Gå til innhold
Arkivverket
Cecilie Simon

Hvem var konen til Nils Torsen Påterud (i Sandsvær) ( ca 1644-1697)?

Recommended Posts

Cecilie Simon

Tor Nilsen Paateruds (i Sandsværs) kone døde I 1689, 40 år gammel. Hun er dermed født ca 1649. Dessverre har ikke presten brydd seg med å skrive navnet hennes inn i kirkeboken. I følge bygdeboken var hans kone Gjerterud Paulsdatter nordre Mørk, datter av Paul Mikkelsen Mørk og Anne Marie Gulliksdatter. Det er flere ting som tyder på at dette er riktig, men jeg har ikke funnet noe avgjørende bevis, og jeg har funnet en god del feil i bygdeboken fra denne perioden. Jeg håper derfor det er andre som har familien i slektstreet sitt, som kan hjelpe meg med primærkilde til dette.

 

Tor og hans kone hadde følgende kjente barn, alle er trolig født på Påterud

  1. Barn, død 1673

2.      Paul f. 1674 d. 1758 på Påterud, ugift. Det skiftes, søsknene og deres barn var arvinger https://media.digitalarkivet.no/sk20090121410647

3.      Tor f. 1678 d. 1713 på Påterud (døde i en ulykke i Kongsberg gruver), g 1701 med Marthe Nilsdatter (barn: Reier 1705 (usikkert), Nils ca 1706, Eli 1709, Gjertrud 1712).

4.      Lars f. 1682 d. 1759 Påterud, g. 1728 med Anne Jonsdtr (barn: Nils 1729, Gjertrud 1731, Anne 1735, Jon 1739, Paul 1741). Det skiftes etter Lars og Anne https://media.digitalarkivet.no/sk20090121410673

5.      Ingeborg f. 1686 d. 1719 Aanestad, g. 1718 Gullik Guttormsen. (Barn Guttorm 1719, dødfødt pikebarn 1719)

6.      Hans f. 1689. Ingen livsarvinger. Ved hans dåp var det følgende faddere Ole Brunstad, Erik skomaker, Hans Thorsen (I følge bygdeboken var en Hans Torsen nevnt som husmann på Dal i 1782), Gunvor Dal og Aase Halvorsdatter.

 

Vi vet at Paul Mikkelsen Mørk og Anne Marie Gulliksdtr hadde en datter Gjertrud, som var død innen 1699 og som hadde vært gift og etterlatt seg barn. Dette går frem i et skifte etter deres sønnesønn Paul Olsen Mørk, som ikke hadde livsarvinger. https://media.digitalarkivet.no/sk20090121360584

Det var hans foreldres Ole Paulsen og NN Olsdatters søsken (og etterkommere) som arvet ham.

Ut i fra dette vet vi at Paul Mikkelsen Mørk og Anne Marie Gulliksdatr i alle fall hadde disse barna:

  1. Halvor eldste sønn, (død) g. Eli Halvorsdatter (halvsøster til NN Olsdatter)

o   Halvor (død),

o   Aase halvorsdatter (død) g. Helge (levde, hans patronym var Pedersen)

§  Marthe Helgesdtr

  1. Mikkel (død) g. (med Ingeborg)

o   Etterlater barn

  1. Ole Paulsen (far) g.  NN Olsdatter (halvsøster til Eli Halvorsdtr)

o   Paul (død), ingen søsken I live siden det er ham det skiftes etter.

  1. Gjøran Paulsdtr
  2. Gunvor Paulsdtr (Hun var f. ca 1632, d. 1712 på Dal, g. med Reier Torsen Dal. Dette er ikke med I bygdeboken.)
  3. Mari Paulsdtr
  4. Gjertrud Paulsdatte (død) g. (iht bygdeboken med Nils Torsen Påterud)

o   etterlater barn

 

 

I barnerekken til Tor Nilsen og hans hustru har vi altså eldste kjente sønn Paul. To av deres barn, Tor og Lars, får døtre som kaldes Gjerterud. Det eneste barnet (Hans) der vi kjenner fadderene, har Gunvor Dal, som trolig er Gjerterud Paulsdatter Mørks søster og hennes brordatter Aase Halvorsdtr som faddere.

Alt dette peker mot at Gjertrud Paulsdatter Mørk er Nils Torsen Paateruds kone. (Det kan også hevdes at Gjerterud Dal, som var gift med Reier Torsen, var fadder fordi Reier kan ha vært Nils sin bror. Det er en Hans Torsen som også er fadder, og han var trolig husmann på Dal og kan være en annen bror).

Men når bygdeboken slår fast at Pauls yngste datter Gjerterud var gift med Nils Torsen, ser det ut som det er en mer eksplisitt kilde som ligger til grunn for dette. Bygdeboken har f. eks ikke med at Gunvor Paulsdatter Mørk trolig var gift med Reier Torsen, selv om dette bl.a er sannsynliggjort ved at deres sønn Tor bodde på Mørkseiet, der han døde i 1732.

 

Er det noen som har denne familien i slektstreet sitt og kan hjelpe meg videre med spørsmålet om Nils Torsens kone virkelig er Gjertrud Paulsdatter Mørk?

Endret av Cecilie Simon

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Jeg kan dessverre ikke gi deg en sikker kilde til at det var Gjertrud Pålsdatter Mørk som var hans kone. Sandsværs historie er dessverre ikke alltid like raus med kildehenvisningene. Jeg kan derfor ikke si om forfatteren har en konkret kilde til denne opplysningen eller om han baserer seg på mer eller mindre kvalifisert gjetning. Slike er det rikelig av i dette verket, og det har vist seg at en del av dem ikke tåler en nærmere granskning.
 
Dersom en kilde fins dreier det seg trolig enten om en anførsel et eller annet sted i kirkeboka eller en henvisning som viser konkret slektskap i et mer perifert skifte. Jeg har prøvd å se om jeg kunne finne noen slike henvisninger i den delen av den utvidede slektskretsen jeg har best oversikt over, men uten resultat.
 
Jeg ser også at Nils Påteruds (kvinne) er nevnt som inngangskone (Dom. Oculi) etter den siste fødselen i 1689, men også da uten at navnet hennes nevnes: https://media.digitalarkivet.no/kb20070316650143
 
Irriterende! Så du er ikke alene om å ergre deg over hvordan den tids prester behandlet kvinner i kirkebøkene. Jeg kunne godt ha tenkt meg å få lest en god del av dem noen salvelsesfulle Pauli ord om deres heller ukristelige kvinnesyn.
 
Når du nevner Pål Mikkelsen Mørks barn, ser jeg at du ikke har inkludert opplysningene i to av de tilgjengelige kildene som fins fra denne tiden - manntallene fra midten av 1660-årene:
Prestemanntallet: https://media.digitalarkivet.no/ft10051005121017
Fogdemanntallet: https://media.digitalarkivet.no/ft10041005282080
 

De er fra årene 1664-66, og det er vanlig å regne oppgitt alder med 1664 som utgangspunkt. Der ser en at Pål selv er oppført som 70 år og at han hadde boende hjemme følgende sønner over 12 år:

Lauritz (Lars), 30 år

Ole, 25 år hos presten og 23 år (står det vel) hos fogden

Mikkel, 20 år

 

Siden jeg ikke kjenner til at sønnen Lars nevnes etter dette, er det trolig at han døde ikke så lenge etter - og uten livsarvinger.

 

I samme kilder finner en også Tord Nilsen (Påterud), 50 år, oppført under husmenn etc. u. Brønstad søndre. Så vidt jeg kjenner til er dette eneste gang han nevnes i primærkildene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei!

Takk for svar.

Mon tro om ikke dette fra panteboken i 1716 gir noe av svaret på hvem som var Paul Mikkelsen og Anne Marie Gulliksdatters døtre? https://media.digitalarkivet.no/tl20070112010253

Det følger ut av hva sal Jens Olsen Brua gift med Dorthe Paulsdatter (hvem er dette?) har tilforhandlet i Mørk (totalt 5 ½ lsp?).

Jeg tolker dette slik: (Her mottar jeg gjerne synspunkter!)

·        Jøran. Trolig ugift? (Er det hennes sønn Nils Jonsen 20 år gml som begraves i 1685, litt over midten venstre side. (Vil gjerne ha hjelp til å tyde gårdsnavnet) https://media.digitalarkivet.no/kb20070316650202

·        Maren g. Peter Eriksen

·        Gunvor g. Reier Torsen Dal

·        Gjertrud g. Nils Torsen (det nevnes Tor Nilsen på sin mor Gjertrud Paulsdatters vegne).

 

I tillegg nevnes Anon Olsen Mørk og Ola og Rasmus Torgeirsønner på sin far Torgeir Olsens vegne.

 

Cecilie

Endret av Cecilie Simon

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Denne kilden sier vel strengt tatt ikke noe mer enn skiftet etter Pål Olsen fra 1699. Men det kan likevel være dette forfatteren av Sandsværs historie baserer seg på for å tolke familieforholdene, for når jeg ser på en del av det bygdeboka skriver som denne slekten, er det tydelig at det er her opplysningene kommer fra. Det beste eksemplet er i bind 6, side 519 som omtaler Gunvor Pålsdatter (c1632-1712) som Tor Reiersen Dals mor: http://www.nb.no/nbsok/nb/f6392729daa1c64f55d0f87d68227b76?lang=no#521
 
I linjen over leser jeg videre at Reier Torsen Dal (vel Gunvors ektemann) i 1695 ble stevnet av en Jens Olsen for gjeld. Det kunne være fristende å gjette på at dette er samme Jens. Jeg leser for øvrig etternavnet hans som Bruun (med streker over begge u-ene) og ikke som Brua. Brua fins som plassnavn et par steder ikke langt fra Mørk, men de er yngre enn 1716 så jeg ville ikke forvente å finne Brua som etternavn der så tidlig.
 
På meg virker det som om denne Jens Olsen har kjøpt seg opp i Nordre Mørk og til sammen fått hånd om 5 1/2 lispund (jeg leser forkortelsen på samme måte som deg - # står vanligvis for pund) fra de nevnte personene. Dette må altså være deres arveparter, trolig deres andeler i skiftet etter Pål Olson i 1699.
 
Hva vites om eierskapet til Nordre Mørk? Jeg ser at hele gården var på 25 lpd., hvorav Pål Olsen ved skiftet etter ham i 1699 hadde hånd om 15 lpd. som ble arvet av utarvinger. Videre ser jeg at av de 15 lpd. som Pål hadde ved sin død hadde i overkant av 10 lpd. tilhørt faren hans og i underkant av 5 lpd. søsknene (som jeg leser som farens søsken). Altså hadde også Pål samlet seg andeler etter farens død i 1697. Men da er det fortsatt 10 lpd. som ikke er gjort rede for. Hvem satt på de? Det må ha vært Mikkel Pålson da jeg ser at noen av hans døtre (og deres etterkommere) inntil 1737 satt på nesten 8 lpd. i gården som de da solgte til Pål Mikkelsen. Resten må Pål Mikkelsen selv ha hatt også før 1716.
 
Hvem Jens Olsen Bruun var fremgår av skifteregisteret for Kongsberg: http://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/27/pa00000000530845
Han var død i 1708, men her ser jeg at han må ha levd året før da det var skifte etter en søster: http://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/27/pa00000000530836

Jeg ser at skiftet etter Jens ble langdrygt, og at kommentaren slutter med at det ikke er avsluttet i denne protokollen (som går t.o.m. 1712), og auksjonen i 1716 viser vel at det da fortsatt ikke var avsluttet. Dorte står i skiftet etter ham oppført som hans kone, men i tinglysningen av 1716 omtales hun da bare som han kjæreste. Det kunne være fristende å gjette på at også hun var datter på Mørk, men det finner jeg ingen holdepunkter for. Sjansene er nok store for at navnelikheten var tilfeldig og at hun var betydelig mye yngre enn de andre Pålsdøtrene som har vært omtalt her. Det var flere pengefolk på Kongsberg som kjøpte seg opp i gårder i Øvre Sandsvær på denne tiden. Noen av dem hadde tilknytning til den aktuelle gården, andre ikke. Jens trenger dermed ikke å ha hatt noen tilknytning til Mørk, hverken selv eller gjennom Dorte. I 1711-manntallet finner jeg sønnen Ole Brun nevnt som leverandør (les kjøpmann). Han oppgis som 31 år og født på Kongsberg.

 

Når det gjelder Jøran Pålsdatter (jfr. lenken til begravelsen i 1685), var etternavnet hun står oppført med Blaarud, nå skrevet Blårud, som da var plasser under gården Landsverk. Hun er nevnt under Nordre Blårud i Sandsværs historie i bind 7, side 97:
"Rasmus Blårud. Husmann pr. 1711. Gift med Jonsdtr. Konas mor var Jøran Pålsdtr., fca. 1624, d 1699. Barn: Ole, se ndf. (Nils Jonsøn Blårud, fca. 1765, d 1785. Mor: Jøran Pålsdtr. Blårud). http://www.nb.no/nbsok/nb/dbbc7eca3cd3e1ee3718fbeb9bf16a21?lang=no#99
 
Det som står der kan ikke stemme, for Dom. 19. etter Trinitatis (15/10) 1699 i Hedenstad begraves Rasmus Blaaruds Qvinde, 74 år (høyre side litt over midten): https://media.digitalarkivet.no/kb20070316650215 
 
Dermed kan det se ut som om det var Jøran selv som var gift med Rasmus Blårud og ikke en datter hun hadde fra før. Hun kan ikke ha vært mor til den datter som var 75 år i 1699.

Rasmus Blårud oppgis å være 70 år og født i Sandsvær i Sølvverkets 1711-manntall. Videre står det om ham at han hadde 2 sønner, bodde i eget hus i Sandsvær og hadde vært ansatt i 25 år, hvorav 1 som knekt og 24 som hauer. Han hadde dermed minst ett barn mer enn det Sandsværs historie har fått med seg (døtre nevnes ikke i 1711-manntallet). Dette kan være en stesønn (jeg har selv en ane som er oppført med en stesønn som egen sønn i dette manntallet). Ellers er det å bemerke at Rasmus' sønn Ole Rasmussen Blårud ble gift så tidlig som i 1682. Dermed er det lite trolig at Jøran var moren hans siden hun hadde en sønn Nils Jonsen født ca. 1665. Dermed kan det se ut som om Jøran var gift to ganger, først med en Jon og deretter en gang mellom 1665 og 1685 med Rasmus Blårud.


Til slutt: Blant de øvrige navnene leser jeg "Ole og Johannes (ikke Ola og Rasmus) Torgeirsønner på sin far Torgeir Olsens vegne". Hvem disse var fremgår av skiftet etter Pål Olsen i 1699.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Svein Arnolf Bjørndal

Dorte står i skiftet etter ham oppført som hans kone, men i tinglysningen av 1716 omtales hun da bare som han kjæreste.

 

"Kjæreste" skal nok tolkes som "kone" eller "hustru". Det er ikke helt uvanlig at ektefeller til menn utenfor vanlig bondestand omtales slik.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei!

Takk for fyldig svar med nye interessante opplysninger som forhåpentlig fører til at jeg får mer kunnskap om familien og eierskapsforholdene rundt Mørk.

For øvrig er jeg ikke enig med deg i at denne kilden ikke sier noe mer enn skifte etter Pål Olsen i 1699 :)

For skiftet sier bare at Påls bestefar Pål Mikkelsen hadde døtrene Jøran, Gunvor og Mari, alle trolig i live og Gjertrud død f. 1699 g. og etterlater barn.

I panteboken knyttes Gjertrud opp mot Tor Nilsen, som handlet på sin mors vegne. Dette, sammen med annen info mener jeg sannsynliggjør at Nils Torsen Påteruds kone var Gjerterud Pålsdtr Mørk. Samtidig knyttes Gunvor opp mot Reier Torsen Dal.

Vi får også vite at Maren var gift med Peter Eriksen.

Uten at jeg har sjekket det noe mer, synes jeg at det er rart at det ikke var Rasmus Blaarud som handlet på sin kone Jørans vegne (i panteboken), hvis de var gift. Uansett vet jeg nå, ved hjelp av deg, at det er Blaarud jeg skal kikke etter Jøran Pålsdatter.

Forøvrig er jeg enig i at det er Johannes, ikke Rasmus som er sønn av Torgeir og at Jens Olsne Bruun er navnet.

 

Cecilie

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Svein Arnolf, jeg er ikke uenig i at formuleringen "kjæreste" i panteboken kan tolkes slik du skriver. Og trolig er det rett i dette tilfellet siden vi har en annen kilde som sier at så var tilfelle. Jeg har sett eksempler fra denne tiden både på den bruken du viser til og på slik vi i dag bruker uttrykket. Når jeg valgte å kommentere det var det fordi Cecilie med utgangspunkt i panteboken skrev at de var gift, og så ba hun om kommentarer til sine tolkninger. Jeg kunne selvsagt brukt en setning eller to til å drøfte ordet, men valgte heller å konsentrere meg om det som er tema for denne tråden.

 

Cecilie, kanskje en litt upresis formulering fra meg innledningsvis. Det jeg burde ha skrevet er at heller ikke denne kilden gir et helt entydig bevis for at Gjertrud var datter på Mørk, selv om jeg er enig i at den styrker sannsynligheten for at så var tilfelle samt gir en del tilleggsinformasjon. Ditt innledningsspørsmål var om det fins et avgjørende bevis på slektskapet, og hva som evt. er primærkildene for det, og det var det jeg hadde i bakholdet da jeg skrev. Men som nevnt i mitt forrige innlegget har jeg mistanke om at det er det er denne pantebokinnførselen bygdebokforfatteren har lagt til grunn for å slå fast - uten å uttrykke noen grad av tvil - at Gjertrud var datter av Pål Mikkelsen Mørk og Anne Marie Gulliksdatter.

 

Men samtidig kan jeg ikke unngå å legge merke til at han ikke har klart å koble at Gunvor, mor til Tor Reiersen Dal, også var deres datter og gift med Reier Torsen Dal. Men det er ikke mer en ca. en uke siden at jeg var borti et tilfelle der han i tre påfølgende generasjoner ikke hadde klart å koble foreldre/barn og hvem ektefellene deres var, selv om det ikke tok meg mange minuttene å finne disse opplysningene selv. Jeg har derfor lært meg å sjekke det som skrives i Sandsvær historie og at det i svært mange tilfeller fins lett tilgjengelig informasjon som ikke har kommet med i bøkene.

 

Jeg stusset også på hvorfor Jøran handlet alene og ikke gjennom sin mann (hvis hun da var gift med Rasmus Blårud). Forklaringen kan være så enkel som at formuleringen i panteboken er unøyaktig. Den kan også være at ekteskapet mellom henne og Rasmus var av senere dato enn jeg antok i mitt forrige innlegg, og at hun hadde handlet før de ble gift. Jeg har ikke svaret her, annet enn at det Sandsværs historie skriver som Rasmus' kone neppe kan stemme hvis det som står i kirkeboken i forbindelse med begravelsen hennes er noenlunde rett. Dermed er det sannsynlig - men slett ikke bevist - at Jøran var kona hans - i det minste da hun døde. En alternativ forklaring til at Jøran opptrer med Blårud som etternavn i 1685 kan være at hun bare bodde der som innerst (leieboer), og at det slett ikke var noe forhold mellom henne og Rasmus. Jeg er redd at kildene ikke strekker til å komme til bunns i dette spørsmålet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei!

Takk igjen. 

Jeg mener nå at indisiene for at Tor Nilsens Påteruds kone er Gjerterud Paulsdatter Mørk er så gode at dette er overveiende sannsynlig. Jeg har dermed begynt å kikke litt på Paul Mikkelsen Mørk og hans kone Anne Marie Gulbrandsdatter. (bygdeboken kaller henne gulliksdatter, men i kildene har jeg bare funnet henne som Gulbrandsdatter  https://media.digitalarkivet.no/kb20070316650204eller som Fisker? i fogderegnskapet 1685 der Anne Marie Fiskers barn har 10 lispd i Mørk   http://arkivverket.no/URN:db_read/db/45695/395/). 

Jeg har prøvd å lete litt mer bl.a i lens- og fogderegnskap, men med det nye systemet i digitalarkivet er det for øyeblikket svært vanskelig å finne frem. I tillegg er det en del linker jeg har "samlet" om emnet som ikke lenger virker. Håper de snart ordner dette.

I bygdeboken antydes det at Paul er sønn av Siri Mørk (nevnt i 1624) og bror til Asse Mikkelsdatter g. Isak Henriksen fra Skien (som eide 2 scpd i Mørk (vistnok søndre) i 1647. Jeg kan ikke se at det er noen holdepunkter for dette. Jeg synes det er mer sannsynlig at Paul er fra Sande sogn i Vestfold, Vi finner nemlig Paul som dreng på Haugen i 1624, og det opplyses i at han eide odelsgods på 1/2 skpd salt i morkasse, 1 fj korn i Sandaa vestre og 5 1/2 lpd i i Bø, alle i Sande sogn.  https://media.digitalarkivet.no/jo10051103290131

Han eier i Sandaa og Bø også i 1647 (matrikkelen) i tillegg til 1 spd 5 lspd i Mørk og 1 schpd i Tofstad (som David brukte).

Jeg finner ikke noe av godset som Siri Mørk eide i 1624 hos Paul Mørk senere.

I 1671 lot Paul Mørks sønn tinglyse et skjøte på 11 bisp i mørk og 29 lispd (bisp?) i Sandaa i Sande sogn i Tønsberg som hans søsters barn ole, mats og ole Syverssønner og anne syversdatter hadde solgt. Hanga  8 rdl og odelsløsning. https://media.digitalarkivet.no/rg20090608640289

PS! Jeg er ikke så god på disse måleenhetene enda, så det må tas med noe forbehold at jeg har tydet dem riktig.

 

Cecilie

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Jeg tror du har rett i konklusjonen om at det er overveiende sannsynlig at hun var datter på Nordre Mørk. Det kan bli vanskelig å komme videre bakover, men skal det likevel lykkes er nok jordegodset innfallsvinkelen med størst potensiale. Jeg ser selv også en del tråder som det kan være verd å prøve å nøste litt i, og vil kommentere dem her.
 
Oppdagelsen av at Anne Mari(e) kanskje heller var ei Gulbrandsdatter enn ei Gulliksdatter kan kanskje vise seg å være verdifull. Etternavnet Fisker kan enten være av norsk opphav eller en forvrengning av det tyske Fischer som er kjent på Kongsberg fra 1600-tallet og utover. I det minste på 1700-tallet brukes formene Fisker og Fischer ofte om hverandre om de samme personene. Ifølge Huhnhäusers "Die deutsche Einwanderung in Kongsberg" kom det en rekke tyske bergmenn med det etternavnet til Kongsberg i Sølvverkets tidlige driftsår, men nevner ingen Gulbrand Fischer. Min erfaring er at tyske navn på Kongsberg også i stor grad ble arvet gjennom kvinneledd. Dette kan dermed være en mulig forklaring på hvordan hun har fått navnet. Har du funnet henne med navn i andre kilder enn de to du lenker til?

 

Og, har du funnet begravelsen til Pål Mikkelsen Mørk? Bygdeboka skriver at han døde i 1685, men da jeg lette etter begravelsen hans da jeg hjalp en amerikansk forbindelse med denne familien for noen år siden fant jeg den ikke i kirkeboka. Men at hans enkes barn står oppført som eier av 10 lispund (lpd) i gården i 1685 gjør det vitterlig at han må være død innen det.
 
Utfra jordegodset du nevner er det høyst sannsynlig at Pål Mikkelsen hadde en forbindelse til Sande, men tinglysningen sønnen hans foretok i 1671 viser at han også må ha hatt en tilknytning i Sandsvær siden han hadde kjøpt andeler både i Mørk og i Sandaa i Sande av "hans søsters barn". Jeg leser dette som om disse var barn av Pål Mikkelsens søster - ikke av sønnens søster, d.v.s. Påls egen datter. Hvis denne tolkningen er rett betyr det trolig at det var (minst) to søsken som arvet gods både i Mørk og i Sandaa. Handelen med søsterens barn må ha skjedd før 1647 for da står Pål oppført med hele skylden i Nordre Mørk på 1 skippund (skpd) 5 lpd (= 25 lpd).
 
Selv om det bare er bygdebokforfatterens gjetning at Pål var sønn av den Siri som nevnes i forbindelse med Mørk søndre i 1624, vil jeg i utgangspunktet ikke avvise at hun kan ha vært moren siden hun beviselig hadde en datter Åse Mikkelsdatter. Men kanskje har du funnet faren hans i den lenken du gir til ham selv i jordeboka av 1624? Over hans egen oppføring står det en Mikkel Haugen, og Pål var dreng hos ham, står det. Av de andre som i samme kilde står oppført som dreng ser jeg også noen som var sønner på gården. Begrepet dreng kan derfor leses både som tjenestedreng og som sønn. Og denne Mikkel står oppført med jordegods i Sande sogn!
 
Men hvor var Haugen? Jeg kjenner ikke det som gårdsnavn i Sandsvær, bare som navn på plasser som senere har blitt utskilt som egne (små)bruk, og samtlige er betydelig yngre enn 1624. De som står oppført rundt dem nevnes alle med gårdsnavn på østsiden av Lågen i Efteløt sogn. I samme område finner vi gården Haugnes. Jeg tenke derfor om det var denne som kunne ha blitt kalt Haugen, men der kjennes visst ingen Mikkel på denne tiden, så det er nok et blindspor. Med på Lille Bjerknes i samme område finner jeg en Mikkel som i det minste kan passe i tid siden han nevnes alt i 1593. Kan det være ham?
 
Når jeg kikker videre på jordegodset ser jeg at Sandsværs historie (bind 7, side 50) skriver at min ane Bjørn Steinulvsen på Håve i Lisleherad, Heddal i Telemark står oppført på skattelistene for Nordre Mørk i 1605, 1611 og 1624. Som kilde oppgis Odd Arne Helleberg som er den fremste kapasiteten på bruk av gammelt jordegods i slektsforkningssammenheng i dette området. Etter at han ble enkemann giftet Bjørn seg igjen ca. 1605 med Thore (Tora) Knutsdatter Ljøterud fra Ljøterud i Sandsvær og fikk en del gods der som giftingsgods med henne. Jeg har ikke full oversikt over hvilket gods dette var. Det har jeg bare over det godset de fikk ved skiftet etter foreldrene hennes i 1618, og da nevnes ikke Mørk. Siden det bare er noen kilometer mellom Mørk og Ljøterud ville det være helt plausibelt om en andel i Nordre Mørk var blant det godset Tore fikk med seg som "heimanfylgje" ved giftermålet.
 
Jeg vil likevel tillate meg å stille et spørsmål om det her er snakk om sammenblanding av gårder siden Bjørn vitterlig eide en av Mork-gårdene i Lisleherad. Denne hadde han fått gjennom sin første kone og derfor gikk den i arv til en datter av det ekteskapet. Når jeg ser på det jeg kjenner til om Bjørn Steinulvsen jordegods er jeg derfor i tvil om det er plass til den andelen på 6 lpd. som O. A. Helleberg tildeler ham i Nordre Mørk i Sandsvær i tillegg til det andre kjente godset han hadde, se Hitterdalsboken side 435-36: http://www.nb.no/nbsok/nb/5cde028f37966cd0ba1119a9bc0bfdb6?lang=no#527
 
Men uansett om det er snakk om en sammenblanding eller ikke, kan Bjørn Steinulvsen kanskje likevel være et viktig spor. For blant de gårdspartene han uten tvil fikk med sin andre kone var en andel i en av Tofstad-gårdene i Sandsvær. I 1611 er denne andelen oppført som 1 tønne (korn) og i 1624 som 1 tønne 1 mæle (det gikk 5 mæler på tønna). Sandsværs historie skiver om dette i bind 8, side 203 (ikke som e-bok), og har med samme O. A. Helleberg som kilde "oversatt" godsmengden i 1624 til 1/2 skippund (= 10 lpd). Bygdeboka har ikke klart å identifisere hvilken av de to Tofstad-gårdene dette gjelder. Nedre (Søndre) Tofstad var på 1 skpd 4 lpd (= 24 lpd) og Øvre (Nordre) Tofstad på 1 skpd.
 
Og Øvre (Nordre) Tofstad var den andre gården i Sandsvær som Pål Mikkelsen Mørk hadde eierskap i, han eide det hele både i 1647 og 1649, og var følgelig eneeier. Hvis det virkelig er sånn at han har overtatt eierandeler i to gårder fra Bjørn Steinulvsens portefølje er det mye som kan tyde på at det var en eller annen form forbindelse mellom dem. Hverken Pål eller kona kan ha vært blant Bjørn Steinulvsens etterkommere, men jeg vil ikke se bort fra at en av dem kan ha vært i slekt med den andre kona hans og dermed med den gamle Ljøterud-slekten (se Sandsværs historie bind 6, side 303ff): http://www.nb.no/nbsok/nb/f6392729daa1c64f55d0f87d68227b76?lang=no#305

 

Brukeren for Pål på Øvre Tofstad het David, og i Sandsværs historie bind 8, side 186 får vi vite at han het David Thomassen og var født ca. 1604 (60 år i 1664). Og under omtalen av Nordre Mørk antydes det at han var sønn av den Thomas Mørk som er nevnt på Nordre Mørk mellom 1586 og 1601 og senere kom til Hegg i Hillestad, Vestfold. David må senere (enten alene eller sammen med en bror) ha kjøpt Øvre Tofstad av Pål Mikkelsen. Sønnen Thomas Davidsen bodde på Øvre Bjeknes i Sandsvær (jfr. mitt forslag til hvor Pål Mikkelsen kan ha vært i 1624). En av hans døtre reiste odelskrav på Øvre Tofstad i 1699 og en annen datter tok gården tilbake på odel i 1712. Og i 1731 reiste en sønn av den andre kjente sønnen, Anund Davidsen Tofstad, odelskrav.

 

Til sammen er dette så mange påviste og mulige berøringspunkter mellom Pål Mikkelsen og David Thomassen at det nesten virker usannsynlig at det ikke skulle være en nærmere forbindelse mellom dem (evt. ektefellene). Det er ikke kjent hvem David var gift med, muligens var det den Ragnhild (c1607-1689) som døde på Boserud der David var i 1664 og 1667. Basert på oppkalling kan hun ha vært datter av den Anund Tofstad som er nevnt i 1624 og 1627, men som ikke er oppført med eierskap til gården. Derimot eide han en mindre andel i Hedenstad gård, så trolig ættet enten han eller kona derfra - der slekten på 1500-tallet er lite kjent.

 

Hvis du har rett i at Anne Mari(e) het Gulbrandsdatter heller enn Gulliksdatter er det mulig at det er gjennom henne forbindelsen går da navnet Gulbrand er kjent på den andre Tofstad-gården, Nedre Tofstad, der vi finner en Gulbrand Knutsen tidlig på 1600-tallet (jfr. Sandsværs historie bind 8, side 198). Han var i det minste i noenlunde passe alder til være en potensiell kandidat til hennes far (selv om han ofte går for å ha vært noe for ung). Blant hans kjente barn var en datter som må ha giftet seg på 1630-tallet.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei!

Takk igjen for svar.

Her var det mye interessant.

Anne Mari kalles Fisker og hennes barn nevnes årlig i odelsskatten med 10 lispd i Mørk fom 1685 tom 1690, deretter nevnes sønnene Mikkel og Olluf.  Nå har jeg opplevd at slike regnskap kan være avskrifter fra fjorårets, så om dette ”beviser” at hun brukte Fisker er jeg usikker på

Jeg har ikke funnet Pauls død innført i kirkeboken, men skiftebrevet hans av 5. Februar (ikke noe år oppgitt) ble lest på tinget april 1686. https://media.digitalarkivet.no/rg20090608650095 (øverst til høyre), så sammen med Anne Maries innførsel i regnskapene i 85 har jeg antatt han døde 1685. Men han var trolig død mye tidligere. I odelsboken under Sande 1674-75 står Paul Mørks arvinger oppført med 2 ½ lispd i Bøe. https://media.digitalarkivet.no/rk10041201311225. (I 1672 Paul Mørk https://media.digitalarkivet.no/rk20110504728770), han døde vel kanskje rundt denne tiden?

Hvis jeg forstår skiftebrevet rett arvet døtrene 2 lispd hver og brødrene 4. Hvis vi antar at han hadde 4 døtre og 3 sønner i live (eller med livsarvinger i live), var jordegodset som ble fordelt 24 lispd. I 1685 hadde Anne Marie Fisker 10 lispd i Mørk. (I 1681 er Paul oppført med 5 lispd i Mørk?) og i 1675 2 ½ lispd i søndre Bø. Hvor de resterende 11 ½? lispd er vet jeg ikke.

Haugen (1624) er i følge Sandsværs historie (bind 8, side 206) Hagen. Det interessante i så måte er at,

så vidt jeg forstår, grenser denne til Toffstad som Paul eide senere. Det er jo fristende å tenke seg at Paul hentet konen sin derfra, og at Anne Marie er datter til Gulbrand Knutsen slik du foreslår.

 

Jeg har også tenkt på at Mikkel Haugen kan være Pauls far, men på samme måte som for Siri Mørk burte vel noe av godset de satt med i 1624 blitt overtatt av Paul, hvis en av dem hadde vært hans foreldre (Jeg tenker ikke her på at de var gift med hverandre, men at ente Mikkel var Pauls far eller at Siri var Pauls mor).

 

Det er vanskelig å finne ut av hvem som eide nordre Mørk på 1600-tallet, og det vanskeliggjøres (i alle fall for meg) av at det er flere underbruk og Mørk både i Efterstad og Hedenstad. I tillegg har jeg ikke fått skikkelig taket på dette med å forstå eiendomsoverdragelser på denne tiden enda, så jeg famler litt i blinde. Du får ha meg unnskyldt hvis jeg prøver meg på noen konklusjoner som er totalt feil J

 

Bjørn Haave eide i 1611 bla 1 tønne Mørk og 1 tønne i Tofstad https://media.digitalarkivet.no/rk20080805680568. Hvorvidt Mørk er Mørk i Sandsvær vet jeg ikke, men Tofstad er et sjeldnere gårdsnavn. I 1801 tellingen finner jeg bare Tofstad i Sandsvær (østlandet), selv om jeg har prøvd flere ulike stavemåter av navnet.

Bjørn var gift med Tore Knudsdatter fra Sandsvær (Hitterdalsboken s 423). Kan forbindelsen være at Påls odelsgods i Mørk og Tofstad går gjennom Anne Mari Gulbrandsdatter og ikke Paul selv?

Jeg synes det er merkelig at Paul sitter med hele N Mørk i 1647 og 49. I 1655 (og 56) sitter han i følge odelsboken bare med 1 schpd i N Tofstad og 4 lispd i Sandaa, Mørk nevnes ikke. https://media.digitalarkivet.no/rk20080804630356

Derimot står det i Rosskatten 57 (og 59) at Paul eier og bruker 1 skpd? 5 lispd i Mørk (Tofstad er fortsatt med)

I 1661 står han bare oppført med 1 skpd i nordre Tofstad i odelsskatten. https://media.digitalarkivet.no/ma10041012067410, men jeg finner ham nå med 3 lispd i Bø i odelsskatten for Sande.

I odelsskatten 1667 står Paul, så vidt jeg kan se, ikke oppført med noe gods under Sandsvær. https://media.digitalarkivet.no/rk20080804631157

Betyr dette at når Paul nevnes som eier i Rosskatten men ikke i Odelsskatten at Mørk er hans pantegods?

Eller betyr det at Paul har odelsretten, men har pantsatt den til noen andre?

Det 3. Alternativet er vel at Mørk ikke nevnes fordi Paul bor der selv?

Når Paul Mørks sønn tinglyste en overdragelse på Mørk og Sandaa i 1671 (jeg forstår det som deg, at det er Paul sin søsters barn som eide dette) et skjøtet fra 25. Nov? 1667, så overdragelsen skjedde vel da, og ikke før 1647? Eller er det mulig at overdragelsen har skjedd før, men først formalisert senere?

Hvis det er riktig at Paul fikk et skjøte på 29 lispd i Sandaa, hvor stor del av gården er det? Det er vel i alle fall en stor del? I 1661 satt, så vidt jeg forstår Nils (Andersen i følge Sandeboka s 689) på alt sammen, 1 schipd mele med bøxel? https://media.digitalarkivet.no/ma10051011131101. (også i 1665.) I 1667 var Anders bruker, og oppført med 1 schpd tunge. https://media.digitalarkivet.no/rk20110504728217

I odelsskatten 1672 og i 1675-76 finner jeg ikke vestre Sandaa under Sande.

Jeg klarer ikke se hvordan det logisk sett er mulig at Paul hadde (minst) 29 lispd i (vestre) Sandaa i 1667-1671 (eller at Sjul eller hans arvinger hadde dette før Paul)?

 

Når det gjelder Aase Mikkelsdatter gift med Isak Henriksen i Skien ligger det på nett ute flere teorier om at hun var datter av fogd Mikkel Nilsen Huseby i Lier.

#60244 https://forum.arkivverket.no/topic/145643-60244-norges-rikeste-ikke-adelige-i-1624/

Og https://forum.arkivverket.no/topic/115276-29679-groll-paa-1600-tallet/

Jeg siterer her Are Gustavsen som sier: ” Jeg har nå funnet ut av dette med Åse Mikkelsdatter gift med Isak Henriksen [Groll]. Hun er mest sannsynlig enke etter Kristen Rytter, og etter hvilket jordegods Isak Henriksen sitter med i 1647, må hun være en hittil ukjent datter av fogden Mikkel Nilssøn på Huseby i Lier. Hun skal dermed _ikke_ være noen søster av Pål Mikkelsson på Mørk I Sandsvær.”

Jeg har ingen forutsetning for å uttale meg om riktigheten av dette, men hvis Åse hadde arvet 5 huder etter sin far/foreldre, er vel det de 5 hudene fogd Mikkel Nilsen Huseby sitter med i 1624? https://media.digitalarkivet.no/jo10041103282307 (venstre side oppe)

Da er det vel tvilsomt om hun er datter av Siri Mørk og/eller søster av Pål Mørk?

 

Ellers er jeg enig i at det er mange berøringspunkter mellom David Tommasen og Paul, og det er mulig det er der jeg må lete for å komme videre.

 

Etter en gjennomgang av det materialet jeg så langt har funnet, har jeg ikke kommet særlig nærmere en løsning. Innspill mottas med takk.

 

Cecilie

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

I mitt forrige innlegg antydet jeg at det kunne være en forveksling i godset til Bjørn Steinulvsson Håve. Jeg har siden funnet ut at så ikke er tilfelle og at godset i Mørk og Mork kom inn i hans portefølje på ulike tidspunkter og fra ulike kilder og at Mørk-godset var i Mørk nordre i Hedenstad, jfr. Odd-Arne Hellebergs artikkel "Ljøterud-slekta over tre fylker", Gjallarhorn nr. 55. Det er heller ingen tvil om at det var i Tofstad nordre (øvre) i Hedenstad hans gods var.

Siden Anne Mari(e) i 1685 og årene etter bare sitter på 10 lpd. på vegne av seg selv og sine barn vil jeg anta at en del av godset etter Pål alt var fordelt - trolig halvparten (mer om det nedenfor). Det resterende bør nok søkes hos disse. Men det var ikke alltid skattelistene var utfyllende. jeg har en rekke eksempler på eierandeler som tilsynelatende forsvinner sporløst for så å dukke opp igjen i listene etter noen år. Det kan i noen tilfeller skyldes pantsettelse - men slett ikke alltid. Jeg holder akkurat på med to generasjoner egne aner som også er inn og ut av skattelistene på denne tiden, og da kan det se ut som om grunnen kan være at Sølvverket tok seg slik til rette på gården at det kan ha blitt innvilget skattefritak. Jeg har et eksempel fra en annen gård i 1684 der følgende står å lese i skattelisten: «Er et ringe Plads og haver ikke betalt fordi hands Ejendom og Skov er betagen og brugt til Sølvverkets Nøder». Ellers kan det se ut som om det var så sterkt samrøre mellom fogdene og Sølvverket at skattene kunne betales med arbeid for Sølvverket og at fordringer på Sølvverket kunne avregnes på skatten. Og i slike tilfeller kunne folk lett falle ut av listene.

Det er også min erfaring at skattelister i mange tilfeller bare ble kopiert fra det ene året til det andre når det ikke var noe nytt å tilføye og skattene kom inn som de skulle. En av de anene mine jeg nevnte i forrige avsnitt står oppført i skattelistene i flere år etter at han døde - inntil han ble avløst av konas neste ektemann. Gjentatte oppføringer beviser derfor egentlig ikke annet enn at skattene ble betalt.

Av tinglysningen leser jeg at boet etter Pål ble opprettet 7/9 1673, så da var han nok helt sikkert død. Men for hvor lenge siden? Begravelseslistene i kirkebøkene for Sandsvær tar til 7/11 1672, og ingen som kan være ham er ført inn der det første året. Det er vel sannsynlig at han enten var død før det eller ble gravlagt et annet sted enn Sandsvær. Hans egen oppføring i 1672 kan godt også kan være nok et eksempel på at folk "henger igjen" på listene. Jeg ville derfor føre opp at han var død innen 1673. Men det kan godt være at han alt var død innen sønnen tinglyste skjøtet i 1671, og at det var hans død som var foranledningen for tinglysningen. Dette blir kun spekulasjoner, men kan handelen ha vært omstridt og noen ha ønsket å reversere den?

Jeg leser at hver datter fikk 2 lpd. 1 remål og hver sønn det dobbelte. 1 remål er 1/4 lpd. Med det antall sønner og døtre du opererer med (3+4) har det da vært fordelt 22 1/2 lpd. Men kan det på skiftetidspunktet ha vært 4 sønner og 4 døtre, jfr. sønnen Lars (30 år) som nevnes i manntallene i 1664? Det gir i tilfelle 27 lpd. i farsarv. Kanskje det kan la seg løse hvis vi ser på det godset vi kjenner til at Pål Mikkelsen har eid (omregnet til lpd. tunge der andre species oppgis):
Mørk nordre, Hedenstad 25 lpd.
Tofstad nordre, Hedenstad 20 lpd.
Bø søndre, Sande minst 3 lpd.
Sando vestre, Sande minst 21,75 lpd.
Mørkassel, Sande 8 lpd.

Det er mulig at han har kvittet seg med noe av dette innen han døde. Andelen i Mørkassel har vi ikke hørt noe om på en del tiår. Det kan også se ut som om han var ut av Tofstad innen 1671. En hypotese: kan han ha solgt den gården for å finansiere overtakelsen av Sando? Uansett må han ha hatt minst ca. 50 lpd. da han døde, kanskje mer siden jeg her har brukt lavest mulige anslag. Det vanlige var at enken beholdt halvparten av fellesboet og at resten ble fordelt på de andre arvingene, i dette tilfelle barna.

Hvis det er rett at overtakelsen av Sando vestre skjedde sent i 1667 (jeg leser samme dato og årstall som deg) har jeg et par hypoteser om hvordan det hele kan henge sammen:

1) Påls søster var gift flere ganger, først med en Sjur som hun hadde de nevnte barna med, og så med Nils Andersen som var bruker i hvert fall inntil 1664 og også står oppført i skattelistene. At han står der er ikke til hinder for at gården egentlig var konas gods. Så har Nils dødd en gang mellom 1664 og 1667 og konas barn arvet gården. Den Anders som nevnes i 1667 kan da enten være Nils' særkullsbarn eller med Påls søster. Siden jeg ikke kjenner hans patronym eller alderen på de involverte kan jeg ikke plassere ham noe nærmere. Grunnen til at han står oppført i 1667 kan være at skiftet etter faren ikke var avsluttet da skattelistene for det året ble satt opp, og så er han ført opp på vegne av alle arvingene. Påls søsterbarn må så ha arvet hele eller det aller meste av gården og solgt alt eller det meste av dette til Pål så snart skiftet var avsluttet.

2) Nils Andersen døde barnløs, og så var barna til Påls søster blant hans utarvinger. Det samme kan ha vært tilfelle med Anders.

Når gården synes å mangle i skattelistene for Sande i de påfølgende år kan det skyldes at eieren(e) bodde utabygds. Ifølge Bygdebok for Sande, side 688 var Sando vestre i 1664 på 1 skippund og i 1668 på 1 skpd. 5 lpd. ( = 25 lpd.). Mange gårder ble omtaksert på denne tiden. Det er derfor trolig ikke riktig at handelen omfattet 29 lispund (som jeg også leser), men det kan ha vært 29 bismerpund (1 bismerpund = 3/4 lpd.). Jeg legger merke til at Pål også tidligere står oppført med 4 lpd. i Sando. Dette minner mistenkelig på differansen mellom hele skylden i 1668 og 29 bismerpund.

Jeg var selv innen på tanken om at det er Anne Mari(e) som er kilden til godset i Mørk nordre og Tofstad. Jeg vil fortsatt holde den muligheten åpen når det gjelder Tofstad, men ikke Mørk nordre siden Pål kjøpte en andel av denne av sin søsters barn. Det vil trolig kreve et "dypdykk" inn i skattelistene for flere tiår for å si noe om hvordan de tilsynelatende motstridende opplysningene om Påls eiendomsforhold henger sammen, f.eks. hvordan hans oppføring på hele skylden i 1647 skal tolkes i forhold til handelen i 1667.

Den beste forklaringen jeg kan tenke meg er at det ikke var Pål personlig som var eneeier i 1647, men at han hadde noe av dette på vegne av andre, fortrinnsvis et eller flere søsken. 11 bismerpund var en tredel av Mørk nordre 25 lpd. ( = 33 bismerpund). Da er det nærliggende å tenke seg at Pål selv har arvet to tredeler som en brorpart og søsteren halvparten av det. Her er opplysningen om at Pål betalte 8 rd. odelsløsningspenger viktig, men jeg klarer ikke å lese ut om dette gjelder Mørk, Sando eller begge. Det er også mulig å tenke seg at han på et eller annet tidspunkt har overdratt hele eller deler av eierskapet til Mørk nordre til søsteren og så løst dette inn igjen mot slutten av sin levetid.

Her er det grunn til å understreke at det var ulike kriterier for hvordan de ulike skatte- og odelslistene skulle føres, bl.a. når det gjelder pantegods den ene eller andre veien. Jeg har det ikke klart nok for meg hvordan detaljene var. Dette bør du derfor undersøke.

Du kan se bort fra det du kaller alternativ 3, at han ikke nevnes p.g.a. at han selv bodde på gården. Hadde han tilhørt adelen ville det ha vært gyldig – adelen hadde skattefritak for sine setegårder – men ikke for vanlige folk.


Jeg har en mistanke om at det er Påls far den Mikkel Bø som Bygdebok for Sande omtaler under Bø nordre på side 619: "I 1618 bøter Peder Bø 1 rd. for å ha hugget Mikkel Bø i hodet". Bø vestre var visst Peders hjemgård, og måten han behandlet Mikkel på synes å ha vært mer eller mindre gjengs omgangstone der i gården, skal en tro bygdeboka. Mikkel da må ha holdt til på Bø søndre der bygdeboka melder at Poul Mork er oppført med 1 1/2 lpd. i 1699 (side 622). Under Mørkassel nevnes ingen jeg klarer å assosiere med denne familien (side 704ff).
http://www.nb.no/nbsok/nb/f5b0c49c48700c1a28c8fd866f54c79c.nbdigital?lang=no#0

Så spørs det om Mikkel Bø ble så "avskremt" av slaget i 1618 at han flyttet til Hagen i Hedenstad slik at disse to er en og samme person eller om de er ulike personer. Jeg ville sett på det godset Mikkel "Haugen" står oppført med i 1624 om det kunne ligge noen spor der.

Når Are Gustavsen har identifisert Åse Mikkelsdatter som sannsynlig datter av fogden Mikkel Nilssøn på Huseby har det stor troverdighet siden han er blant de som har best forutsetninger for å ha en kvalifisert mening om dette. Og med det du har funnet, må det anses som bekreftet. Hans eierskap til 5 huder i en Mørk-gård i Sandsvær kan bare være i Mørk søndre i Hedenstad, ingen av de andre Mørk-gården hverken i Hedenstad eller Efteløt hadde så høy skyld. Etter den tabellen jeg bruker, som tar utgangspunkt i omregningsforholdet i 1624, tilsvarte 5 huder 37,5 lpd. tunge. Hele gården skal ha vært på 1 hud og 36 lpd. Mørk nordre i Hedenstad var på 25 lpd. og de to Mørk-gårdene i Efteløt på 12 lpd. hver.

Det frikobler også den Siri som var bruker på Mørk nordre i 1624 helt fra Åse Mikkelsdatter. Hun kan ikke ha vært Mikkel Nilssøns kone eller enke. Han levde til 1635 og kona, Marte Jensdatter, overlevde ham, jfr. Liers historie. http://www.lier.kommune.no/liers-historie/huseby.htm
Dessverre skriver ikke Olav Såtvedt noe i Sandsværs historie om hva han bygger på når han knytter henne til Åse Mikkelsdatter. Du kan også trygt se bort fra at Pål Mikkelsen Mørk skulle ha noe som helst med Mikkel Nilssøn å gjøre. Om det var noen forbindelse mellom Siri og Pål gjenstår å løse, skjønt jeg har min tvil der også. Da har jeg mer tro på David Thomassen-sporet.


Dette ble visst litt springende siden det var så mye å kommentere, men jeg håper jeg har fått med meg alt det vesentlige.
 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei!

Takk for all hjelp. Jeg har prøvd å lete litt videre, men må nok bruke litt tid på å finne ut mer om arv/ hvordan de ulike eiendommene har skiftet eiere, for å komme videre. Jeg kan ikke nok enda, for å forstå dette ordentlig.

 

Cecilie

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag Thorsdalen

Du bør absolutt ikke beklage deg, Cecilie! Det nok mer mangelfulle og tvetydige kilder enn ditt kunnskapsnivå som er problemet her.
 
Siden jeg skrev forrige innlegg har jeg arbeidet litt med noen egne ting jeg kom på sporet av gjennom denne tråden, og da har jeg kommet over noen funn som kanskje kan være relevante for deg.
 

 

I odelsjordeboka for Sandsvær av 1624 finner jeg en Tomas Sandaa, Sande i Vestfold oppført med 8 lpd. i Lintvet (gnr. 65) i Efteløt i Sandsvær. Jfr. at det var en mann med samme fornavn på Mørk nordre i hvert fra 1586 til 1601, og vedkommende senere flyttet til Vestfold. Siden Pål Mikkelsen selv hadde eierskap til en Sando-gård, kan dette være en slektning.
 
Jeg kom også over en annen potensiell eldre - riktignok indirekte - forbindelse mellom Sando og Mørk. I en artikkel i Gjallarhorn nr. 42 skriver den tidligere nevnte Are S. Gustavsen om en rettstvist fra 1578 om en av Stavlum-gårdene i Fiskum, Øvre Eiker - trolig Stavlum søndre. Som tidligere nevnt var gods i både Nordre Mørk og begge Stavlum-gårdene i eiet til Knut Jonsson Ljøterud. I saken trekkes det flere forbindelser til Sando og Mørkassel i Sande - og derfra til Sandsvær, kanskje også til Telemark. Og i denne slektskretsen er navnet Mikkel representert, og det kan se ut som om den har noe av opphavet sitt fra Stavlum. Jeg har ingen erfaring med Sande, Vestfold slik at jeg ikke er rette person til å vurdere om dette kan være Pål Mikkelsens slekt. Artikkelen pløyer imidlertid adskillig dypere enn Sande bygdebok og inneholder også en del litteraturhenvisninger. Jeg vil anbefale at du skaffer deg artikkelen for å se om du kan få noe ut av den og tilleggslitteraturen.
 

 

I odelsjordeboka av 1624 har jeg også funnet to nye andelseiere i Nordre Mørk utover det Sandsværs historie nevner,  slik at de kjente eierne blir:

1. Bjørn Steinulvson Håve, Lisleherad 6 lpd. korn, giftingsgods

2. Sigurd Grosvold, Hedenstad 1 lpd. korn, odel

(3. trolig) Ingrid Bø, Lardal, 3 lpd korn, odel

 

Dette blir bare 10 lispund, mens gården i 1647 og fremover var på 25 lpd. - alt bondegods. Dermed mangler hele 15 lpd. som det så langt ikke er gjort rede for. Hvem satt på resten? Hvis det hadde vært offentlige eller kirkelige institusjoner inne i bildet burde det ha vært kjent fra en eller annen kilde da slikt gods ofte er bedre opplyst enn bondegodset når en kommer langt bakover i tid. Dermed fremstår privatpersoner som et mer sannsynlig alternativ. Intensjonen med jordeboka var at alt privatgods skulle oppføres der, men jeg kjenner fra egen slekt både personer og privateide gårdsparter som mangler. Det kan følgelig også være tilfelle her. Dessuten er det områder som mangler i jordeboka, bl.a. Numedal. En hypotese kan være at det var ett eller flere medlemmer av hans slekt som satt på det som mangler. Spor etter dette godset vil dermed kanskje også kunne kaste mer lys over opphavet hans.

 

Eier nr. 2 er nok den samme som kalles Sigurd Sørenson på Grosvold i en leiermålssak i 1620. I tillegg eide han 4 lpd. odel i Ristvedt øvre (gnr. 88). Han er også oppført noen andre steder i jordeboka. Da kalles han sammen med søsteren Siri Sørensdatter for Oluf Laugeruds stebarn. Sammen er de oppført med 4 lpd. odel i Laugerud nedre (gnr. 89) og 1 1/2 lpd. odel i Lintvet (gnr. 65).

 

Lintvet er samme gård som Tomas Sando hadde 8 lpd i. Den største eieren der var brukeren Halvor Lintvet med 11 1/2 lpd. odel av totalt 25 lpd. Han var ifølge Sandsværs historie født rundt 1585 på Stokke, Hof i Vestfold.

 

Øvrige eiere av Laugerud nedre i 1624 var Oluf Husebø 12 lpd. m/bygsel og Svein Malmøy 8 lpd, begge Våle i Vestfold. I 1647 var gården bare på 19 lpd. Det er 4 muligheter til denne forskjellen: 1) En andel var omstridt, derfor førte flere opp sine maksimale krav for å bygge opp under dem; 2) Det foregikk omsetning av eierparter på den tiden listene ble ført slik at noe har blitt dobbeltført; 3) en andel har blitt ført på feil gård og 4) skylden har blitt satt ned i mellomtiden.

 

Jordeboklistene for Sandsvær skiller dårlig mellom hva som var giftingsgods, barnegods og eget odelsgods. Jeg mistenker at Sigurd hadde giftet seg etter 1620 og at der han står oppført som Sigurd Grosvold gjelder det gods han hadde fått gjennom kona, mens der han står oppført sammen med søsteren er det gods som ble brukt av moren deres som fortsatt var i live. Den Søren som trolig var faren deres nevnes en eneste gang i kildene, som skattebetaler for Laugerud nedre i 1593.

 

En tanke som slo ned i meg er om den Siri som var bruker av Mørk nordre i 1624, var hans søster Siri Sørensdatter. Vi kjenner ikke alderen til noen av dem. Hvis en legger til grunn at hun var født et par tiår før århundreskiftet kan hun godt ha rukket å blitt gift, fått barn og så blitt enke. Grunnen til at de eierandeler hun står oppført med sammen med barna sine ikke sammenfaller med Sigurds gods, kan dermed være at det var gods hun og barna hadde fra hennes avdøde ektemann. Hennes eget gods satt fortsatt moren hennes med.

 

Når jeg ser på de gårdene hun og barna hennes hadde andeler i i 1624 kan det se ut som om hun hadde vært gift med en Jakob og hadde med ham i hvert fall sønnene Narve (60 år i 1664) og Haldor (trolig minst 25 år ca. 1632). Da kan jeg ikke unngå å tenke at ektemannen hennes var den Jakob som betalte skattene for Mørk nordre i hvert fall fra 1611 og utover. Han står riktignok fortsatt oppført i skattelistene for 1627, men det var ikke uvanlig at personer "hang igjen" på listene noen år etter sin død dersom skattene kom inn som de skulle.

 

Hvis denne hypotesen er rett mener Sandsværs historie at hun kanskje hadde broren Tore (c1588-f1666), som trolig het Anundson, og ble bruker av Brønstad nordre. Dette ble opplyst i forbindelse med to andeler i Brønstad nordre han hadde kjøpt av søster og nevø, men ikke fått tinglyst. Både alderen hans og at hun var hans søster må leses kritisk. I tilfelle må han ha vært hennes halvbror og noen år yngre. Men også stesøsken uten noen felles foreldre og svogere/svigerinner kunne bli omtalt på den måten på den tiden. Hva som er rett her får vi kanskje aldri greie på.

 

Hovedkonklusjonen etter denne gjennomgangen må bli at det er veldig mange tråder som peker mot Vestfold.

 

 

Vi har tidligere vært innom Anne Marie Fisker - og om hun var ei Gulliksdatter eller Gudbrandsdatter. Jeg ser at jeg i mine notater har en Asch(i)er Gullikson Fisker/Fischer på Lia-eiet i Jondalen ca. en mils vei fra Mørk. Kanskje er det han som i sølvverksmanntallet av 1732  kalles Asel Fisker, 60 år, født på Kongsberg og bosatt i Sandsvær. Selv om det er mindre sannsynlig kan det kan også være han som fins i 1711-manntallet med litt andre opplysninger: Axsel Gullichsen. 32 år, født i Telemark, bor hos Tomes Thommesen (underforstått på Kongsberg), 2 års tjenestetid.

Jeg hadde tidligere ført ham opp som en potensiell bror av en av mine aner, men fant ingen andre berøringspunkter mellom dem enn at de bodde så nær hverandre at de åpenbart må ha kjent hverandre. Han er altfor ung til å være Anne Maries bror, men kan kanskje tilhøre samme slekt. Dette er imidlertid svært usikkert. Jeg har en mistanke om at Asch(ier) og Asel slekter (og har navnet) fra den Asmus Fischer som ifølge Huhnhäuser var innkommet fra Kur-Sachsen rundt 1630 og nevnes som hauer i 1641. 

 

Anne Marie selv oppgis i Sandsværs historie å være født ca. 1606, noe som virker plausibelt med en ca. 30 år gammel sønn i 1664. Hun var dermed født et par tiår før den tyske innvandringen til Kongsberg i årene etter sølvfunnet i 1623. Men også før det fantes det mindre gruver i drift flere steder i Norge, bl.a. i Sandsvær, på Eiker og i Telemark med innslag av tyske bergmenn, og disse ble nesten uten unntak overført til Sølvverket i 1623/24. Jeg har selv en gren med en tysk bergmannsfamilie som er kjent på Kongsberg fra 1624, men som det mangler opplysninger om opphavet til. Samtidig har jeg notert meg at det fins spredte kilder fra ca. 1540 av om tyske bergmenn ulike steder i Norge med samme for- og etternavn som er kjent i slekten på Kongsberg på 1600-tallet. Jeg mistenker derfor at disse hadde en mye lengre historikk i Norge enn bare fra 1624.

 

Jeg ser ikke bort fra at noe tilsvarende kan gjelde hennes slekt.
 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Jan Engedahl

Jeg ser at Mikkel Haugen/Hagen nevnes i debatten. Han er nok identisk med den Mikkel Olufsen på Haugen i Sandsvær som sammen med hustru Maren Davidsdatter og sønnen Pål Mikkelsen i 1628 selger 1 fjerding i søndre Nikkelsrud på Eiker.(Fogderegnskap Eiker, Lier, Røyken og Hurum 1702-1703).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei Jan!

Dette ser jo riktig lovende ut. Har du en link til kilden, så jeg kan sjekke nærmere?

 

Cecilie

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Jan Engedahl

Begklager Cecilie

 

Etter at de "moderniserte" her inne så er så vidt jeg vet ikke dette lenger tilgjengelig.

 

Men tar du deg en tur til arkivet så finner du det der jeg beskrev i mitt forrige innlegg.

Jeg tror ikke du finner noe mer i saken fra 1628 som kan hjelpe deg i denne saken, men jeg kan nevne at ut fra ordlyden så har Pål Mikkelsen søsken, men de er ikke nevnt ved navn.

 

Jan

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei igjen!

Ja, den nye løsningen er foreløpig ikke særlig samarbeidsvillig og enkel å finne frem i. Jeg ser du skriver at salget var i 1628, mens du viser til fogderegnskapet 1702-03, og det er vel feil? Skal det være et annet årstall?

Endel fogderegnskap er nå sortert under lensregnskap. Du skulle vel ikke ha en mer spesifikk beskrivelse av hvilket regnskap det er f. eks "L0007/0003/0002: B: Fogderegnskap, Telemark, 1621-1622.? (linken er feil, men jeg får ikke slettet den) Så kanskje jeg klarer å finne det.

 

Cecilie

 

Endret av Cecilie Simon

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Jan Engedahl

Cecilie

Neida jeg skrev ikke feil, slik jeg i sin tid noterte dette det så var det 1628 og fogderegnskap 1702-1703. Det jeg mente med at en ikke finner ting lenger etter modenisering er nok noe anderledes en å ikke finne fram via eksisterende menyer.

 

Når det gjelder fogderegnskap så er det digitalisert mer en det som er tilgjengelig via de vanlige menyene. Tidligere kunne vi endre litt på URLene så fikk vi tilgang til noen flere år frem i tid.Dette har jeg ikke greid å gjennskape etter endringen i Digitalarkivet.

 

Jan

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cecilie Simon

Hei!

Takk skal du ha, da må jeg altså ta en titt neste gang jeg er i Oslo :rolleyes:

Jeg har tidligere forhørt meg om disse digitaliserte regnskapene, som ikke kom frem på vanlig måte i det gamle systemet, men som var utrolig nyttige å kunne lese. Så vidt jeg forsto var de ikke videreført i det nye systemet fordi de ikke var ferdig indeksert. Det tar nok en god stund før vi får tilgang på dem igjen dessverre.

 

Ceciie

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.