Fr.stad: Apoteker Hans Cramer (d. 1734) sin hustru Margrete Christensdatter – kaller Otto Lemmich og Andreas Thue sine svogere

[Grete Singstad]

Hans Cramer (Kramer) var apoteker i Fredrikstad fram til sin død 25. des. 1734. Norges apotek og deres innehavere. 1

I skiftet etter han, åpnet 3. jan. 1735, framkommer det at han og kona Margrete Christensdatter var barnløse.

 

Cramers arvinger var søsteren Maria Cramer, gift med en borger i Boitzenburg og broren Tobias Cramer, soldat i Lübeck. Disse frasa seg arv og gjeld i boet etter broren. Deres bosted tyder på at Hans Cramer var av tysk herkomst.

 

Under skifteforhandlingen var Otto Lemmich enken Margretes lagverge, og han er kalt hennes svoger.

Apoteket ble overdratt til Andreas Thue, som påtok seg ansvaret for gjelden og en årlig pensjon til Margrete. Andreas Thue er også kalt hennes svoger.

 

Østfold fylke, Fredrikstad by, Skifteprotokoll 4, 1720-1759

 

 

Personalia:

 

Otto Lemmich, sønn av Søren Hansen Lemmich og Petronelle Johansdatter Sommer, og døpt på Bragernes 5. mai 1696. Han trolovet seg 6. des. 1725 og giftet seg 28. des. s.å. i Glemmen med Anna Catrine Mejer (Meyer). De hadde barna Petronelle, døpt 14. sept. 1726 og Margarethe.

 

Buskerud fylke, Bragernes, Ministerialbok nr. I 2 (1680-1705), Fødte og døpte 1696, side 434-435

Østfold fylke, Fredrikstad, Ministerialbok nr. 1 (1717-1731), Kronologisk liste 1726, side 104.

Østfold fylke, Fredrikstad, Ministerialbok nr. 1 (1717-1731), Kronologisk liste 1726, side 112.

 

Anna Catrine (Trine) Meyer, datter av premierløytnant Friederich Wilhelm Meyer (død 1712) og Rachel Moss. Hans foreldre var rittmester Adolf Carl Meyer (død 1684) og Ide Lutenelle (død 1686). Rachel Moss giftet seg på nytt med major Hans Ogman Grøn.

 

Andreas Thue, sønn av Lars (Lauritz) Thue og Anne Cathrine Gabrielsdatter Bruun, og født ca 1703. Han ble gift ca 1732-1734 med Ide Luthemille Meyer. Skiftet etter henne ble åpnet 27. jan. 1745, to sønner nevnt, Lars 8 år og Friderich Wilhelm 4 år. Andreas Thue ble andre gang gift med Anna Pedersdatter Blix.

 

Østfold fylke, Fredrikstad by, Skifteprotokoll 4, 1720-1759

 

Ide Luthemille Meyer, datter av Friederich Wilhelm Meyer og Rachel Moss, og dermed Anna Catrine Meyer sin søster.

 

Margrethe Christensdatter kalles både velbyrdige og veledle i skiftet og i pantebøkene, så hun bør ha en solid slektsbakgrunn. Hun ble gravlagt i kirken 19. april 1758. Det er oppgitt at hun ble 47 år gammel, noe som skulle tilsi født ca 1711. Dette er imidlertid helt feil. Vi finner Margrete Hans Krammers som fadder fra 1717, som er den eldste kirkeboka i Fredrikstad.

 

Østfold fylke, Fredrikstad, Ministerialbok nr. 2 (1750-1804), Døde og begravede 1758, side 686-687.

 

 

Utfra opplysningene over ser vi at Otto Lemmich og Andreas Thue var gift med hver sin søster og altså svogere slik vi bruker begrepet i dag. Begrepet svoger den gang betydde egentlig «at din slektning er gift med min slektning».

Siden Margrete Christensdatter kaller både Otto Lemmich og Andreas Thue for sine svogere er det nærliggende å tro at det er Meyer-søstrene som er forbindelsen, men hvordan?

Endret Juni 10, 2015 av Grete Singstad

[Anita Holck]

"Utfra opplysningene over ser vi at Otto Lemmich og Andreas Thue var gift med hver sin søster og altså svogere slik vi bruker begrepet i dag. Begrepet svoger den gang betydde egentlig «at din slektning er gift med min slektning»."

 

Problemet med ordet "svoger" er at det ofte ble brukt betydelig videre, som du sier Grete, "din slektning er gift med min slektning".

F. eks. ble Søren Pedersen Godtzen og Elisabeth Christensdatter Thranes datter Anne døpt i Stavanger 16/11-1632. Blant faddere nevnes "min Kiære Svoger, Sognepræsten hr. Gabriel Lauridsen ..". Dette var Gabriel Lauridsen Lind gift med Anne Lauridsdatter (Skabo) - og denne Anne var (halv)kusine av barnemoren Elisabeth Thrane.

 

Jeg har møtt problemet flere ganger, at de som kalles "svogre" umulig kan være det slik vi bruker begrepet, men at deres hustruer nødvendigvis må være fjernere slektninger enn søstre. (Og der ble man gjerne stående "bom fast" ....)

 

 

 

 

[Grete Singstad]

Ja, Anita, svoger-begrepet ble brukt i vid forstand før og det er som regel vanskelig å nøste opp i - særlig der man ikke kjenner slekta bakover. Men det er jo slike utfordringer som er artig.

Jeg tror vi kan utelukke at det er Hans Cramer som er i slekt, men at det er Margrete Christensdatter som er utgangspunktet (hvis da ikke Hans Cramer var gift før). Jeg tipper Margrete er én generasjon eldre enn Meyer-søstrene. Deres mor Rachel Moss vet jeg intet om, så å finne ut mer om henne kan jo være en begynnelse.

 

Tar med opplysninger fra Ekstraskatt 1711 Fredrikstad som viser at Hans Cramer var gift på dette tidspunktet:

 

Hans Kramer bruger peruque. Hans hustrue bruger intet imod forordningen.

 

 

[Grete Singstad]

Søren Hansen Lemmich og Petronelle Johansdatter (Jansdatter?) Sommer hadde hele 17 barn til dåpen på Bragernes i løpet av drøyt 20 år – imponerende. Selv med ammer og tjenere må det ha vært mye jobb. Sju av barna døde som små.

1. Hans, døpt 15. nov. 1689
2. Anne, døpt 11. okt. 1690  –  gravlagt 24. feb. 1692
3. Lars, døpt 10. aug. 1692
4. Jan, døpt 10. aug. 1692  –  død før 1707
5. Henning, døpt 31. okt. 1693
6. Søvren, døpt 9. feb. 1695
7. Otthe, døpt 5. juni 1696
8. Anne, døpt 18. sept. 1697  –  gravlagt 16. okt. 1697
9. Anne, døpt 3. jan. 1699  –  gravlagt 30. jan. 1702
10. Elisabeth, døpt 15. juni 1700
11. Alhed, døpt 13. sept. 1701
12. Anne, døpt 31. juli 1703  –  gravlagt 9. aug. 1703
13. Anne, døpt 11. okt. 1704
14. Petronella, døpt 9. nov. 1705
15. Jan, døpt 29. jan. 1707 –  gravlagt 15. mars 1707
16. Maria Margrethe, døpt 29. mars 1708  –  gravlagt 12. mars 1709
17. Maren, døpt 15. feb. 1710

 

Edit:

Da boet etter Petronelle Johansdatter Sommer ble oppgjort i 1728 levde fortsatt 10 barn:

Hans, Lars, Henning, Søren, Otto, Elisabeth, Ahled, Anne, Pernille og Maren.

Skifteregister for Drammen byfogd 1679-1819

Endret Juni 10, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

#1

Anna Catrine (Trine) og Ide Luthemille Meyer sin lillebror Adolf Carl Meyer ser ut til å ha fulgt sin mor Rachel Moss til Trøndelag etter hun giftet seg med Hans Ogman Grøn.

 

Ovenstad skriver at Adolf Carl Meyer 8/1 1742 hadde vært underoffiser ved 1. Trondheim nasjonale infanteriregiment i 16 år, da han ble vaktmesterløytnant ved Trondheim festning, i så fall var han kun 15-16 år da han starte sin militære karriere. I 1728 finnes en Adolph Meyer som korporal ved Sparboiske kompani.

 

Løytnant og vaktmester ved Trondheims festning Adolf Carl Meyer giftet seg i Trondheim Domkirke 29. jan. 1749 med enkemadame Margrethe Bing.

Margrethe Jespersdatter Bing var først gang gift 16. nov. 1733 med kordegnen Erich Dreyer. Hun var datter av Jesper Madsen Bing og Karen Andersdatter og døpt 24. juli 1706 i domkirken. Margrethe ble gravlagt samme sted 8. mai 1759.

 

Sør-Trøndelag fylke, Domkirken i Trondheim, Ministerialbok nr. 601A04 (1729-1769), Trolovede 1749

Sør-Trøndelag fylke, Domkirken i Trondheim, Ministerialbok nr. 601A04 (1729-1769), Trolovede 1733

Sør-Trøndelag fylke, Domkirken i Trondheim, Ministerialbok nr. 601A02 (1702-1714), Fødte og døpte 1706, side 81.
Sør-Trøndelag fylke, Domkirken i Trondheim, Ministerialbok nr. 601A05 (1729-1761), Døde og begravede 1759
 

 

Adolf Carl Meyer døde 17. juni 1792 på gården Viken (Wiigen) i Inderøy.  Ved begravelsen oppgis han å være 81 ½, dvs født 1710-11.

 

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy, Ministerialbok nr. 730A02 (1762-1802), Døde og begravede 1792, side 198.
 

«Proclamata

Paa Gaarden Wiigen udi Inderøens Præstegield og Fogderie er ved Døden afgaaet, i Naade afskeediget Capitaine Adolph Carl von Meyer hvis Arvinger ere anmelte allene at være hans for længst afdøde halvbroder Major Christian von Grønns Børn trende Sønner og fire Døttre. Skulle, imod Formodning andre eller flere end disse formene sig Arveberettiget, efter bemelte afdøde Capitaine von Meyer, indkaldes de herved saadan deres Arveret paa lovlig Maade og i rette Tiid, for mig, som competent Skifteforvalter at anmelde og bevisliggjøre. Ligesom og, saavel samtlige Arvinger som Creditorer og andre der i bemeldte afdøde Capitaine von Meyers Boe maatte have noget at erindre eller fremføre, herved tillige indkaldes, saadant for mig, i lovbefalet Tid at anmelde og bevise da enhver skal vederfares lovlig Ret. Hvorhos dog, til vedkommendes Underretning, anmeldes: at den afdødes Boe er saa gandske Ubetydelig at formodentlig intet efter ham vil blive at Arve.

Storbjerken paa Inderøen den 23de Juli 1792.

M. Strøm»

Tronhiems allene kongelige privilegerede Adresse-Contoirs Efterretninger 1792.08.03

 

Det meldte seg ingen flere arvinger enn halvbroren Christian Grøns barn. Kanskje fordi det ikke var så mye å arve, eller kanskje helst fordi det ser ut som kunngjøringen bare sto i «Adresseavisen». Arvingene på Østlandet fikk dermed ikke med seg etterlysningen. Skiftet ble avsluttet 22. jan. 1793.

 

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy sorenskriveri, Skifteprotokoll 3A 15, 1790-1795

 

 

Ser av nettsider at Rachel Moss muligens døde ganske raskt etter Christians fødsel høsten 1723 (i barselseng?). Er det mulig å finne spor etter henne i Trøndelag?

Døtrene ser ut til å ha blitt igjen i Fredrikstad, hos hvem kan de ha bodd?

Endret Juli 12, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Det ble skiftet etter Ide Luttamel Pettersdatter sin mann oberstløytnant Adolph Carl Meyer 1686. Her får vi navnene på Frederik Wilhelm Meyer sine søsken. Deres skjebne kjenner jeg ikke, så slektsforbindelsen til Margrete Christensdatter kan finnes her.

1. Christian Uldric Florian Meyer, i sitt 13. år
2. Adolph Carl Meyer
3. Uldric Fredric Meyer
4. Fredrich Wilhelm Meyer, i sitt 4. år
5. Antonetta Augusta Luttamelle Meyer
6. Sophia Amalia Meyer
7. Petronelle Maria Meyer

Christian Uldric Florian var eldst og Fredrich Wilhelm var yngst i søskenflokken, født ca 1682-83 (Skutt på Stralsund 1712).

Avdøde hustrus bror var Hendric Pettersen, fogd i Ringerike og Hallingdal. Sistnevntes svigerfar var Hans Holst på Strømsø g.m. Ingeborg Hansd.

 

Vestfold fylke, Nordre Jarlsberg sorenskriveri, Skifteprotokoll 1 (Hc 0001), 1679-1687

 

Endret Juli 13, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

#6

Adolph Carl Meyer ble gift med Elisabeth Augusta Storm, datter av generalmajor Arved Christian Storm og Anne Maria von Kochen.

 

4. april 1709 ble kaptein ved det Akershusiske regiment Uldrich Friderick Mejer gift med Cathrine Sophia Jensdatter Nord Traastad. I følge Ovenstad var hun datter av proviantforvalter Jens Sørensen. Han var gift med Maria Margrethe Stenkuhl (f. ca 1667), datter av Johan Stenkuhl og Birgitta Clausdatter Stabel - lenke.

Major Uldrich Friderich Meyer ble gravlagt i Vinger 22. jan. 1722, han ble 43 år, 7 mnd. og 10 dager, dvs født 1678.

 

Hedmark fylke, Vinger, Ministerialbok nr. 1 (1689-1729), Kronologisk liste 1709, side 118.
Hedmark fylke, Vinger, Ministerialbok nr. 1 (1689-1729), Kronologisk liste 1722, side 194.

 

Sophia Amalia Isabella Meyer var gift to ganger. 1. Trolovet 2. april 1691 med sogneprest til Vanse Povel Hansen Holst, sønn av Hans Hansen Holst og Inger Hansdatter. 2. Gift 11. aug. 1697 med ettermann Niels Andersen Toldorph, sønn av fogd Anders Nielsen Toldorph og Cathrine Michaelsdatter Gude.

 

Vest-Agder fylke, Vanse i Vanse, Ministerialbok nr. A 1 /1 (1691-1715), Kronologisk liste 1691-1692

Vest-Agder fylke, Vanse i Vanse, Ministerialbok nr. A 1 /1 (1691-1715), Kronologisk liste 1697, side 16.

 

 

Hvor ble det av:

Christian Uldric Florian Meyer, f. ca 1673-74

Antonetta Augusta Luttamelle Meyer

Petronelle Maria Meyer

Endret Juli 13, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Ser av nettsider at Rachel Moss muligens døde ganske raskt etter Christians fødsel høsten 1723 (i barselseng?). Er det mulig å finne spor etter henne i Trøndelag?

Døtrene ser ut til å ha blitt igjen i Fredrikstad, hos hvem kan de ha bodd?

 

Jeg har til gode å se navnet til Rachel Moss i en primærkilde. Jeg antar det finnes noe i militære kilder som ikke er tilgjengelig digitalt. Hun ble som enke gift med Hans Ogman Grøn, men hvorfra kommer opplysningene om at hun ble gift 7. feb. 1721? Ble hun gift i Fredrikstad eller i Trøndelag? Hun døde trolig i Inderøy, der Hans Ogman Grøn er registrert bosatt i 1723, men der mangler kirkebøker. Hvordan vet vi at hun døde i barselseng høsten 1723? Se f.eks. dette innlegget.

 

Edit:

Hans Ogman Grøn ble gift igjen 10. nov. 1724 på Ørlandet med Abel Margrete Greger, enken etter Hr Marcus Volquartz.

 

Sør-Trøndelag fylke, Ørland, Ministerialbok nr. 659A01 (1709-1731), Kronologisk liste 1724, side 220-221.

 

Edit:

Rachels sønn Christian Grøn ble gravlagt i Inderøy 26. mai 1781. Han ble 57 år, 7 mnd. og 3 uker. Dvs født ca sept. 1723. Jeg antar at man da har regnet med at hans mor døde i barselseng, kanskje var det slik, men siden det ikke står noe sted mener jeg det er feil å skrive det. Her er det kun primærkilder som duger. Så hvor er følgende tatt fra "Død i barselseng noen timer etter Christians fødsel antagelig september 1723" - lenke. Tull eller fakta?

 

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy, Ministerialbok nr. 730A02 (1762-1802), Døde og begravede 1781, side 190.

 

Hans Ogman Grøn og Rachel Moss er også tillagt datteren Elen Catrine, hvor finner vi kilder for hennes eksistens?

Endret Juli 14, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Hans Ogman Grøn og Rachel Moss er også tillagt datteren Elen Catrine, hvor finner vi kilder for hennes eksistens?

 

Elen Catrina Grøn hadde datteren Anne Maria, født på Viken, til dåp i Inderøy i 1741. Hun var født utenfor ekteskap, far var Oluv Ørbech

 

Blant fadderne var Christopher Grøn og Adolph Meyer. At Anne var født på Viken viser vel at hun bør være Hans Ogman Grøn sin datterdatter, som jo eide denne gården.

 

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy, Ministerialbok nr. 730A01 (1733-1764), "Uægte" fødte og døpte 1739-1741

 

Ei Elen Catrina Grøn var fadder i Hemne i 1787, og samme sted døde 84 år gamle Elen Cathrina Grøn i 1801. Siden vi vet at de ofte var eldre enn de virkelig var ved død så kan dette være Hans Ogman Grøn og Rachel Moss sin datter, som skal være født ca 1722.

 

 

Edit:

Broren Christian Grøn var også far til et utenomekteskapelig barn. 15. juni 1744 ble Margrethe født på Roel, men hun var "avlet" på Viken av Kirsten Olsdatter og Christen Grøn.

 

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy, Ministerialbok nr. 730A01 (1733-1764), "Uægte" fødte og døpte 1744-1747, side 171.

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy, Ministerialbok nr. 730A01 (1733-1764), Publice absolverede 1736-1744, side 165.

Endret Juli 14, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

#9

Elen Hansdatter Grøn trolovet seg med korporal Peder Olufsen 2. jan. 1747 i Hemne. Sønnen Hans Omann ble døpt 15. jan. og paret giftet seg 31. mai (neste side i kb).

 

Sør-Trøndelag fylke, Hemne, Ministerialbok nr. 630A01 (1717-1756), Kronologisk liste 1747, side 150-151.

 

I følge Hemneslekt hadde de 8 barn:

 

1. Hans Ogmann, f. 1747

2. Agar, f. 1748

3. Berit Helena, f. 1750

4. Ole Christopher, f. 1752

5. Rachel, f. 1755

6. Christian, f. 1756        

7. Johannes, f. 1759

8. Frideric Vilhelm, f. 1763

[Lars Østensen]

Jeg har til gode å se navnet til Rachel Moss i en primærkilde. Jeg antar det finnes noe i militære kilder som ikke er tilgjengelig digitalt. Hun ble som enke gift med Hans Ogman Grøn, men hvorfra kommer opplysningene om at hun ble gift 7. feb. 1721? Ble hun gift i Fredrikstad eller i Trøndelag? Hun døde trolig i Inderøy, der Hans Ogman Grøn er registrert bosatt i 1723, men der mangler kirkebøker. Hvordan vet vi at hun døde i barselseng høsten 1723? Se f.eks. dette innlegget.

 

Edit:

Hans Ogman Grøn ble gift igjen 10. nov. 1724 på Ørlandet med Abel Margrete Greger, enken etter Hr Marcus Volquartz.

 

Sør-Trøndelag fylke, Ørland, Ministerialbok nr. 659A01 (1709-1731), Kronologisk liste 1724, side 220-221.

 

Edit:

Rachels sønn Christian Grøn ble gravlagt i Inderøy 26. mai 1781. Han ble 57 år, 7 mnd. og 3 uker. Dvs født ca sept. 1723. Jeg antar at man da har regnet med at hans mor døde i barselseng, kanskje var det slik, men siden det ikke står noe sted mener jeg det er feil å skrive det. Her er det kun primærkilder som duger. Så hvor er følgende tatt fra "Død i barselseng noen timer etter Christians fødsel antagelig september 1723" - lenke. Tull eller fakta?

 

Nord-Trøndelag fylke, Inderøy, Ministerialbok nr. 730A02 (1762-1802), Døde og begravede 1781, side 190.

 

Hans Ogman Grøn og Rachel Moss er også tillagt datteren Elen Catrine, hvor finner vi kilder for hennes eksistens?

 

Primær og primær..... Her tror jeg du holder på å finne opp hjulet på nytt. Litt støtte er det å finne her:

 

Rachel Moss er nevnt i NST bd 21 s. 260. Gift 1. gang med Meyer og 2. gang med Grøn.

I NST XXI s. 259 står det at Christian Grønn hadde 3 sønner og 4 døtre som levde i 1792. Disse arvet sin halvonkel avskjediget kaptein Adolf Carl Meyer som døde 17.06.1792. Kilden oppgis å være J.Gløersen: Dødsfall i Norge 1763-1825 s. 259. Far til Adolf C. Meyer var Friederich Wilhelm Meyer som falt i krigen 1712. Moren het Rachel Moss, d. før 10/11 1724 i barselseng.Halvsøsteren til Christian Grønn, Ide Luthemille Meyer, d. 04.12.1743 i barselseng, gift med apoteker Andreas Thue i Fredrikstad. (NST,21:260)

 

[Grete Singstad]

Lars, jeg sjekker "hjulet" i alle fall. Er klar over hva som er skrevet før, men jeg liker å finne sakene i primærkilder - som du sikkert vet :-)

Gamle "sannheter" er ikke alltid sannheter.

[Grete Singstad]

Peder Olsen døde 1805, alder 93 år.

Skiftet etter han og Elen Catharina Grøn ble åpnet 27. mai 1805. Her nevnes hennes far sal. oberst Hans Ogman Grøn og hennes bror sal. major Christian Grøn. Skiftet er innholdsrikt og gir mange opplysninger.

 

Fosen sorenskriveri, Skifteprotokoll 3A 16 , 1805-1811, oppb: Statsarkivet i Trondheim., s. 552a-562a

 

#9

Datteren Anne Maria Olsdatter (født i Inderøy) nevnes også i skiftet, ugift og avdød. Hun etterlot seg datteren Elen Catharina Rasmusdatter 22 år, som var hos kaptein von Knos i Orkdal. Giftet seg i løpet av skifteoppgjøret med underoffiser Anders Kleve i Orkdal.

 

Hadde vært greit å finne ut hvem Peder Olsen/Olufsen var sønn av. Navnevalgt på barna kan kanskje gi en pekepinn på navnet til Rachel Moss sin far.

Hans Ogman Pedersen oppgir på side 556a at hans far Peder Olufsen ble døpt i Hemne hovedkirke 2. søndag etter hellige tre kongers dag i 1727.

Endret Juli 14, 2015 av Grete Singstad

[Lars Østensen]

Lars, jeg sjekker "hjulet" i alle fall. Er klar over hva som er skrevet før, men jeg liker å finne sakene i primærkilder - som du sikkert vet :-)

Gamle "sannheter" er ikke alltid sannheter.

 

Om du skulle snuble over noen opplysninger om halvsøstre av Hans Ogman Grøn så er jeg svært interessert.

 

Fra skiftet etter Christopher Grøn:

Endelig paastand Hr Johan Crantz at de 3de umyndige pige børn, maate nyde til deris underholdning.....

 

Dessverre er de ikke navngitt.

 

[Erlend E. Mæhlum]

Rachel Moss er nevnt i denne debatten http://forum.arkivverket.no/topic/118242-32681-sara-nielsen-moss-17061767-og-rachel-moss-soestre/

Kilden for at hun mottok pensjon er nok Krigshospitalkassen. 

Jeg regner med at hun er den som er nr 79 i regnskapet for 1720. "Afgangne Lieut. Meyers Enke, af 28 Augusty 1716 maanetl. 2 1/2 Rigs. Efter hr. Cammerherr og obersecretaire Gabels skrivelse af 16 septr 1719 nyder hun pension af enkecassen og derfor ej noget af qvesthuscassen for hende til udgift beregne".  Overskiften noen sider før er: "Endnu Efter Kongl. Mayts allernaadigste befalinger"