Utvandring til Amerika fra Nore 1839 (Tosten Sebjørnsen)

[Arnt-Erik Selliaas]

I Ministerialbok for Nore 1836-1855 side 212 står det at ungkar Tosten Sebjørnsen er registrert utflyttet 11. november 1839 "Til Amerika".

1. Finnes det utvandrerprotokoller fra dette området for denne tiden der vi kan finne hans navn.
2. Hvilken by/havn var det naturlig for utvandrere fra Rollag, Nore og Uvdal å reise til Amerika fra 1837-1840?
3. Noen som kjenner Tosten Sebjørnsens utvandrerhistorie?

Arnt-Erik Selliaas

[Sven Hjortland]

http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=jlgalloway&id=I411

[Arnt-Erik Selliaas]

Takk for innspill om Torstein Sebjornsens liv i Amerika. Mye nyttig, men her framgår ikke når han kom til Amerika. Og det er viktig å vite for kunne si om han har datteren Mary Jane Simpson, født 22. juni 1839, med Maria el. Mary Sophia Christensdatter Hendrickson. Dersom han emigrerte til Amerika i november 1839, er det umulig. Jeg er derfor fortstatt interessert i om det finnes utvandrerprotokoller el. lign som kan fortelle eksakt utvandrertidspunkt.

 

Rootsweb er vel en mormonerkilde. De har mye bra, men også en del som ikke er helt kildebelagt og presist. I dokumentet står det blant annet: "Maria Sophia Simpson Daughter of Christian Hendrickson was born March 7th,1848 [feil: skal være 1818] in Tronjens Sh ift Overgard Numedahl Prestegjeld in Norway. [dette er jo bare t​ull!] . Baptised January 23, 1843 in Lee County, Iowa.

 

Her er det vel snakk om en egen mormonerdåpshandling. Finnes det en skriftlig kilde til denne? Kirkebok for eksempel.

 

Arnt-Erik

 

 

[Anfinn Bernaas]

Utvandrarprotokollar finst ikkje før på  mot slutten av 1860-talet, innført etter vedtak av styresmaktene. Men i Amerika blei innvandrarane registrerte når dei kom i land, jamfør omgrepet "passengerlist".

 

Torstein Sebjørnsson kom til New York 12. august 1840 med skipet Emilie frå Gøteborg. Kaptein Tomas Andersson. ("This passenger list has been described by C.A. Clausen in his article, "An Immigrant Shipload of 1840", published in Studies and Records, IV:54–77.")

 

Torstein er passasjer nummer 106, og "Norwegian Immigrants to the United States" (Madison, Wisconsin 1993), band 1, 1825–1843 omtalar han som Torstein Sebjørnsson Stjønnelien, son av Sebjørn Knutsson Trondrud og Gunhild Gunnulvsdotter Murugarden, fødd i Nore 11. des. 1808. Kjelder er kyrkjeboka for Nore og Nore og Uvdal, band 1, side 389. Fleire opplysningar om Torstein gjev ikkje dette verket. Hadde dei hatt slike, ville det ha vore sett på trykk.

 

[Arnt-Erik Selliaas]

Nå nærmer vi oss!

 

Jeg regner med at det er denne skuta: http://norwayheritage.com/p_list.asp?jo=538Men her er det bare 90 i passasjerlista, nr. 106 Torstein Sebjørnsson står ikke her! Hans angivelige datter, Mary Jane, er født 22. juni 1839, og moren er Mary Sophia Christensdatter Hendericksen. Hun må i så fall ha vært gravid da hun reiste til Amerika!

 

Har du "Norwegian Immigrants to the United States" (Madison, Wisconsin 1993), band 1, 1825–1843 tilgjengelig for oppslag?

Står navnene Hans Andersen Barlien og Maria el. Mary Sophia Christensdatter Hendericksen (eller lignende skrivemåte) navngitt her? Hvilke opplysninger står i så fall til hvert navn?

 

Arnt-Erik Selliaas

 

 

[Anfinn Bernaas]

Oppsann! Informasjonen frå "Norwegian Immigrants to the United States" om Emilie er ikkje rett. Eg slo opp igjen, og etter passasjer 92 på Emilie står rett nok passasjerar nummert frå 93 til 113, men det heiter om desse at "there is strong evidence that they emigrated in 1840. They have not been located on passenger lists." Så da har du likevel ikkje stadfestinga du var ute etter. Lei for det!

 

Hans Barlien er oppgjeven som emigrert i 1837, men er heller ikkje funnen på passasjerlister, står det.

 

Eg finn ikkje denne Maria/Marie/Mary Christensd. osv, eller noko som liknar, i registeret

[Anfinn Bernaas]

I Ministerialbok for Nore 1836-1855 side 212 står det at ungkar Tosten Sebjørnsen er registrert utflyttet 11. november 1839 "Til Amerika".

1. Finnes det utvandrerprotokoller fra dette området for denne tiden der vi kan finne hans navn.
2. Hvilken by/havn var det naturlig for utvandrere fra Rollag, Nore og Uvdal å reise til Amerika fra 1837-1840?
3. Noen som kjenner Tosten Sebjørnsens utvandrerhistorie?

Arnt-Erik Selliaas

 

Utan at eg har sjekka opp oppføringa 11. november stussar eg aldri så lite. November er seint på hausten. Emigrantskutene på denne tida var så små og dårlege at dei ikkje la ut på atlanterhavskryssing på vinterstid. Det var i sommarhalvåret denne trafikken gjekk føre seg. Typisk kom skutene fram til amerikansk hamn i august–september etter to-tre månaders overfart. 

 

Er innføringa 11. november rett tippar eg unge Sebjørnsson har vore hjå presten og meldt frå om den planlagde reisa og fått dei naudsynte attestane. Kanskje drog han nedover til Drammen i november og oppheldt seg der over vinteren.

[Arnt-Erik Selliaas]

I den digitale versjonen av C.A. Clausens artikkel i "An Immigrant Shipload of 1840", i Studies and Records, XIV:54–77:

http://www.naha.stolaf.edu/pubs/nas/volume14new/vol14_3.htm

nevnes ikke de siste navnene i passasjerlista. Du har en trykt utgave som skiller seg fra denne? Jeg forstår at det ikke er 100 % sikkert at han var med denne skuta.

Men siden han meldes utflytta til Amerika i kirkeboka i november 1839, er jeg enig i ditt resonnement at han venta til våren/sommeren med å reise. Jeg tror det er svært sannsynlig at han kom til New York i august 1840. Da kan han umulig være far til Mary Jane, som ble født 22. juni 1839. Men han står oppgitt som far i mange sekundære kilder!?

Og Mary/Marie Christensdatter f. 7. mars 1818 finner jeg ikke opplysninger om noen steder. Hvor hun var født, når hun reiste til Amerika etc.

​Er det noen som har skrevet om utvandrerskuter fra Drammen i 1830-1840-årene?

 

Endret Februar 10, 2016 av Arnt-Erik Selliaas

[Anfinn Bernaas]

I den digitale versjonen av C.A. Clausens artikkel i "An Immigrant Shipload of 1840", i Studies and Records, XIV:54–77:

http://www.naha.stolaf.edu/pubs/nas/volume14new/vol14_3.htm

nevnes ikke de siste navnene i passasjerlista. Du har en trykt utgave som skiller seg fra denne? Jeg forstår at det ikke er 100 % sikkert at han var med denne skuta.

 

 

Til siste utsegn: Han var ikkje med på Emilie, jf. drøftinga over. Leit, men slik ser det ut.

 

Den trykte utgåva (boka Norwegian Immigrants to the United States osv.) er ikkje heilt identisk med transkripsjonen du refererer til på nettsida over, nei. C.A. Clausens artikkel har eg ikkje studert, og finn det heller ikkje naudsynt sidan Emilie-sporet høgst truleg er eit blindspor.

[Arnt-Erik Selliaas]

Ja, det var synd. Da må jeg begynne på nytt. Men hvor skal jeg leite?

 

a-e

[Anfinn Bernaas]

Om kjeldene ikkje finst har ein berre éin ting å gjera: kaste korta! 

[Arnt-Erik Selliaas]

Om du med det siste utsagnet mener at jeg bør gi opp prosjektet med å "finne" Torstein Sæbjørnsson (én av mange skrivemåter), er jeg helt uenig. For det første må jeg jakte på andre kilder som kan fortelle når og hvordan han kom til Amerika, og om jeg ikke finner det (jeg sier ikke at de ikke finnes), må jeg lage en fortelling ut fra hva som er sannsynlig - og ta forbehold om at jeg ikke har 100 % kildedekning. For det er mye jeg vet. I kirkebøker finner jeg fødselsdato og tidspunktet når han meldte til presten at han ville reise til Amerika. Og jeg vet at han ble gift og levde et liv (som mormoner) i Amerika.

 

Jeg arbeider egentlig med historien om Hans Barlien. Knut Mykland skriver om Hans Barlien i Norsk biografisk leksikon at han i 1839 i Sugar Creek, Iowa, giftet seg med Marie Sophie Christensdatter (7.3.1808–30.7.1897). Gjennom Slektsforum (DIS) har jeg utvekslet noen synspunkter (http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=119362 ) og har dannet meg følgende bilde:

 

Det er mulig Hans Barlien i 1839 gifter seg med Marie (Mary) Sophie Christensdatter (1818–1897) [Mangler primærkilde for ekteskapsinngåelse, men mange sekundærkilder forteller det. Kanskje var hun bare tjenestejente?] Man kan jo spørre seg om årsaken til at en 67 år gammel mann gifter seg med en 45 år yngre kvinne.

 

Mary Barlien får datteren Mary Jane 22. juni 1839. Faren er [ifølge State of Utah – Death Certifikate] Thurston Simpson, født i Norge 1808 under navnet Torstein Sebjørnsen. Det er av en viss betydning å finne ut når Torstein kom til Amerika. Hvis det var i november 1840, kan han umulig være faren til barnet. Teoretisk kan det være Hans Barlien, men også en helt annen. Kom Torstein til Amerika høsten 1838, er det selvsagt en mulighet for at farskapet er riktig. Kanskje DNA her?

 

I folketellingen 1840 Lee Co. Census Des Moines Twp. står det:
Hans Barlien: 70-80 years old
Unnamed Women: 20-30 years old
Unnamed Female Child: 0-5 years old

 

Hans Barlien bor altså sammen med kone (eller tjenestejente) og hennes barn på dette tidspunkt.

I 1841 gifter Mary Barlien seg med Thurston Simpson, og de får i 12. januar 1842 sønnen John Stone. Dette skjer ni måneder før Hans Barlien dør (31. oktober). De får enda et par barn etter Barliens død.

 

Jeg forsøker altså i lage en troverdig – og så langt mulig kildebasert – framstilling av Hans Barliens liv. Og da kan jeg ikke kaste korta …

 

Arnt-Erik Selliaas

[Anfinn Bernaas]

Her var det jo opptil fleire moglege kjelder og indikasjonar som kan peike i ei viss retning. Ein går såleis ikkje tomhendt vidare. Så lukke til med arbeidet og soga som skal bli resultatet, vonleg med få atterhald!

[Sven Hjortland]

http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=pv&GRid=7667571&PIpi=39102904

[Arnt-Erik Selliaas]

Takk for innspill. Mye informasjon i nekrologen, men her kastes fram en ny teori: Hans Barlien er far til Mary Sophie! Hvis fødselsdataene er riktig, er det selvsagt mulig (46 års forskjell), og sånn sett kanskje mer sannsynlig enn at han var ektemannen. Men her er det ingen tilnærmet sikre kilder som underbygger. Han måtte ha fått henne i Norge, og det er det ingen som har påvist. En del av de andre opplysningene skal jeg imidleretid ta med. Ikke minst bildet av Torstein Sæbjørnsson.

 

Jeg har for øvrig funnet familiebakgrunnen hans under gården Trondrud i Nore. Se T.K. Loftsgård: Nore - Uvdal i forn og nye. Del I: Gards- og ættesoge for Nore. Band I, side 388 og 389. Men det står bare hvem forfedre, foreldre og søsken var og ikke hans videre skjebne. Han var tydeligvis odelssønn, men "stakk av fra det".

 

Arnt-Erik Selliaas

[Anfinn Bernaas]

Takk for innspill. Mye informasjon i nekrologen, men her kastes fram en ny teori: Hans Barlien er far til Mary Sophie! 

 

Denne teorien ser ut til å vera underbygd av det som står i nekrologen, om eg ikkje les heilt gale.

 

Altså far til Marie/Mary Sophie fødd 1818 er Hans Barlien i fylgje nekrologen. Ho blir gift med Torstein Sebjørnsson (Thurston Simson) frå Nore etter at han er komen til Amerika, altså tidlegast hausten 1840. Dei blei gifte 1841 i fylgje nekrologen. Men Marie/Mary Sophie får ei dotter Mary Jane i Amerika i juni 1839. Torstein Sebjørnsson kan ikkje vera faren, sidan han framleis er i Noreg. Marie/Mary Sophie fødd 1818 (truleg i Noreg) kan vera dotter av Hans Barlien (men da rimar ikkje lenger Kristensdotter). Nekrologen seier at ho er dotter av Hans Barlien. Det gjev jo for så vidt ei viss tyngde.

 

Eit anna alternativ er at Mary Jane fødd i 1839 kan vera dotter av Hans Barlien, men da er mora Marie/Mary Sophie neppe også dotter av den same Hans Barlien.

 

Utan omsyn til kven som er far til denne Mary Jane fødd 1839 har småjenta naturleg nok vore med mora inn i hennar ekteskap med Torstein Sebjørnsson. Torstein har vore stefaren, og det er ikkje det minste merkeleg at han står oppgjeven som far i "sekundære" kjelder, som du seier.

Endret Februar 10, 2016 av Anfinn Bernaas

[Arnt-Erik Selliaas]

Denne teorien ser ut til å vera underbygd av det som står i nekrologen, om eg ikkje les heilt gale.

 

Altså far til Marie/Mary Sophie fødd 1818 er Hans Barlien i fylgje nekrologen. Ho blir gift med Torstein Sebjørnsson (Thurston Simson) frå Nore etter at han er komen til Amerika, altså tidlegast hausten 1840. Dei blei gifte 1841 i fylgje nekrologen. Men Marie/Mary Sophie får ei dotter Mary Jane i Amerika i juni 1839. Torstein Sebjørnsson kan ikkje vera faren, sidan han framleis er i Noreg. Marie/Mary Sophie fødd 1818 (truleg i Noreg) kan vera dotter av Hans Barlien (men da rimar ikkje lenger Kristensdotter). Nekrologen seier at ho er dotter av Hans Barlien. Det gjev jo for så vidt ei viss tyngde.

 

Eit anna alternativ er at Mary Jane fødd i 1839 kan vera dotter av Hans Barlien, men da er mora Marie/Mary Sophie neppe også dotter av den same Hans Barlien.

 

Utan omsyn til kven som er far til denne Mary Jane fødd 1839 har småjenta naturleg nok vore med mora inn i hennar ekteskap med Torstein Sebjørnsson. Torstein har vore stefaren, og det er ikkje det minste merkeleg at han står oppgjeven som far i "sekundære" kjelder, som du seier.

 

Bra oppsummert. Takk for interessen for mitt prosjekt. Kommer du over noe som du tror kan ha interesse for meg, håper jeg du tar kontakt: selliaas@ski.frisurf.no

 

Arnt-Erik

[Anfinn Bernaas]

I Norsk biografisk leksikon står det at Marie Sophie Christensdatter er fødd 7. mars 1808, ikkje 7. mars 1818 https://nbl.snl.no/Hans_Barlien

 

Har du leita etter henne i kyrkjebøkene der Hans Barlien budde på fødselstidspunktet hennar?

 

Eg legg også merke til at Hans Barlien er omtala som emigrant med Enigheden frå Stavanger i 1837 ( men han er ikkje på passasjerlista i Norw. Emigrants to the United States). Kva med fyrste kona til Hans Barlien? Var ho død da han drog til Amerika? Kor har Norsk biografisk leksikon opplysningane om giftarmålet i Amerika  i 1839 frå?

[Arnt-Erik Selliaas]

Du stiller mange gode spørsmål. Her er noen svar:

 

I Norsk biografisk leksikon står det at Marie Sophie Christensdatter er fødd 7. mars 1808, ikkje 7. mars 1818 https://nbl.snl.no/Hans_Barlien

Jeg har lest og merket meg dette. Det er Knut Mykland som har skrevet artikkelen, og han var en dyktig og etterrettelig historiker. Han døde i 2005, og vi kan ikke vite hva slags kilde han hadde. Kanskje redaksjonen i Norsk biografisk leksikon kan hjelpe med å finne kildegrunnlaget i Myklands etterlatte papirer? Han er imidlertid den eneste som hevder at fødselsåret er 1808 og ikke 1818. Men det er vel verdt å sjekke opp.

 

Har du leita etter henne i kyrkjebøkene der Hans Barlien budde på fødselstidspunktet hennar?

I 1808 var Barlien bosatt i Trondheim. I 1818 var han bosatt på gården Årgård i Beitstad.

I mormonerkilder heter det om hennes fødselsdata:

Birth: 7 Mar 1818 in Numadall, , , Norway, Tronjens Shift Overgard Numedahl Prestegjeld, or Overgard, Rollog, Bruskerud Co., Norway

Dette er jo totalt forvirrende. Det ligger minst to hovedmuligheter her:

• Tronhjems stift, som omfatter Trondheim by, Årgård (Overgard), dvs. Beitstad prestegjeld (Elden) og Overhalla (Barliens fødested).
• Numedal, Rollaug (og kanskje Nome)

Jeg sjekket kirkebøkene i både 1808 og 1818 i Trondheim, Beitstad og Overhalla – uten resultat. Men jeg har ikke sjekket Rollaug.

 

Det er to mulige scenarioer her (selvsagt også noen flere):

1. Da Hans Barlien reiste fra Årgård via Trondheim vinteren 1837, kom han til Christiania sommeren 1837 og bodde hos sin sønn Anders Barlien en tid (dette har jeg sikre kilder på). Han kunne da ha i sitt reisefølge Marie Sophie. Noen har ment at hun kunne være datteren, men det tror ikke jeg. Men hun kunne være ei ung jente han kjente via for eksempel foreldre i Trondheim som var hans reisefølge og som kanskje fulgte han med amerikabåten. Vi har ikke funnet noen av dem i noen passasjerliste!
2. Marie Sophie kunne være tidlig emigrant fra Numedal (1836/37/38). Det var således ikke helt tilfeldig at hun fikk barn og seinere giftet seg med en «sambygding», Torstein Sæbjørnsson (som vi kjenner opphavet til og at han sannsynligvis emigrerte sommeren 1840. Vi finner heller ikke han i noen passasjerliste.)

 

Eg legg også merke til at Hans Barlien er omtala som emigrant med Enigheden frå Stavanger i 1837 (men han er ikkje på passasjerlista i Norw. Emigrants to the United States). Kva med fyrste kona til Hans Barlien? Var ho død da han drog til Amerika?

Kona døde i Christiania i 1857. Jeg bruker ikke ‘den første kona’. Hun var nok den eneste kona!

 

Kor har Norsk biografisk leksikon opplysningane om giftarmålet i Amerika  i 1839 frå?

Jeg har kontaktet redaksjonen i NBL for om mulig å få greie på kildegrunnlaget til Knut Mykland.

 

Her er noen opplysninger jeg har funnet på nettet http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=jlgalloway&id=I544

 

·  Name: Maria or Mary Sophia Christensen or Christendatter or Hendrickson

·  Surname: Christensen or Christendatter or Hendrickson

 

Birth: 7 Mar 1818 in Numadall, , , Norway, Tronjens Shift Overgard Numedahl Prestegjeld, or Overgard, Rollog, Bruskerud Co., Norway ¹

1 Title: Family Records/Genealogical Society of Utah

 

Father: Christian Hendrickson b: ABT 1790 in of Tronjens Shift Overgard Numedahl Prestegjeld,Norway
Mother: Mrs. Martha or Maret Hendrickson b: ABT 1790 in of Tronjens Shift Overgard Numedahl Prestegjeld,Norway

 

In Gerald Myron Halsam's "Clash of Cultures" The Norwegian Experience with Mormonism, 1842-19 20" by Peter Lang, it states: Maria Sophia Hendrickson (Mary Simpson): Born 7 March, 18 march or 13 May 1818 'Tronyon, Norway'. (May be Trondeim, but a check of Trodheim parish registers reveals no christening entry for her).

 

[Anfinn Bernaas]

I denne omgang nattleg og kort svar:

 

"Maria or Mary Sophia Christensen or Christendatter or Hendrickson". Det doble førenamnet peikar ikkje i det heile mot bygdene oppover i dalane på Austlandet, iallfall ikkje tidleg på 1800-talet. Maria/Marie eller Sofia/Sofie enkeltvis peikar heller ikkje mot desse strøka. Dette var fremmende namn her dengongen. Til naud kunne slike namn dukke opp i tilflytta embetsmannsfamiliar.

 

Nome er ikkje eit stadnamn, men eit "nykonstruert", iallfall i denne samanhengen, kommunenamn på dei samanslåtte kommunane Holla og Lunde frå 1964. Namnet er inspirert av Nomevatn som ligg der dei to tidlegare kommunane møtest. Så Numedal (uttale Nommedal lokalt) har ingen ting å gjera med 1964-kommunen Nome. 

[Arnt-Erik Selliaas]

I denne omgang nattleg og kort svar:

 

"Maria or Mary Sophia Christensen or Christendatter or Hendrickson". Det doble førenamnet peikar ikkje i det heile mot bygdene oppover i dalane på Austlandet, iallfall ikkje tidleg på 1800-talet. Maria/Marie eller Sofia/Sofie enkeltvis peikar heller ikkje mot desse strøka. Dette var fremmende namn her dengongen. Til naud kunne slike namn dukke opp i tilflytta embetsmannsfamiliar.

 

Nome er ikkje eit stadnamn, men eit "nykonstruert", iallfall i denne samanhengen, kommunenamn på dei samanslåtte kommunane Holla og Lunde frå 1964. Namnet er inspirert av Nomevatn som ligg der dei to tidlegare kommunane møtest. Så Numedal (uttale Nommedal lokalt) har ingen ting å gjera med 1964-kommunen Nome. 

 

Kort replikk:

 

• Navnetradisjoner er viktig å ha med i resonnementet. Doble fornavn er heller ikke vanlige i Namdalen. Men Sofie og Sophie har jeg sett brukt. Taler imot at hun opprinnelig kommer fra Numedal eller Namdal? I Trondheim derimot var det en noe mer "fornem" navngiving. Og andre steder i landet også ...
• Jeg mente Rollag og Nore (skrivefeil!)

Jeg håper vi kan fortsette å utvekslesynspunkter på dette. Blir det for spesielt, bør vi vel gå off Forum. Min adresse er: selliaas@ski.frisurf.no

 

Arnt-Erik