Utdannelse for å bli fullmektig for en fogd tidlig 1700-tallet?

[Remi]

Hva skulle til for å bli fullmektig for en fogd rundt 1715?

 

Jeg har en kar som jeg sliter med å finne opphavet til. Han har vært diskutert i det gamle forumet tidligere: http://forum.arkivverket.no/topic/98780-12912-susanne-jensdt-kielderup-schielderup-paa-valderhaug-kven-var-ho og http://forum.arkivverket.no/topic/109780-24091-niels-jensson-schjelderup-toller-valderhaug-i-borgund-doed-molde-1751 begge uten resultat ang. opphav. Og jeg har saumfart Schjelderup-slekten etter en Jens som kan være mulig far til Niels, uten å finne noen lagelige kandidater.

 

Nå startet jeg en gjennomgang av tingbøkene for Sunnmøre fra 1719 og mot 1700, og der dukker Niels Schildrup (som navnet hans staves) opp som fullmektig hos fogden Nicolai Astrup. Det tidligste jeg har funnet han så langt er november 1715.

 

Så, måtte en ha universitetsutdannelse for å bli fullmektig hos en fogd? I så fall bør han finnes igjen i en universitetsimmtrikuleringsprotokoll.

 

Nicolai Astrup kom til Sunnmøre som fogd fra Danmark, kan Nicolai ha tatt med seg en fullmektig fra Danmark, slik at Niels Schildrup er danskfødt?

 

Mange ubesvarte spørsmål om denne herremannen her!

 

Remi

 

 

Endret Juni 2, 2015 av Remi

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg skal ikkje vere kategorisk, men trur kanskje slektskap og kjennskap var viktigare enn utdanning.

[Rune Nedrud]

Det er slike spørsmål som er viktige, og som det er gjort alt for lite forskning rundt, Remi. Det er jo stort sett slik at de fleste arbeider konsekvent med sin slekt, og ikke bryr seg så mye om de omkringliggende fakta.

 

Når det er sagt, har heller ikke jeg noe godt svar på dette, men slektskap og forbindelser var nok viktige på den tiden. Jeg vil også anta at noe skolegang var viktig, da det nok var påkrevet at disse fogdefullmektigene kunne lese og skrive. Det er kjent, og skrevet om tidligere, at unge mennesker ofte fikk arbeid hos bekjente av foreldrene. Patron/klient-forhold var meget vanlige både å 1700-tallet og tidligere. Kontaktnettet og familien var mye viktigere enn i dag.

[Remi]

Er det ikke litt merkelig og mulig hasardiøst å ansette en fullmektig uten utdannelse til å være stedfortreder for fogden? Det er jo ingen enkel jobb og kunne vel til tider være litt farlig. Oppgavene til fogden står det noe om her: http://www.arkivverket.no/felleskatalogen/fogd.html

 

Et eksempel på at Niels Schildrup er stedfortreder kan ses her på gården Wiig i Ørsta den 10. november 1713: http://arkivverket.no/URN:rg_read/31106/66/

 

Niels Nikolai Astrup er født i 1681 i Hviding, Danmark, han får første barn i juni 1714, og er da trolig gift i 1713, med Anna Elisabeth Finde, datter til presten i Volda på den tiden. Det utelukker vel nærmest at Niels Schildrup kan være en venn av hustruen, for det er vel lite trolig at fogden ansetter en fullmektig pga hustruens kontaktnett/familie så kort tid etter at de ble kjent.

 

Det kan ikke være mange årene i alder mellom Niels Nikolai Astrup og Niels Schildrup, så at Niels Nikolai Astrup er en venn av foreldrene til Niels Schildrup er lite trolig, i så fall må det være et vennskap mellom foreldrene til begge to.

 

I Astrup-trærne som ligger på nett (om de er riktige) så finner jeg ingen kjente navn blant Niels Nikolai Astrup sine aner som jeg ser kan ha noe med Schjelderup-slekten i Norge å gjøre.

Endret Juni 2, 2015 av Remi

[Ola Teige]

Det Rune skriver over stemmer.

 

Rekruttering og utdannelse til embeter foregikk på 16- og 1700-tallet ved arbeide og praktisk trening hos en embetsmann. Akkurat som man var svenn før man ble håndverksmester. Unge menn og gutter, av rett familie og samfunnslag selvsagt, begynte som skrivere, før de avanserte til fullmektiger og så eventuelt til et eget embete.

 

Kun prester hadde krav om universitetsutdannelse. Fra 1736 måtte dommere ha juridisk universitetsutdannelse (men dette ble ikke gjennomført i praksis før langt etter 1750). Og på slutten av 1700-tallet ble det vanligere at også fogder hadde juridisk utdannelse.

[Remi]

Takk, skal du ha, Ola. Nå ble Niels Jensen Schielderup tollbetjent i 1719, om det er en jobb oppover i rangstigen for en fullmektig for fogden er jeg nå ikke helt sikker på. Kan kanksje ha noe med at han ble dømt for leiermål i 1719?

 

Vil det stå noe om ansettelsene av disse skriverne og fullmektigene i tingbøker e.l.?

 

Vi kan vel kanskje da gå ut fra at Niels Schielderup ble først skriver, senere fullmektig hos Niels Nikolai Astrup, og at han neppe var skriver hos han som var fogd for Sunnmøre før Hr. Astrup fikk embedet?

[Ola Teige]

Det spørs hva slags tollbetjent, om det er et embete (ansatt ved kongebrev) trengte det ikke å være så ille. Det var alltid flere embetssøkere enn ledige embeter. De fleste var nok fornøyd med å få en stilling i det hele tatt.

 

Slike ansettelsesforhold var private, fullmektigene var lønnet o ansatt av embetsmannen og staten hadde ingenting med det å gjøre. Dermed ingen innførsler i tingboken.

[Ivar S. Ertesvåg]

Det spørs hva slags tollbetjent, om det er et embete (ansatt ved kongebrev) trengte det ikke å være så ille. Det var alltid flere embetssøkere enn ledige embeter. De fleste var nok fornøyd med å få en stilling i det hele tatt.

 

Slike ansettelsesforhold var private, fullmektigene var lønnet o ansatt av embetsmannen og staten hadde ingenting med det å gjøre. Dermed ingen innførsler i tingboken.

 

I "I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie" (red. Ugelvik Larsen og Sulebust, 1994) har Bjørn J. Dale eit kapittel " 'Sundmøers tolderie' fram til 1684 - Soga om det forsvunne ladested". Her heiter det at det var ein tollstasjon med tollar frå 1500-talet til 1684, då han vart nedlagd og tollaren avsett. Først i 1793 vart det på skipa ein tollstad i området. 

"I mellomtida var  ikkje Sunnmøre utan tolltenestemenn, men dei hadde bare reine oppsynsoppgåver og dei var ikkje knytta til noka styringseining av slaget eller namnet Sunnmøre tolleri."  (s. 388).

 

I hovudmanntalet for skoskatten 1711 (eigentleg sko, parykkar, m.m.) er det ført opp ein "Told Wisiteur Thor Tynner". Han har to drengar.

http://folk.ntnu.no/ivarse/avskr/skoskatt1711Sunnmore.pdf  http://arkivverket.no/URN:db_read/db/47662/146/

Han brukar parykk på linje med prestar (m.fam), sorenskrivar og fut m. familie og hovmenn og er ført opp saman med borgarane, etter embetsmennene.

[Remi]

Takk til dere begge.

 

Da blir mitt neste spørsmål, var det mest vanlig at skrivere og fullmektiger på fogdens gård, eller ville de ha egen husholdning? Det beror kanskje på om disse hadde egen familie eller ikke?

 

Jeg ser i skoskatten 1711 at Sorenskriver Henning Castberg sin fullmektig Jørgen Høeg både er nevnt som fullmektig under Castberg sin skatteberegning og står som egen skattebetaler rett under. Hos fogden Nicolai Astrup på siden foran, er der ingen skrivere eller fullmektiger nevnt spesifikt, men han har 1 tjener som bruker parykk, parykken brukes kanskje når vedkommende er på tingene, 4 drenger, 1 pige og 2 andre tøsser. Nicolai er i 1711 trolig en ungkar, den påstanden bygger på at han får ditt første barn i 1714, men nå vet ikke jeg hvor stort jordbruk han evt. trenger folk til på gården han bor på, jeg vet heller ikke om han har kjøpt/fått noen gård ennå, og om han derfor trenger gårdsfolk. Etter det jeg kan se i tingbøkene for Sunnmøre, så ser det ut til at Astrup ble fogd på Sunnmøre i slutten av 1706, og da har han hatt litt tid på seg til å bygge seg opp en husholdning. Fikk fogder embetsgårder av kongen, eller måtte de kjøpe seg bosted selv?

 

Ellers av kuriosa, så ser jeg at Aarent Olsen Guding, Niels Jensen Schielderup sin kommende svigerfar, står nederst på samme side som Thor Tynner.

 

Men uansett, Astrup har en tjener som bruker parykk, hvilket sansynlig er til bruk på tinget, han har 1 pige og to jenter til som trolig hjelper til i husstellet, så har han 4 drenger ansatt og de må jo også brukes til noe. Kan noen av disse drengene være skrivere, eller er de bare satt til arbeid lokalt i/på Astrup sin husholdning/gård?

[Ola Teige]

Skrivere var som regel del av prinispalens, sin sjefs, husholdning. De var unge menn og tjenesten var like mye en livs- og utdanningsfase som et yrke. Akkurat som for tjenestefolk.

 

Fullmektiger var som regel noe eldre, noen av dem kunne nok være gift og dermed ha etablert en egen husholdning, mens andre fremdeles bodde i sjefens hus. De giftet seg vanligvis når de fikk en fast stilling, ikke sjelden med sjefens datter e.l., men de som aldri fikk det og ble værende fullmektiget giftet seg nok til slutt - hvis de var heldige.

[Remi]

Takk skal du ha, Ola.

 

Vil du anse den tjeneren til Astrup som bruker parykk som en fullmektig eller en skriver? Og hva med de 4 andre drengene? Jeg tar vel ikke mye feil at skrivere kunne avansere til fullmektig ettersom fogden syntes de hadde blitt flinke nok, og at det kanskje var normalt å avansere på den måten? På generell basis hva var det normale antall en fogd eller sorenskriver hadde ansatt av skrivere og fullmektiger?

 

Har du mulighet til å si noe om arbeidsoppgavene til skrivere og fullmektiger på et generelt grunnlag, og hva fullmektiger kunne gjøre som skrivere ikke hadde tillatelse/mulighet til?

 

Si ifra om jeg maser for mye!

[Grete Singstad]

Niels Nikolai Astrup er født i 1681 i Hviding, Danmark, han får første barn i juni 1714, og er da trolig gift i 1713, med Anna Elisabeth Finde, datter til presten i Volda på den tiden. Det utelukker vel nærmest at Niels Schildrup kan være en venn av hustruen, for det er vel lite trolig at fogden ansetter en fullmektig pga hustruens kontaktnett/familie så kort tid etter at de ble kjent.

 

Nicolaj Astrup betaler skoskatt for hustru og 1 skrivekarl. Ser ut som registrert sept. 1713.

 

Møre og Romsdal fylke, Sunnmøre fogderi, Fogderegnskap 1711, Antegnelser Merknader: Skoskatten 1711, se også kat. nr. 1145/52.

 

Endret Juni 4, 2015 av Grete Singstad

[Ivar S. Ertesvåg]

Niels Nicolaj Astrup betaler skoskatt for hustru og 1 skrivekarl. Ser ut som registrert sept. 1713.

 

Møre og Romsdal fylke, Sunnmøre fogderi, Fogderegnskap 1711, Antegnelser Merknader: Skoskatten 1711, se også kat. nr. 1145/52.

 

 

dette er revisjonsmerknader med tilsvar...  

"Revisoren" (hadde sikkert ein annan tittel) har observert at futen har ført opp ni personar, inkludert 4 drengar og 3 tauser. og lagt skoskatt for dei sju. Så etterlyser han skoskatt for fut, kone og skrivekarl, 18 sk.  Merknadene står til høgre på kvar side.

Futen sitt tilsvar til venstre.   .... jadåjadå, eg skal betale for meg sjølv også, men ikkje for kona eg ikkje hadde...

 

Sidan rekneskapen vart send inn kring eller overt nyttår (1712), kom sikkert revisjonsmerknadene i løpet av det neste året, og futen svarar i løpet av 1713 eller 1714.