanget opp.

.

De fleste som frekventerer dette forumet er nok enige om at påstander skal kildebelegges, men om fantasitræreierne / -samlerne også skulle titte innom, vil det være å håpe at de også tar til seg hvordan virksomheten deres blir sett på. (Det bør bli flaut å bli tatt i fusk...!)

Endret Mai 29, 2015 av Anne-Lise Hansen