Gå til innhold
Arkivverket
Astrid Ryen

FS og transskripsjon av kirkebøker: Rijen og Prijtz

Recommended Posts

Astrid Ryen

En eller annen eller flere på FS transkriberer den gotisk bokstav ypsilon (som vanligvis har to prikker over) som ij, resultatet blir totalt misvisende:

 

https://familysearch.org/search/record/results?count=20&englishSubcountryName=S%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag&query=%2Bsurname%3ARyen~%20%2Brecord_country%3ANorway%20%2Brecord_subcountry%3A%22Norway%2CS%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag%22&offset=20

 

Navn som Ryen blir til Rijen og Sælbyg til Saelbijg.

 

Hva gjør man med dette?

 

Hilsen Astrid Rijen

 

Endret av Astrid Ryen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lene Benedicte Lauritzen

En eller annen eller flere på FS transkriberer den gotisk bokstav ypsilon (som vanligvis har to prikker over) som ij, resultatet blir totalt misvisende:

 

https://familysearch.org/search/record/results?count=20&englishSubcountryName=S%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag&query=%2Bsurname%3ARyen~%20%2Brecord_country%3ANorway%20%2Brecord_subcountry%3A%22Norway%2CS%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag%22&offset=20

 

Navn som Ryen blir til Rijen og Sælbyg til Saelbijg.

 

Hva gjør man med dette?

 

Hilsen Astrid Rijen

Ta kontakt med dem og forklar hva som er feil.  Legg ved linken du la inn her.  

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lene Benedicte Lauritzen

Her er det både y og ÿ i Ryen:

 

27 Thomas Thomasson Ryen og 29 Lars Thomesson Rÿen, venstre kolonne, 1789:

 

 

Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Røros, Ministerialbok nr. 681A04 (1767-1797), Ekteviede 1789-1792, side 10. 
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=2449&idx_id=2449&uid=ny&idx_side=-12
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20050511030729.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Ryen

Og hva beviser det, mener du?

 

De to du viser til er forresten brødre. Ingen grunn til å tro at den ene het Ryen og den andre Rijen

Endret av Astrid Ryen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Astrid,

 

Takk for at du har tatt opp dette temaet. Enkeltheter ved paleografi er ikke alltid, nettopp, helt enkelt.

 

Hvis jeg oppfatter deg riktig, så vil aldri ypsilon fordre ansetting av prikk/prikker, er det slik å forstå? Likefullt vil altså både datidens skrivere (Lenes eksempel) og da også nåtidens lesere hele tiden stå i fare for en viss vakling i dette spørsmålet.

 

Jeg har sett dette problemet også i forholdet mellom nederlandsk og engelsk. Der førstnevnte har preposisjonen "bij" har sistnevnte preposisjonen "by". Begge uttales likt om enn på forskjellige språk, men skrives altså enten "ij" eller "y" for den samme uttale,

 

Har du flere eksemplet på hvordan vi skal kunne skille "y" og "ij" på en god måte?

 

Mvh Are

 

 

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lene Benedicte Lauritzen

Og hva beviser det, mener du?

 

De to du viser til er forresten brødre. Ingen grunn til å tro at den ene het Ryen og den andre Rijen

Jeg mener ikke det beviser noenting.  Det var et eksempel på at y og ÿ her er blitt brukt om hverandre av samme prest, med fire dagers mellomrom.  At dette kan skape forvirring for en som transkriberer er da en ærlig sak.  Det er lov å feile.  Jeg tror ikke den ene heter Ryen og den andre Rijen.  

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Ryen

Jeg sa i mitt første innlegg at etter min erfaring kan prikker over ypsilon ofter mangle, om det nå er skriveren som har glemt prikkene eller om prikkene i tidens løp er forsvunnet. Det samme  gjelder også ö.

Endret av Astrid Ryen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Ryen

Og ikke uventet - Prytz blir Prijtz: https://familysearch.org/search/record/results?count=20&englishSubcountryName=S%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag&query=%2Bsurname%3APrytz~%20%2Brecord_country%3ANorway%20%2Brecord_subcountry%3A%22Norway%2CS%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag%22

 

Den som har transkribert dette for FS, må ha hatt liten informasjon om navn på Røros. Så spørs det om alle utvandrede Ryen og Prytz vil kjenne igjen sine aner som Rijen og Prijtz?

 

 

Endret av Astrid Ryen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Jeg har det samme problemet med etternavnet Beyer som i originalkildene skrives på opptil et dusin forskjellige måter selv om det dreier seg om samme personer og medlemmer av samme slekt. Og med forskjellige transkripsjoner blir antall varianter enda større.
 
Når det gjelder FS har vi i realiteten et trippelt problem: 
 
1) Inntil for et drøyt århundre siden fantes det ikke noen fast rettskrivning i Norge (og tidligere i Danmark-Norge). Den enkelte skriver skrev derfor navnene som han (det var så godt som uten unntak en han) fant det for godt. Og skriverne var sjelden konsekvente. Ofte slurves det også mye, bl.a. med tødler og andre diakritiske tegn. Der en kunne forvente å finne ö finner en ofte bare en prikk eller en liten skråstrek over o-en slik at det ser ut som om det står ó eller ò. Andre ganger stå tødlene flere langt unna o-en slik at en lurer på om det er ö eller o det er ment eller om de to tødlene bare er små blekkflekker som har kommet på et tilfeldig sted på arket. I de fleste tilfeller er ikke dette noe problem - i det minste for oss norske - siden det bare er én versjon som gir mening. Problemet blir større når begge versjoner gir mening, f.eks. navneparet Borger/Börger og i flere etternavn. I slike tilfeller må den som transkriberer velge en av formene - et valg som selvsagt kan diskuteres i hvert enkelt tilfelle. Et annet eksempel på diakritisk tegn er en langsgående strek over enkelte konsonanter, bl.a. m og n, for å betegne dobbelt konsonant. Dermed skal f.eks. skrivemåten Johanes og Hamer med strek over n-en og m-en helst transkriberes som Johannes og Hammer. Men det slurves det mye mot, ikke bare på FS.
 
2) Mange av de som transkriberer for FS synes å bruke tastatur med engelskspråklig tegnsett slik at de norske bokstavene æ ö/ø og å skrives med surrogat bokstavene ae, oe og aa. I tillegg kommer det nevnte problemet med hvordan ÿ skal transkriberes. Astrids eksempel i #1 om at Sælbyg blir til Saelbijg er typisk og vanskeliggjør både søk og forståelsen av det som er forsøkt transkribert. Men problemet kan også gå motsatt vei. Jeg kom en gang på FS over at Joensdatter hadde blitt til Jönsdatter. Andre ganger ser en at æ, ø og å blir transkribert som a, o og a. Når skrivemåten i originalen er Sören kan en derfor finne dette gjengitt på FS som Sören, Søren, Soeren og Soren.
 
3) Svært mange av de som transkriberer for FS synes å mangle den minste kunnskap om norsk språk og navnetradisjon, f.eks. bruken av farsnavn/patronym. Ett utslag blir de merkelige formene som er gjengitt tidligere på denne tråden. Et annet er at barn ved dåpen oppføres med et annet navn enn det faktisk fikk. I går under forberedelse til et innlegg på en annen tråd så jeg en rekke eksempler på at barna ble oppført med fornavn + fars fornavn, men uten noen patronym endelse (-sen/-datter). Dermed ble Hans Olsens sønn Ole oppført som Ole Hans. Jeg har også sett eksempler på at når fars tittel er oppført, oppfattes denne som hans første fornavn. Tidligere i år kom jeg over en sorenskriver som hadde en datter til dåpen, og hun sto på FS oppført med Sorenskriversdatter som farsnavn.
 
Når kvaliteten på det som presenterer på FS blir så lav er jeg redd det ikke vil være nok bare å ta opp enkeltutslag med dem som Lene foreslår i # 2. Det beste hadde vært om en kunne blitt enig med dem om en felles standard for transkribering av norske og dansk-norske navn og navneformer. Dette er neppe noen oppgave som en enkeltperson, men burde være en oppgave for en eller begge av foreningene våre, NSF og DIS-Norge. Er det noen av disse som føler seg kallet?
 

Problemet med rare transkripsjoner er imidlertid ikke et fenomen som bare gjelder FS. Også på Digitalarkivet fins det en del rariteter, f.eks. her i Eiker i Buskerud der konfirmanten Ole Ammundsen Lunde har blitt til Ole Lunde Ammundsen: http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/gr/person/pg00000000025453
Eller denne vielsen der brudeparet har fått navnene gjengitt riktig, mens trolovernes navn har blitt forvrengt:
http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/vi/hending/hv00000000116256
Jeg vet ikke riktig hvordan dette har oppstått, men problemet gjennomsyrer i stor grad hele denne kirkeboken. Problemet er mer komisk enn alvorlig for oss norske som kjenner norsk navnepraksis og dessuten er vant med å kontrollere det vi finner i transkriberte utgaver med de skannede originalene, men jeg måtte bruke en del tid på å overbevise en amerikansk, litt fjern slektning som har noen av anene sine nettopp i denne kirkeboken om at transkripsjonen er feil.
 
Et annet problem i samme gate er at det ikke er konsekvent om etternavn oppføres som etternavn eller som bosted. Dermed må en før en begynner å søke i den enkelte kirkeboken først gå inn og sjekke hvilken praksis som ligger til grunn i det enkelte tilfellet. Søk over et større område eller for flere kirkebøker der dette er ført forskjellig,  blir dermed i praksis verdiløse. Riktig komisk blir det når personer med ekte, arvelige etternavn får disse oppført som bosted uten at det fins et slikt stedsnavn i bygda. Her er 5 eksempler blant fadderne i samme dåp: http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/dp/hending/hd00000000402798
 
Noe annet som har irritert meg grønn mange ganger er at dåpsbarna i Digitalarkivets dåpslister som regel er oppført bare med fornavn, altså uten farsnavn/patronym. Dette er i og for seg korrekt i forhold til hvordan de fleste norske kirkebøkene er skrevet,og spiller liten rolle for de dåpslistene som også ligger på det gamle Digitalarkivet der en enkelt kan kombinere søk på barnets fornavn og fars fornavn (og også andre kriterier om ønskelig). Løsningen er helt sikkert valgt etter funksjonaliteten i det gamle Digitalarkivet - eller omvendt. Problemet oppstår i første rekke for nyere transkripsjoner som bare publiseres på det nye Digitalarkivet der søkefunksjonaliteten er vesentlig mye dårligere for slike kombinasjonssøk. Dessuten vil jeg anta at mange nye slektsforskere som har kommet til etter at det nye Digitalarkivet kom, aldri lærer seg å bruke det gamle og derfor opplever de samme problemene i bruken av både gamle og nylig utlagte kirkeboktranskripsjoner.
 
 
mvh Dag

Endret av Dag Thorsdalen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ole Petter Eriksen

Hei Dag

Jeg er hjertens enig i hva du skriver. Dette problemet gjelder ikke bare FS, men ogsaa Digitalarkivet.

Men hva med personer som er innfort med daap (Digitalarkivet, nyere transkripasjoner av kirkeboker), ikke foreligger i de skannede kirkeboker.

Jeg tenker her paa et emne hvor jeg belyste dette i gaar. Denne daapen ble tatt med som kildegrunnlag, vedrorende den videre debatten.

Dette gjelder daapen til Ingeborg Iversdatter Marifieren/Marifjora Hafslo 28/1-1822? (Foreldre Iver Erichsen Sviggum og Malene Clausdatter)

I den skannede kirkeboka, foreligger ingen daap Januar/Februar 1822,  dog faddere. Hafslo kirkebok, Indre Sogn.

 

Det mest besynderlige vedrorende dette, var at meget erfarne slektsforskere godtok dette som en sannhet (uten aa ha gransket kirkebokene).

Jeg tror nok resultatet er korrekt, men her burde merknader (inkludert faddere) blitt belyst.

 

Jeg anser dette som langt mer alvorlig, vedrorende transkripsjoner av kirkeboker (her burde det blitt foretatt en kvalitetssikring av Digitalarkivet).

Undres over hvor mange tilsvarende tilfeller som foreligger, samt at dette kan fore nye slektsgranskere "ut paa viddene" ?????

 

Mvh

Ole Petter Eriksen

 

Endret av Ole Petter Eriksen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Hei igjen Ole Petter!
 
En hypotese: Jeg har i noen få tilfeller vært borti at der det er åpenbare feil eller mangler i den originale ministeralboken som ligger til grunn for transkripsjonen i Digitalarkivet, men dette er rett i klokkerboken, har den som har foretatt transkripsjonen ført inn de riktige opplysningene fra klokkerboken i stedet for å passivt å gjengi feilen/mangelen i ministeralboken. Et av disse tilfellene voldte meg en del hodebry før klokkebøkene ble tilgjengelige. Det samme gjelder ett tilfelle der dåpsbarnets navn mangler i dåpslistene, men det kommer frem da det ble konfirmert at det var dette barnet som faktisk ble døpt den dagen. Dermed har vi ikke lenger med en direkte transkripsjon å gjøre, men en redigert utgave. Jeg har ikke forhørt meg med Arkivverket om hvilke retningslinjer som ligger til grunn i slike tilfeller. Men et minstekrav når slikt gjøres er at det legges inn en godt synlig merknad/kommentar som opplyser at det dreier seg om en redigering og hva som er kilden/grunnlaget for at den er foretatt.
 
I dette tilfellet ser jeg at det er innført en merknad om at "side manglar": http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/dp/hending/hd00000000783365

Men den opplysningen får en ikke opp før en trykker på dåpsnummeret og får opp "hending", ikke når en går inn på barn, far og mor, som er det de fleste søker på - uten å gå videre til "hending". Dette er også en følgefeil fra omleggingen fra det gamle til det nye Digitalarkivet der en fikk opp samtlige opplysninger også når en gikk inn på personnivå.

Jeg ser videre at det ikke foreligger skannede klokkerbøker tilgjengelig på Digitalarkivet for denne perioden, men i 1822 var det jo påbudt å føre begge type bøker. Kan det tenkes å være på samme måte her, at den som har stått for transkripsjonen likevel har hatt tilgang til denne opplysningen fra en annen kilde og derfor foretatt en bevisst redigering?
 
Jeg kunne sittet hele kvelden - og natten med - og ramset opp diverse feil og unøyaktigheter i transkripsjonene på Digitalarkivet. Jeg vil nøye meg med ett eksempel til: I transkripsjonen av FT 1801 har registreringene av beboerne på slektsgården min blitt forvansket til det ugjenkjennelige; folk har fått feil navn og kjønn, blitt ført inn i feil familier og plassert på feil bosted. I tillegg er en familie som bodde ca. en kilometer borte blitt "tvangsflyttet" inn på gården (kona i familien var riktignok født der, men hadde for lengst forlatt barndomshjemmet). For flere er det feil på mer enn ett av disse kriteriene, og for en enkeltperson på samtlige! Når jeg kan si det så sterkt er det fordi alt er i sin skjønneste orden i originalen! Jeg har rapportert dette til Arkivverket for en god tid tilbake, og fikk da løfte om at det skulle rettes opp, om ikke umiddelbart. Men så langt ligger fortsatt den radbrukne versjonen ute. For eget vedkommende gjør dette i og for seg ingen verdens ting, jeg godt hjulpet med originalen. Jeg er mer bekymret for ferske slektsforskere som ofte har en tendens til å ta slikt som god fisk.
 
 
mvh Dag

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Olaf Larsen

Svært mange av de som transkriberer for FS synes å mangle den minste kunnskap om norsk språk og navnetradisjon, f.eks. bruken av farsnavn/patronym.

 

Det er jo ganske underlig at FS ikke ber om folk som snakker vedkommende språk når de utlyser transkriberingsoppdrag, de - av alle - burde forstå nytten av korrekt transkriberte navn, utifra mormonenes muligheter for å 'frelse' sine aner. Det er jo derfor hele denne tjenesten ble opprettet. Det går kanskje an å utøve litt press ved å lesse dem ned med eksempler der skandinaviske navn forvrenges - det er jo ikke bare de norske det gjelder.

 

Vedrørende rettskrivingen har jo FS et glimrende system for å ta høyde for forskjellige stavemåter, jeg tenker da på f.eks Amunsen vs. Ammundssen, så hvis det er en viss samsvar mellom navnene vil de jo vises, men kanskje et stykke ned på lista. Det er jo f.eks når det er feil i både oppføringen i lister fra folketellingene i USA, og i tillegg i transkriberingen til FS at problemene viser seg.

 

Jeg fikk til svar engang at et problem med feil i Digitalarkivet er at lister som er innlevert av f.eks. et lokalt slektslag, har oppgavsrett tilhørende dem, og ikke uten videre kan rettes av Arkivverket/Digitalarkivet. En rettelse må komme fra opphavsmannen/kvinnen. Man kunne kanskje ha en rettelsesmulighet innbakt i avtalene om publisering. Vennligst korriger meg om dette ikke er riktig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Anita Holck

# 12, Nå tror jeg ikke mormonerne utlyser transkriberingsoppdrag, dette er noe kirkens medlemmer sitter i Utah og gjør helt frivillig for sin kirke. Da kan man heller ikke vente at de behersker norsk eller har særlig kunnskap om norsk geografi, norske gårdsnavn eller norske slektsnavn.

Har noen forsøkt å tyde kirkebøker i Danmark? Da oppstår akkurat det samme problemet med f.eks "uleselige" gårdsnavn fordi jeg ikke er kjent i området - selv om jeg bruker Krabsens stedsnavnbase (tilsvarende Rygh i Norge).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lene Benedicte Lauritzen

# 12, Nå tror jeg ikke mormonerne utlyser transkriberingsoppdrag, dette er noe kirkens medlemmer sitter i Utah og gjør helt frivillig for sin kirke. Da kan man heller ikke vente at de behersker norsk eller har særlig kunnskap om norsk geografi, norske gårdsnavn eller norske slektsnavn.

Har noen forsøkt å tyde kirkebøker i Danmark? Da oppstår akkurat det samme problemet med f.eks "uleselige" gårdsnavn fordi jeg ikke er kjent i området - selv om jeg bruker Krabsens stedsnavnbase (tilsvarende Rygh i Norge).

Jeg skal ikke påstå å vite noe som helst om de amerikanske mormonernes norskkunnskaper per i dag, men der jeg vokste opp var det en periode mye mormonere ute på misjonering.  Det var velkledde, unge amerikanske menn som alle snakket flytende norsk, dog med amerikansk "r".  Så jeg antar det også i dag er noen som snakker norsk.

 

Så lenge jeg har visst om Familysearch, har jeg alltid trodd transkriberingen foregår over hele verden.  Jeg mener jeg leste det en gang, men kan hende jeg husker feil?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lene Benedicte Lauritzen

Og ikke uventet - Prytz blir Prijtz: https://familysearch.org/search/record/results?count=20&englishSubcountryName=S%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag&query=%2Bsurname%3APrytz~%20%2Brecord_country%3ANorway%20%2Brecord_subcountry%3A%22Norway%2CS%C3%B8r-Tr%C3%B8ndelag%22

 

Den som har transkribert dette for FS, må ha hatt liten informasjon om navn på Røros. Så spørs det om alle utvandrede Ryen og Prytz vil kjenne igjen sine aner som Rijen og Prijtz?

 

Jeg forstår hva du mener, men det ser ikke ut som det skal være et stort problem.  Jeg søkte på "Prijtz" og fikk Prytz som resultat:

https://familysearch.org/search/record/results?count=20&query=%2Bsurname%3APrijtz~

 

og tilsvarende med Rijen:

https://familysearch.org/search/record/results?count=20&query=%2Bsurname%3ARijen~

 

Bartolomeus Dumaij fra Digitalarkivet:

http://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/27/pa00000000052610

 

kommer opp med følgende alternativer på familysearch:

https://familysearch.org/search/record/results?count=20&query=%2Bgivenname%3ABartolomeus~%20%2Bsurname%3ADumaij~

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Både Anita (#13) og Lene (#14) har rett, hver på sin måte. Dette gjøres bl.a. som menighetstjeneste over hele verden der det fins mormonere. Det største miljøet er ganske riktig i Utah, og det er i all hovedsak andre enn de som har vært ute som misjonærer som driver med dette. Noe av motivasjonen for å dra ut som misjonærer er at de da gjør sin tjeneste for mormonkirken en gang for alle, og slipper å bli belemret med dette senere i livet. Det kan godt sammenlignes med å gjøre seg ferdig med militærtjenesten i en engang kontra å stå lenge i rullene og bli innkalt til gjentatte repetisjonsøvelser.
 
Men det er også åpen for hvem som helst - også oss uten noen forbindelse til mormonkirken - å bidra. Du kan selv melde deg på ved å gå inn på "Indexing" øverst på siden. De norske prosjektene som står oppført er FT 1875 og tinglysningskort. Kirkebokregistreringen er ikke nevnt selv om de langt fra kan være i mål med den.
 
Det ligger også ute generelle retningslinjer for registreringen, en instruksjonsmal for FT 1875 og en hjelpeside for behandling av de særnorske bokstavene:
https://familysearch.org/ask/salesforce/viewArticle?urlname=Basic-Indexing-Guidelines-1381813432182〈=false
https://indexing.familysearch.org/projects/Norway1875_Census_Part_H/FieldHelp.html
https://indexing.familysearch.org/projects/Norway1875_Census_Part_H/ProjectHelp3.html

Disse ser slett ikke så "halvgale" ute, men viser at det syndes svært mye mot retningslinjene. Eller har de kanskje lært? Jeg tror heller hovedproblemet er at de ikke makter å opprettholde den standarden FS på overordnet nivå etterstreber. Mer om det nedenfor. Jeg ser også at FS har samme retningslinjer som Digitalarkivet at "underforståtte" etternavn og bostedsnavn ikke skal registreres, f.eks. der etternavnet bare er nevnt for familieoverhodet eller der alle som bodde på bostedet brukte dets navn som etternavn, men dette ikke er ført som etternavn i tellingen.


Litt artig; mens jeg skrev dette tikket det inn en mail fra FS med oppfordring til å melde meg som frivillig til deres registreringsprosjekt:
https://familysearch.org/blog/en/give-the-gift-of-discovery/?et_cid=50520975&et_rid=1221717962&linkid=https%3a%2f%2ffamilysearch.org%2fblog%2fen%2fgive-the-gift-of-discovery%2f&cid=em-mas-4025

Men når jeg prøvde å klikke meg videre, fikk jeg imidlertid bare opp feilmeldinger! Jeg fikk derfor ikke sjekket om de stiller spesifikke krav til de som melder seg som frivillige. Hovedinntrykket er imidlertid at de forutsetter at hvem som helst i prinsippet skal kunne gjøre hva som helst. Det fikk jeg også høre da jeg for et års tid siden var i kontakt med ei som driver mye med dette for FS. Hun er mormon, norskættet og har litt kjennskap til norsk språk, navneskikk og tradisjon. Hun hadde, som en del av sin menighetstjeneste, gjort noe registrering av norske kirkebøker, men hadde også blitt satt til transkribere materiale fra land hun ikke hadde den minste tilknytning til.
 
Denne praksisen bekreftes av siden der FS søker etter frivillige til registreringen av FT 1875:

"Indexers do not need to worry about their skill level at reading censuses. Each census page is transcribed by two different indexers. Any discrepancies between the two entries will be arbitrated by a third indexer. The result is a highly accurate, free index of tremendous value to family history enthusiasts. The more online volunteers that help, the quicker the free census index will be available online for all to enjoy and benefit from."

"Although FamilySearch has done other major international indexing projects, this is the first one for Norway. “The biggest challenge is the Norwegian handwriting and names,” said Jeff Svare, collection management specialist. “Most of FamilySearch’s current volunteers are not skilled at reading Norwegian names or handwriting. Native Norwegian volunteers would be much more effective and efficient at transcribing the required information from the census sheets,” concluded Svare."

https://familysearch.org/ask/salesforce/viewArticle?urlname=Indexing-News-Volunteers-rally-to-bring-last-National-Census-online-02-February-2009-1381815044918〈=false

Hvis det er samme systemet FS bruker også for kirkebøkene, kan det altså konkluderes med at det er kvalitetssikringen som svikter, altså en systemfeil hos FS.  :excl:

Det er sikkert mulig å få rettet opp enkeltfeil gjennom henvendelser, jfr. Olaf (#12). Det kan f.eks. gjøres på dette kontaktskjemaet: https://familysearch.org/ask/help

Jeg tviler imidlertid på om FS har ressurser til, eller ønsker å prioritere, å gå gjennom og kvalitetssikre alt som hittil har blitt transkribert og publisert av norske kilder, selv om det hadde vært ønskelig. Hovedfokus bør derfor i første rekke være å få garantier for en mye bedre kvalitetssikring av nye norske prosjekter både før registreringen tar til - og så igjen før publisering. Et minstekrav bør være at i hvert fall kvalitetssikringen blir foretatt av personer med et visst kjennskap til norsk språk, navneskikk og tradisjon - helst norskspråklige.


De hovedressursene FS synes å ha både for registrantene og vanlige slektsforskere om norske forhold, er disse:
https://familysearch.org/learn/wiki/en/Norway_Handwriting 
https://familysearch.org/learn/wiki/en/Norway_Word_List 
  
Et annet sted på nettsidene deres finner jeg dessuten at for de skandinaviske språkene fins en tretrinns introduksjon til gotisk skrift og en totrinns instruksjonsvideo om dåpslister i svenske kirkebøker. Disse synes imidlertid å være beregnet på et allment publikum, ikke bare registratorer:
https://familysearch.org/learningcenter/results.html?fq=languages_en%3A"Norwegian"
https://familysearch.org/learningcenter/home.html

På siden om "Handwriting" ser jeg at i tillegg til det som står om æ og ø i hjelperen til 1875-registratorene, er også spørsmålet om aa/å er behandlet, mens problemet hvordan ÿ skal transkriberes fortsatt ikke er berørt. Det kan tyde på at FS ikke er klar over denne problemstillingen og derfor ikke har noen policy for dette. Hvem tar på seg jobben med å forklare dem dette? Og, er vi enige om at ÿ bør transkriberes som y fremfor ij? Å få dem til å skive ÿ, som det står i originalen, blir vel for vanskelig siden den bokstaven ikke fins i moderne norsk? Ellers ser jeg at heller ikke ß (gotisk s), som jo helst bør transkriberes som ss (dobbelt s), er nevnt.
 

Jeg er enig med både Olaf (#12) og Lene (#15) om at systemet med "sound likes", både på FS og andre amerikanske databaser, kan være til hjelp for å eliminere ulike stavemåter og feil i transkriberingene. På den andre siden er det neste ikke måte på hvor avvikende forslag som kommer opp - særlig dersom norsk og engelsk uttale av en stavemåte avviker sterkt eller en tilfeldigvis berører systematiske forskjeller mellom andre språk og engelsk. Det siste er grunnen til at en samtidig får opp treff både på Prytz/Prijtz og Ryen/Rijen. Forklaringen på dette fins i Ares innlegg #5.
 
På den annen side kan jeg med søk på eget etternavn risikere å få opp forslag om alt fra Ford til Thørnquist. Ikke veldig hjelpsomt, spør du meg!
 
På FS kan du velge å sku denne funksjonen av eller på, men ingen mellomting - som f.eks. på Ancestry, der det fins 5 ulike gradsinnstillinger. Dermed må en på FS i praksis velge mellom å få opp bare eksakte treff på valgt stavemåte eller hele sulamitten. I noen tilfeller kan en imidlertid "lure" systemet med bruk av * på samme måte som på Digitalarkivet. Skriver en f.eks. "Lars*" i etternavnsfeltet og stiller inn på eksakt match, vil en få opp treff på alle etternavn og patronym/farsnavn som starter på Lars.
 

En annen svakhet med FS, og alle andre engelskspråklige databaser, er at det bare er to søkefelt pr. person. Det er dårlig tilpasset det gamle norske systemet med fornavn, patronym og (evt.) etternavn/bostedsnavn. Som regel er både patronymet og etternavnet/bostedsnavnet ført som "Last name". Dette vanskeliggjør i en del tilfeller kombinasjonssøk patronym og etternavn/bostedsnavn der en må være åpen for variabler i begge. Men det gjelder også til dels på Digitalarkivet når både patronym og etternavn er ført som etternavn.
 

Olaf (#12): Jeg har ikke sett de avtalene Arkivverket har med sine bidragsytere, men Arkivverket har et redaktøransvar for alt som publiseres gjennom Digitalarkivet. Det er f.eks. derfor deres administratorer/moderatorer kan gå inn og fjerne/redigere innlegg her på forumet. De aller fleste som publiserer sine transkripsjoner gjennom Digitalarkivet gjør en aldeles strålende innsats. :) Men selv for den beste vil det være risiko for en (riktignok liten) feilandel.
 
Hvis det er riktig at Arkivverket gjennom avtalene med opphavspersonene har fratatt seg mulighetene for å rette direkte feil, vil det dessverre være typisk for mange av de avtalene det offentlige har inngått opp gjennom årene. De færreste av oss varer jo evig, og når vår tid er ute har vi ingen muligheter til å rette feil om vi aldri så mye skulle ønske det. Og foreninger kan jo bli nedlagt eller sovne stille inn.
 
Hvis det skulle være vanlig opphavsrett for vitenskapelige og kunstneriske åndsverk som gjelder, er den virksom i 70 år etter en persons dødsår. 70 år fra nå er 2085! https://no.wikipedia.org/wiki/Opphavsrett
 
At Arkivverket aktivt retter åpenbare feil i eksterne bidrag på Digitalarkivet vil jeg sammenligne med forlag som i nye opplag av tidligere utgitte bøker selvsagt retter opp tilsvarende feil fra førsteutgavene som de har blitt klar over. Slik jeg leser rettsreglene må det være full adgang til dette. Det er selve det kunstneriske eller vitenskapelige verket som er vernet. Hvis vi går videre til rettsbestemmelsene om databaser, som er tale om her, er den generelle vernetiden 15 år. Men enkeltoppføringer i en database omfattes ikke av opphavsrettsvernet siden det ikke anses å ha "verkshøyde": https://no.wikipedia.org/wiki/Databasevern

Som eksempel på enkeltoppføring bruker wikipedia-artikkelen en telefonkatalog, noe som burde være direkte overførbart til en folketelling eller en kirkebok som alle består av enkeltopplysninger som i sin form er offentlige i henhold til Offentlighetsloven (når tiden med personvernklausuler er utløpt). Dersom Arkivverket ikke på eget initiativ har inngått avtaler med opphavspersonene som gir disse et opphavsvern som overskrider det som det er lovgrunnlag for, skulle det med andre ord ikke være noe juridisk i veien for at Arkivverket har rett til å foreta faktiske rettelser i publiserte transkripsjoner fra eksterne opphavspersoner på Digitalarkivet.
 
En måte å komme rundt problemet med evt. "egenpåførte" avtaleklausuler er at du selv legger inn en merknad/korrektur. Du finner lenke til denne tjenesten - sammen med bl.a. utskrift - oppe til høyre under "Nyttig tips!" Bak "Merknad/korrektur" står det et tall som viser hvor mange merknader/korrekturer det er lagt inn på den enkelte person, hendelse m.v. Dette var bedre synlig i det gamle Digitalarkivet der det kom opp en hammer som viste at noen hadde lagt inn rettelser o.l. på oppføringen. Jeg har selv gjort det i en del tilfeller. Noen har blitt rettet, noen ikke - og noen skal slett ikke rettes fordi det jeg gjør oppmerksom på er at det er selve primærkilden som gir uriktige opplysninger. Dette fungerer imidlertid dårlig når det er snakk om systemfeil som vist i mitt innlegg #11.

 
mvh Dag

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Tore S. Falch

En eller annen eller flere på FS transkriberer den gotisk bokstav ypsilon (som vanligvis har to prikker over) som ij, resultatet blir totalt misvisende:

 

Navn som Ryen blir til Rijen og Sælbyg til Saelbijg.

 

Kanskje litt på siden, men likevel ikke helt irrelevant i en transkriberingssammenheng:

 

Bokstavkombinasjonen IJ er vanlig i nederlandsk og gjengir (som oftest) en diftong som uttales [æj]. Tidligere brukte nederlenderne bokstaven Y for å gjengi denne lyden, og i afrikaans (ett av de offisielle språkene i Syd-Afrika, nært beslektet med nederlandsk) bruker man fremdeles bokstaven Y for denne diftongen.

 

Noen eksempler:

FEM - nederlandsk vijf - afrikaans vyf

FRI - nederlandsk vrij - afrikaans vry

DU - nederlandsk jij - afrikaans jy

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Ryen

For meg ser det ut til at "synderen" er en registrator som registrerer for Røros som bruker ij for y. Slektsnavnet Rytter = Rijtter og Dybdal = Dijbdal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Astrid,

 

På den annen side:

 

Har det egentlig noen hensikt å bli i oppbrakt over Family Search og andre tjenester som ikke er kvalitetsikret?

 

Kan vi ikke bare slå fast at amerikanskstyrte tjenester uten lokal kvalitetssikring aldri vil kunne hevde seg innen seriøs behandling av kilder. Og så la det være med det.

 

Om noen ønsker å spre dette materialet, så vil jo ansvaret for feilspredning alltid ligge hos den som ukritisk videreformidler.

 

Mvh Are

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Åsbjørg Susort

Konklusjonen her er vel da kanskje at kun lokalkjente bør transkribere noe som helst.

Er der nok frivillige ute i det ganske land og ethvert sogn?

 

Skal vi kanskje være takknemlige for den jobben som er gjort av ildsjeler og heller hjelpe til med korreksjoner der vi finner det nødvendig...?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.