Lensmann Peder Jørgensen (ca 1625-ca1687), Skrova - med datter - Lisbet Pedersdatter, Hans Helgelands (Helland i Sørfold?)

[Johs H Hammer]

En presisering igjen. Jeg skrev i forrige innlegg: Skiftet etter Jørgen Nilsen Skagstad inneholder ingen Edis Jørgensen på Myklebostad i Ledingen, som Fygle hevdet. Det Fygle hevdet var at Jørgen Nilsen Skagstad hadde en sønn Edis Jørgensen på Myklebostad. Skiftet kan neppe ha vært kjent for Svein Fygle.  

 

Lars,

fint å få repetert eksistensen av slektstabellene for Hadsel. De skal jeg gjøre bruk av i det videre, selvsagt. Opplysninger og slutninger fra denne hypotese-fasen må selvsagt ettergås i deduktiv fase, slik at de står seg for en kritisk gjennomgang. 

 

Takk også for opplysninger om skifte etter Milla Maria og opplysninger fra tingbok om Karen Andersdatter.

 

Det kan for meg - etter en første gjennomgang - se ut som om Gunhild, og da antakelig Michelsdatter, var enke etter lensmannen, Peder Jørgensen i Skrova. Men hvis nå Ellen Pedersdatter var gift med Lorents Christensen Rønne, og hans antatte far igjen, Christen Pedersen Rønne igjen ble gift med Gunhild Michelsdatter, så har vi et par med foreldre som er gifte med hverandre!? Jeg undrer meg på om et slikt giftemål virkelig ville være lovlig?

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

16 timer siden, Johs H Hammer skrev:

Hvis det først blir noe av å skrive et supplement ad Peder Jørgensen til artikkelen om Skagstad-Lund-slekta, så er det sikkert greit at man ser over andre litt uavklarte punkter som finnes der. F. eks. viser jeg til at Svein Fygle, som tidligere referert, skriver at Nils Jørgensen skal ha hatt etterkommere på Måløy og Husøy. Som en opplysning inn i vår debatt her. I artikkelen skrev jeg bare at Dette har ikke jeg klart å finne belegg for. Hvis Fygle tok feil, så er det ikke så spennende for meg å finne ut hvorfor han gjorde det. Skiftet etter Jørgen Nilsen Skagstad inneholder ingen Edis Jørgensen på Myklebostad i Ledingen, som Fygle hevdet. Han fikk en sønn Andreas i 1716, i følge M B Hansen. Så han kunne det nå i alle fall ikke være.

 

Johs,

Min opplysning om mulig årsak kan være feilen i "CD-Saltenskifter" var myntet generelt på andre lesere av tråden både nå og i fremtiden siden jeg antar at det vil være svært interessant å få en evt slektsforbindelse til Benkestokkene i Meløy.

 

Ditt siste innlegg: sett din korreksjon ref Fygle som ikke har nevnt skiftet.

I følge slektsboken til Grytøyr er denne Edis Jørgensen ført under Myklebostad i Ledingen:

Edies Jørgensen ca 1683-1717 (Vik 3)
g. 30/11-1710 med Valborg Jeppesdatter 1688-1769 (5 + 7)
Anders med fødselsår 1716 som du nevner oppført sammen med sine søsken
Under Vik finner vi hans far Jørgen Nielsen ca 1657-1697. Jørgen Nielsen var sønn av Niels Arensen ca 1609-1690 (Laskestad) (Bruker på Skagstad 1665) og Anne Jørgensdatter ca 1620-1693 (Skagstad). 

 

Takk for opplysninger om ventende artikkel i NST om en nordlandsk gren av Seim-ætta. Kjenner til slekten Ellingsen som er inngiftet i min slekt, så blir spennende å lese om forbindelsen til Kristoffer Trondsson.
Du nevner fru Margete Tronds til Elsåker og hennes svigersønn, Hans Jørgensen Onarheim. Mitt slektskap går via hans sønn, Anders Hansson. Min morfar ble født på Onarheim og Hans Jørgensen Onarheim er hans 6 x tippoldefar. Anerekken har vekselvis bodd på hhv Elsåker og Onarheim. Har hatt glede av artikler fra Ugulen som du nevner samt "Vår felles slektshistorie" ved Odd Handegård og selvfølgelig Tysnes gards- og ættesoge 4.

[Johs H Hammer]

Gry,

jeg omtaler etterslekta til Anne Jørgensdatter i artikkelen Skagstad-Lund-slekta fra Steigen, s. 227-228. Jeg har ikke kjennskap til noen etterslekt for Jørgen Nilsen Skagstad (d.y). Jeg har bl.a. referert til vitneførsel fra en tingsak, der en Berit Larsdatter, søsterdatter til denne Jørgen Nilsen, var Jørgens eneste arving. Lensmannen og flere sa seg enige i dette. Om det kan finnes belegg for at Jørgen Nilsen Skagstad d.y. hadde livsarvinger, så vil det likeså være nytt for meg.

 

Her foreligger det da et nytt forsøk på å plassere Edies Jørgensen på Myklebostad i Ledingen. I utgangspunktet er jeg ikke så opptatt av det. På den annen side hadde altså Jørgen Nilsen Skagstad d.e. tre barn (med Kirsten Kristoffersdatter som mor) som jeg ikke har sjekket etterslekt for. De het Hans, Elen og Lucie og var alle trolig født på 1640-tallet. Om jeg har tatt feil i at Jørgen Nilsen Skagstad d.y. ikke hadde etterslekt, så er det noe som derimot er av interesse, også for min del.

 

Ja, etterkommerne etter Ingeborg Torkildsdatter var jo via Anders Trondsen etterkommere etter Benkestok. Det går vel bare indirekte fram av artikkelen min.

 

Morsomt at jeg traff ad Kristoffer Trondssons datter fru Margrete, som din formor, men Onarheim-navnet gjorde det jo for så vidt greit å forsøke slik. Hvilken av søstrene til fru Else til Hovland, som er Ellingsen-slektas formor, har det ikke vært helt trivielt å avklare. Så håper jeg den avklaringen både blir publisert snart, og blir stående.

 

Ugulens dr. avhandling og VFS er har jeg også hatt mye glede av å benytte. 

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

Lars,

tusen takk for at du startet dette emnet. Med din solide erfaring om slekter i Nordland var det "på tide" at noen ble oppmerksom på ditt arbeid som er nedlagt i hypotesen.

 

Johs,

tusen takk for at du ble oppmerksom på emnet som har vært uten respons i 5 år.

 

Denne takknemligheten skyldes at jeg i går ble oppmerksom på en av mine slektsgrener, der jeg sto fast for endel år tilbake, ved en Berithe Hansdatter født ca 1742 i Steigen. Har nå sjekket skifter m.m. og funnet at Jørgen Nilsen og Elen Torchelsdatter er mine 9. tippoldeforeldre. Berithe sin farmor var Elen Andersdatter fra Brunes og nevnt i din artikkel.
Slektslinjen min går videre via Skånland og Berg til Aspenes i Sørfold og ender på Kjerringøy i Bodø der mine tippoldeforeldre samt min farfar (Dahlmo) ble født.

Helgen blir satt av til å fordype seg i din imponerende artikkel om folket på Skagstad og Lund - nå føles den plutselig "personlig" for meg.

Dette er avsporing men jeg ble så glad!

[Johs H Hammer]

Gry,

det var jo fint at du kunne bruke artikkelen på den måten. Det er jo også på sett og vis litt av vitsen, dvs. å omtale slektsforhold så nært vår tid at mange kan finne igjen sine aner i det skrevne. At framstillingen er fagfellevurdert, skal bidra til at arbeidet står seg over tid. Likevel kan jo "strafferunder" som denne bli nødvendige etter bomskudd. Men det er knapt til å unngå.

 

Og jeg deler din takknemmelighet over god tilrettelegging av Lars, selv om det tok litt tid før ytterligere deling av informasjon kom i gang. 

 

 

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

Jeg drister meg til å fremsette en hypotese: (en heller svak sådan siden jeg, som tidligere nevnt, ikke har nevneverdig erfaring med 1600-talls genealogi og dermed er grunnlaget for hypotesen deretter).
 

* Peder Jørgensen fra Skagstad og lensmann på Skrova var gift med Gunhild Michelsdatter fra Simle i Nærøy/Leka, Nord-Trøndelag.
 

Vi vet fra tråden her at en av parets dattersønner får navnet Frode. Fornavnet synes sjeldent i Nordland fra 1600-tallet og ganske langt fremover i tid.


Ved søk i relevante kilder finner jeg en Frode Michelsen på gården Simle i Nærøy, Nord-Trøndelag.
 

Elisabet / Lisbet Pedersdatter g.m. Michel  - Simle i Nærøy/Leka. Gården drev jektebruk.

 

Skifte etter Elisabet Pederdatter åpnet 1657: blant barna er Gunnild og Frodde og Jacob nevnt:

 

SAT, Namdal sorenskriveri, 3A/3/L0001: Skifteprotokoll, 1656-1661, s. 13b-14a
https://www.digitalarkivet.no/sk20090218650020

Barn av paret, bl a Gunhild, Jacob og Frode (Froede, Frodde i kildene).

 

* Gunhild Michelsdatter:

 

Gunhild flytter til Skrova og gift med lensmann Peder Jørgensen, fra Skagstad i Steigen.

Deres datter Dorte Pedersdatter g.m. Peder Pedersen, Holdøy i Hadsel

 

Deres sønn Frode Pedersen, født ca 1692 - 9 år i 1701-manntallet Holdøy i Ulvøy, Hadsel:

RA, Manntallet 1701, nr. 18: Vesterålen, Andenes og Lofoten fogderi, 1701, s. 48-49
https://www.digitalarkivet.no/ft10041010285036

* Jacob Michelsen - etterkommere med forbindelse til Skagstad:

 

Jacob flytter til Nord-Horsfjord. Lensmann i Sør-Bindal.

Datter Elisabet Jacobsdatter g.m. Johan Pederssøn Stud

 

Datter Elisabet Jonsdatter (Johansdatter) g.m. Christen Hanssøn Klæboe

Vielse 1710: 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, SAT/A-1459/838/L0542Ministerialbok nr. 838A01, 1704-1737, s. 56
https://www.digitalarkivet.no/kb20071024610526

Skifte åpnet 1742 etter Elisabeth Jonsdatter i Saura, Nesna. Sønn Hans i Saltens fogderi:

 

SAT, Helgeland sorenskriveri, 3A/3/L0013: Skifteprotokoll 8B, 1740-1743, s. 575b-576a
https://www.digitalarkivet.no/sk20090223620778

Deres sønn Hans Christensen Klæboe g.m. Karen Torchelsdatter Strømme (far Torchel Enochsen Brunes og hans far Enoch Jørgensen Skagstad som var bror til Peder Jørgensen Skagstad, lensmann i Skrova).

 

Skifte etter Karen åpnet 25/10-1759:

SAT, Salten sorenskriveri, 3A/3/L0008: Skifteprotokoll 5b, 1751-1761, s. 598b-599a
https://www.digitalarkivet.no/sk20090226660237

 

Gunhild Michelsdatter g.m. lensmann Peder Jørgensen:

 

Barn av paret og antatt oppkalling:

 

Michel - oppkalt etter morfar Michel på Simle
Lisbet - oppkalt etter mormor Lisbet Pedersdatter på Simle

Ellen - oppkalt etter farmor

Dorte - oppkalt etter?

 

Dorte sin sønn Frode f. 1692 - oppkalt etter mormors bror Frode Pedersen Simle.
 

Kilder:
Rimelig kjapt innom: bygdebøker, skifter etter søsken av Gunhild Michelsdatter Simle, registre i NRR, NST, PHT samt debatter på BF, men kan så langt ikke se hvor det ble av Gunhild Michelsdatter fra Simle?
Her trengs det mer erfaring: 
lese innholdet i skiftene samt lete i flere samtidige kilder som jordebøker, fogdregnskaper etc.



Lars,
har du muligens kjennskap til denne Gunhild siden du har deltatt i tråden ref Grønbech/Hadsel/Trondheim der Simle er nevnt? Men tråden er for noen år tilbake og omfatter over 50 sider - har ikke hatt tid å lese alt :
https://forum.arkivverket.no/topic/185066-skifte-etter-christopher-nielsen-grønbech-nordland-dat-12-oktober-1771-og-annet-rundt-grønbech-familiene-i-trondheim-og-hadsel/page/59/?tab=comments#comment-1732605

 

 

Johs,
var det slik at folket på Skagestad hadde jordegods lenger sør enn Mårnes i Gildeskål: i Nordsem (Brønnøy) i Helgeland?

[Johs H Hammer]

Jeg har nå foretatt en del kildegjennomganger for å søke klarhet for de mest sentrale personer, med tanke på en eventuell supplering av artikkelen. Gitt at arvesaken etter Michel Pedersen Hatvik viser hans søsken, eller etterkommere etter Peder, så håper jeg det kan være grunnlag for en supplering til NST. I så måte ser det ut til å være "plankekjøring" for Dorethe og Lisbeth og etterslekt. Det samme ser pr nå alldeles ikke ut til å være tilfelle for Ellen og Lorents Christensen.

 

Lars,

jeg har begynt å samle hypoteser om etterslekt etter Ellen og Lorents. Jeg vil nevne at jeg tidligere har tidligere blitt kraftig forledet av bruk av slektsnavn. Den gang gjaldt det en som uten å være av slekta hadde fått navnet Sverdrup som en del av døpenavnet sitt. Navnet Rønne kan på samme måte ha blitt tatt i bruk utenfor slekta. Men vi må jo være obs. på de personer som bærer navnet i relevant tidsperiode. 

 

Gry,

Hans Clausen Sauren i Brønnøy ble gift med en datter av hustru Gjertrud Guttormsdatter og Peder Andersen. De parter  denne Pedersdattera arvet, var i Salten. 

 

 

[Lars Østensen]

Johs, det er ingen pålitelige kilder som forteller om noen barn av Ellen og Lorens som jeg vet om. Man kan sette opp mulige barn, men da med alle mulige forbehold. Jeg har antydet de 4 (5) som jeg anser sannsynlig, men kildene er dessverre tause. Et forbehold er det dog. Fogderegnskapene kan fortelle noe, men de er ikke digitalisert ennå. De betalte både for seg, kone og barn. I noen av dem står det navn på barn og alder.

[Johs H Hammer]

Lars,

jeg har nå kontaktet redaksjonen i NST med forespørsel om interesse for supplering av artikkelen. Gitt at påstanden blir at Peder Jørgensen også hadde livsarvinger, som det jo virkelig ser ut til, p.t. For et slikt arbeid er ikke etterkommere av Ellen og Lorents avgjørende. Men en supplerende artikkel bør jo være så distinkt som mulig. Jeg må gjøre et arbeid for å få med mulige etterkommere etter Ellen og Lorents også. Så blir det nok ganske mye arbeid med sjekk mot primærkilder. Så selv en beskjedent anlagt artikkel, vil nok ta noe tid å få sendt fra seg.

 

Jeg har nå også funnet sikker identifisering av Jens Jørgensens sønn, Cornelius, og datter, Ellen Jensdatter, noe jeg ikke klarte da jeg skrev artikkelen.

 

Jeg har ikke funnet noe mer ad hans datter Magdalene Jensdatter, uten at jeg har lagt noen særlig innsats for det i denne omgang, så langt. Hun var død ved skiftet etter sin bror Jørgen i 1738, men hadde en datter Berit Kristoffersdatter på Langnes.

 

Jeg har nå funnet en Maren Jørgensdatter, som jeg antar er datteren av Jørgen Nilsen Skagstad, d.e., med en eierpart i Øverås i Hamarøy i 1702. Jeg har ikke noen indikasjon på at hun var gift på noe tidspunkt, men heller ikke noen indikasjon på det motsatte.

 

To kvinner, som jeg mente kunne ha vært døtre av Enok Jørgensen, Karen på Ålstad og Elen på Bø, kan det friste å ta en ny utsjekk på, for evt. å kunne konkludere med større sikkerhet.

 

Ut fra manntallsoversikter for Skrova fra 1680-tallet ser det ut til at Peder Jørgensens enke het Gunild. Det er et poeng ifm oppkalling som finner sted i hennes antatte etterslekt.

 

Pt. ser det også ut til å være belegg for at Lorents Christensen på Steines antatte far, Christen Pedersen Rønne, hadde en ektefelle med navn Gunild Michelsdatter. At det skulle være enka etter Peder Jørgensen, framstår mer enn underlig for meg pt. Dessuten vil det utover å være et kuriøst moment, i den grad hun da ville være mor til den ene og stemor til den andre i et ekteskap, neppe ha særlig betydning for en mulig artikkel. Men en sikker identifisering av etternavnet til Gunild, utover at etternavnet begynte på M, er uansett av interesse. Så lenge en sønn het Michel, er det jo ellers en første kandidat ved gjetning. Men det gjør henne jo ikke til samme kvinne som hun som ble gift med Christen Pedersen Rønne.

[Lars Østensen]

Johs, logikken er enkel når det gjelder Gunhild Mikkelsdatter. 2 av Peders Jørgensens barn dukker opp og bosetter seg i Vesterålen ihhv. Bø og Hadsel. Gi en logisk forklaring på at dette skjer uten at enken etter Peder Jørgensen gifter seg på nytt og tar med seg minst 2 av barna til nytt sted. At Gunhild Mikkelsdatter var en attraktiv enke er det neppe tvil om. Gunnhild Mikkelsdatter som tredje giftemål med sorenskriveren gir mening. Likeså er det ingenting som tyder på at det siste paret har felles barn. Igjen dette tyder på at en tilårskommen sorenskriver har funnet en attraktiv enke som ikke var fruktbar lengre. Dette er hva kildene forteller meg, men det er selvfølgelig en tolkning og et forsøk på å utlede det sannsynlige ut av at de mangelfulle kildene ikke kan gi svar på disse spørsmålene. Jeg har registrert dine spørsmål angående giftemål mellom de eventuelle stesøskene. Også på den tiden var det fullt mulig å få disepensasjon for giftemål i forbudte ledd.

 

I 1690 er sorenskriveren oppført som enkemann:

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rh/L0015: Nordland amt, 1690
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20110404650908

 

I 1691 er sorenskriveren gift med Gunhild Mikkelsdatter:

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Fogderegnskap, R67/L4676: Fogderegnskap Vesterålen, Andenes og Lofoten, 1691-1693, s. 39
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk10041203131182

 

Endret Januar 11, 2022 av Lars Østensen

[Johs H Hammer]

Lars,

jeg vet ikke hvor viktig denne avklaringen egentlig er. Ut fra at navnet Gunild forekommer i to greiner av etterslekta, tar jeg det som et tilleggsargument for at Gunild var navnet på kona til Peder Jørgensen. Selvsagt kan også en nabokone Gunild (om hun var Peder Halstensens ektefelle) bli oppkalt i to linjer, så noe sterkt, selvstendig argument er det ikke.

 

Hvis det er riktig, som det framsettes i Slekt i Hadsel (par 1674 under Holdøy), så fikk Dorethe Pedersdatter en sønn Peder i 1681. I så fall fulgte hun ikke med sin (hypotetiske) mor til Vesterålen i 1691.

 

Når Ellen (Pedersdatter) var født, har jeg ikke sett påstander om. Men det du refererte om når hun var tjenestejente, kan det nok trekkes noe informasjon av. 

 

At M-en i initialene G:M:D står for Michelsdatter, er kanskje det mest nærliggende alternativet, gitt at en sønn ble kalt Michel. For meg er det likevel ikke så givende å bruke energi på å etablere (usikre) premisser som ikke kan benyttes til så mye. Men at du har en slik hypotese, har jeg jo notert meg. Om den kan belegges godt, så er det jo i alle fall verdt å nevnes.

 

 

[Lars Østensen]

2 timer siden, Johs H Hammer skrev:

Lars,

jeg vet ikke hvor viktig denne avklaringen egentlig er. Ut fra at navnet Gunild forekommer i to greiner av etterslekta, tar jeg det som et tilleggsargument for at Gunild var navnet på kona til Peder Jørgensen. Selvsagt kan også en nabokone Gunild (om hun var Peder Halstensens ektefelle) bli oppkalt i to linjer, så noe sterkt, selvstendig argument er det ikke.

 

Hvis det er riktig, som det framsettes i Slekt i Hadsel (par 1674 under Holdøy), så fikk Dorethe Pedersdatter en sønn Peder i 1681. I så fall fulgte hun ikke med sin (hypotetiske) mor til Vesterålen i 1691.

 

Når Ellen (Pedersdatter) var født, har jeg ikke sett påstander om. Men det du refererte om når hun var tjenestejente, kan det nok trekkes noe informasjon av. 

 

At M-en i initialene G:M:D står for Michelsdatter, er kanskje det mest nærliggende alternativet, gitt at en sønn ble kalt Michel. For meg er det likevel ikke så givende å bruke energi på å etablere (usikre) premisser som ikke kan benyttes til så mye. Men at du har en slik hypotese, har jeg jo notert meg. Om den kan belegges godt, så er det jo i alle fall verdt å nevnes.

 

 

 

Det er vel mer enn oppkalling som argumenterer for at kona til Peder Jørgensen het Gunhild, eller?

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rh/L0015: Nordland amt, 1690
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20110404650453

 

Hvem enken Gunhild på Skrova i 1690 var gift med fremgår ei, men......

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rh/L0009: Nordland amt, 1687
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20110404630438

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rh/L0011: Nordland amt, 1688
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20110404640215

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rh/L0013: Nordland amt, 1689
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20110404640942

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Fogderegnskap, R66/L4577: Fogderegnskap Salten, 1691-1693, s. 39
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk10041203091040

 

Hun er forsvunnet fra Skrova i 1691.....

 

 

 

Endret Januar 12, 2022 av Lars Østensen

[Lars Østensen]

Og kronlogisk passer dette tilfeldigvis med at sorenskriveren var enkemann i 1690 og gift med Gunhild Mikkelsdatter i 1691. Jeg tror på tilfeldigheter, men det får nå være måte på selv om dette langt fra er noe bevis.

 

Du står selvfølgelig fritt til å argumentere hvorfor enken sal: Peder Jørgensen på Skrova i 1687, 1688 og enken Gunhild i 1689, 1690 ikke er en og samme person.

Endret Januar 12, 2022 av Lars Østensen

[Johs H Hammer]

Lars,

for meg ser det som nevnt ut som om at Gunild var enka etter lensmannen, Peder Jørgensen på Skrova, ikke etter "naboen" Peder Halstensen, som må ha dødd omtrent samtidig. Det viktigste argumentet for det er som nevnt opplysninger fra manntall, nevnt over. Så mener jeg oppkalling av Gunild i etterslekta er et tilleggsargument for en slik konklusjon. 

 

Jeg har begynt å ettergå opplysninger fra Sørfold bygdebok ad etterslekt til Lisbeth. Jeg er ikke overrasket over at opplysningene synes nøyaktige. Jeg har funnet skipperen Karl Olson Os i Kjerringøy som fadder ved en dåp i Rørstad til et av Lisbet Pedersdatters barn. Han var svigersønn til Anne Jørgensdatter, gift med Maren Nilsdatter. Som da altså trolig var kusine til Lisbeth Pedersdatter.

[Erlend E. Mæhlum]

Legger inn en liten opplysning.

Finner i kirkeregnskapet til Bø at Gundele Røsnes blir begravet (i kirken) i regnskapsåret Johann. 1702- Johann. 1703. Det betales 1 rd for begravelsen og 16 sh. for klokkeren.

[Lars Østensen]

1 time siden, Johs H Hammer skrev:

Lars,

for meg ser det som nevnt ut som om at Gunild var enka etter lensmannen, Peder Jørgensen på Skrova, ikke etter "naboen" Peder Halstensen, som må ha dødd omtrent samtidig. Det viktigste argumentet for det er som nevnt opplysninger fra manntall, nevnt over. Så mener jeg oppkalling av Gunild i etterslekta er et tilleggsargument for en slik konklusjon. 

 

Jeg har begynt å ettergå opplysninger fra Sørfold bygdebok ad etterslekt til Lisbeth. Jeg er ikke overrasket over at opplysningene synes nøyaktige. Jeg har funnet skipperen Karl Olson Os i Kjerringøy som fadder ved en dåp i Rørstad til et av Lisbet Pedersdatters barn. Han var svigersønn til Anne Jørgensdatter, gift med Maren Nilsdatter. Som da altså trolig var kusine til Lisbeth Pedersdatter.

 

Johs, det er kun 3 personer som er nevnt i disse skattelistene som vergemenn i årene 1687-1691. 2 av de er der fortsatt i 1691, mens Gunhild er forsvunnet. Enken sal: Peder Jørgensen er enten identisk med Gunhild eller har overtatt etter forrige enke i denne rollen. Rollen i seg selv forteller meg noe om hvem Gunhild var og hvem hun var enke etter, med alle forbehold som ligger i selve kilden, og med faren for å overtolke hva den forteller så er min vurdering at vi snakker om en og samme person. At Gunhild skulle være enken etter Peder Halstensen er i hvert fall ikke trolig, og har intet kildegrunnlag meg bekjent.

 

Tolkning av hva kildene forteller eller ikke forteller må selvfølgelig drøftes før det kan dras konklusjoner om hva som er sannsynlig. I så måte er dette min vurdering og ikke noe sannhetsbevis.

[Lars Østensen]

Erlend, takk for oplysningen. Det ante meg at du kanskje hadde noe på lur her.

 

Gry, jeg liker ideen din om at Gunhild Mikkelsdatter Simle kan tenkes å være identisk med Gunhild (Mikkelsdatter?) gift med Peder Jørgensen på Skrova eller/og Gunhild Mikkelsdatter gift med sorenskriveren. Jeg ser hvorfor du kom frem til at dette kan være tenkbart. Hadde det nå bare vært kilder som hadde fortalt oss mer om disse personene slik at vi kunne slått fast eller forkastet en slik mulighet......

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

Lars, takk for at du la merke til mitt innlegg samt din kommentar.

Den satt! Burde skrevet "idé "og ikke "hypotese" siden jeg aldri har utarbeidet slike tidligere.

 

Ja, gode kilder er vanskelige å finne, men her fant jeg litt fra noen bøker:

 

Folket på Simle var velstående og drev jektebruk så kan vel godt passe inn i det sosiale/økonomiske lag med tanke på folket på Skagstad. Og jektene fra Ytter-Namdalen seilte både "ut i Nordlandene og til Bergen" så en forbindelse til Skrova kan godt ha vært til stede.

 

Vi finner mer om jekteskipperne på Simle i boken "Namdalens historie. Bd. 2 : Namdalens historie 1600-1837 : mellom skogen og havet" av Per Reidar Christiansen 😊

 

https://www.nb.no/items/7f422ee5d350c6a957d88a5dc31af2cd?page=131&searchText=halstein

Skiftet etter enken Lisbet Pedersdatter viser et rikt bo med bl a hele 32 kyr og en sølvkanne veid til 23 rdl i verdi og hennes navn var kjent langs kysten (Christiansen s.19).

 

Mikkel Simle og hans enke fra Leka fjerding og andre jekteeiere kan man følge 1610-1647 fra skattelistene som forfatteren viser til (Christiansen s.128-129).

 

Egentlig var jeg ute etter nabokaren til lensmannen i Skrova, Peder Hallsteinsen, og kom dermed over denne boken.
Mannsnavnet Hallstein, like som Frode, synes meg også sjeldent i Nordland så ville prøve å sjekke om denne karen kunne finnes i kildene (rettere sagt de kilder jeg har evne til å forstå).

En kandidat kan være den Peder Hallsteinsen som vi finner på Steine sør for Kolvereid i Nærøy. Hans far Hallstein Steine var styrmann og er oppført blant jekteskipperne i boken. Denne Peder ble avløst av en sønn (?), Willich, et navn som er nevnt i debatten om Simle (link under min "hypotese"). Dette skal ha skjedd i 1680-årene.

Peder Hallsteinsen i Skrova kunne vi følge der i skattelistene til 1682 og i 1685 er hans enke oppført - ref. Börje Jonsson og Trekilen.no. Medio 1680-tallet passer da godt med at Peder på Steine ble avløst.

 

Kilde: Nærøy bygdebok. V : Brukerhistorie Gårder og slekter i Nærøy 1600-1964 -  side 480-481

 

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2015012708245?page=481

Vi finner en Wiilich på Lyngsnes i Vikna, i havgapet vest for Kolvereid i 1607.

 

Kilde: Viknaboka : gards- og ættehistorie. 3 : G.nr. 55 til 78 : Austafjord - Binnerøy

 

https://www.nb.no/nbsok/nb/6c1f87b8fb2fbf3dcaf030f509520351?lang=no#145

 

Tenkte å kikke i kirkebøkene for Nærøy, men der ser det ut til å være en sammenblanding med Folda i Nordland, men gitt Arkivverket beskjed om det i dag.

 

Er nå i ukjent jaktterreng så bare avfyrt noen løsskudd, men da slipper jeg kanskje å gå "strafferunder" ref Johs sitt uttrykk tidligere i debatten 😉

Endret Januar 13, 2022 av Gry.Onarheim.Dahlmo
Uteglemt opplysning ref skatteliste Skrova.

[Johs H Hammer]

Jeg har nå jobbet med å søke å ettergå deler av Lisbeth sin etterslekt, og i dag deler av Dorethes. I begge tilfeller er arbeidet bare påbegynt. Primærkildene er jo ofte godt lesbare, så det er jo bare å være litt tålmodig. I dag kom jeg over at Dorete og Peder gravla tre sønner samme dag, 6. s. e. pinse 1707. Et hardt, men neppe særlig unikt slag for en familie.

 

Jeg kunne tenke meg, for min interesse, å prøve meg på en sammenfatting av framsatte hypoteser om etterkommere etter Ellen og Lorents, for å prøve å få litt fart igjen på diskusjon om disse, i parallell med arbeidet med å verifisere. Ellers kommer det til å bli nokså stille herfra i noe tid. Når også disse hypotesene i sin tid skal kunne ansees godt nok begrunnet, eller måtte forkastes, eller stå åpne, så ser jeg for meg at dette kan komme til å kreve omfattende kildegjennomganger.

 

Det er jo bare en god ting at det er litt ulikt engasjement i de forskjellige spørsmålsstillinger som er framme. Så må vi vel også unne hverandre å ha ulik grad av tro på ulike hypoteser. Men å kunne enes etter hvert, er jo en fordel.

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

På 12.1.2022 den 21.25, Johs H Hammer skrev:

Jeg har begynt å ettergå opplysninger fra Sørfold bygdebok ad etterslekt til Lisbeth. Jeg er ikke overrasket over at opplysningene synes nøyaktige. Jeg har funnet skipperen Karl Olson Os i Kjerringøy som fadder ved en dåp i Rørstad til et av Lisbet Pedersdatters barn. Han var svigersønn til Anne Jørgensdatter, gift med Maren Nilsdatter. Som da altså trolig var kusine til Lisbeth Pedersdatter.

 

Skipper og lensmann Karel Olsson i Os (f. ca 1632 Strandå) har en fyldig omtale i Gudbrandson's bygdebok for Kjerringøy: Det samlede driftsarealet han disponerte, gjorde Karel til en av si tids største gårdbrukere i Salten.
Bl a nevnes det fra skiftet ei stor og ei mindre sølvkanne merket Jørn Nilsson (bror til Mari) samt ei lita sølvkanne merket NAS og AJD (initialene til foreldra til Mari). Mari Nilsdotter fra Vik i Steigen, f. ca 1651, grvl. 7. juni 1732. 5 barn nevnt.

 

Karel døde i slutten av januar 1719, men først 1. desember 1721 ble skiftet holdt.

 

Skifte etter Carl Olsen, Ous:

SAT, Salten sorenskriveri, 3A/3/L0002: Skifteprotokoll 2a, 1720-1723, s. 78b-79a

https://www.digitalarkivet.no/sk20090226630475

 

Han hadde bl a en halvbror, Jens dp. 29. des. 1679 (til Lund i Steigen).

 

Jeg har alle bygdebøkene til Gudbrandson så gi beskjed hvis det er ønskelig med opplysninger.

Endret Januar 14, 2022 av Gry.Onarheim.Dahlmo
Lenke til skiftet.

[Johs H Hammer]

Når det gjelder den tredje av arvingene til Michel Pedersen, Ellen Lorents Christensen Stene i Westeraalen, så synes hun sikkert identifisert som Ellen Pedersdatter, gift med lensmannen Lorents Christensen, på Steine i Vesterålen.

Fra debatten: «Lorents’ kone omtales som Ellen Pedersdatter i en tingbokinnførsel i 1709: SAT, Lofoten sorenskriveri, 1A/1/L0002: Tingbok, 1706-1715, s. 109b -110a». Samme sted omtales Lorents Christensen som Lorents Christensen Rønne. Uten at jeg har sett primærkildebelegg for det, virker det trolig at han var sønn av sorenskriveren Christen Pedersen Rønne. Denne Christen hadde flere primærkildebelagte sønner.

 

I debatten er det nevnt flere potensielle barn til Lorents og Ellen

1.       Den Peder Lorentsen Rønne, som torsdag 26. juli 1731 ble forlovet med Elen Margrete Hendriksdatter Aangstad. Spons[ores]. Ole Hansen Aangstad, Willatz Matssøn Steenswigen (nabo til Lorents Christensen Steene).
 https://www.digitalarkivet.no/kb20071106640445
Et skifte etter Elen Henriksdatter, Ongstad i Ulvøy ble åpnet 28.5.1748. Her var det tre umyndige barn: Lorentz, Christen og Margaretha. Enkemann nevnt Peder Lorentzen.

Navnet, farsnavnet, det etterstilte navnet Rønne, samt at Willats Matssøn fra nabogården til Steine, Steinsvik, var sponsor, gjør Peder til en kandidat verdt å undersøke nærmere.

2.        Den Ellen Lorentsdatter fra Steine i Bø, som er funnet som fadder ved dåpen til en datter av Otte Torsen på Ongstad. 5. s. e. påske 1725 i Hadsel kirke Døbt Otte Thorss Aangstads barn N: Margrete. Test Ole Hanss. Aangstad, Hans Anderss. Aangstad, Thrine Hansd. Aangstad, Alhedt Rasmussd. Vasvig. Ellen Lorentsd. Steene af Bøe

https://media.digitalarkivet.no/view/16708/196

Her er igjen både navn, farsnavn, bosted momenter for at det kan være tilfelle. Likedan kan vi se at forlover for Elen Margrete Henriksdatter, Ole Hansen Aangstad, også er fadder.

3.       Den Lisbet Lorentsdatter som er nevnt som tjenestejente hos fogden Rosenvinge sammen med Ellen Lorensdatter.

https://www.digitalarkivet.no/kb20071107620641

Her er både fornavnet, farsnavnet og det at hun opptrer sammen med Ellen momenter.

 

Det er stilt spørsmål om Lorents og Ellen kan ha hatt en datter, gift med en Kristoffer Asbjørnsen på Sand i Gimsøy. Det er nevnt at i etterslekta brukes slektsnavnet Rønne. Pål Martinussen har ei oppstilling hvor en Gunhild Lorensdatter hevdes å ha vært gift med Kristoffer Asbjørnsen. 

I eksemplene på bruk av navnet, er Rønne brukt som «mellomnavn», mellomstilt navn, før farsnavn. Jeg har ikke undersøkt noe om Kristoffer Asbjørnsen og hans familie. Jeg har eksempel på at mellomstilt slektsnavn kan være villedende (uten slektstilknytning). Det var ikke uvanlig på denne tiden. Dessuten hadde Lorents trolig mange brødre, som kan ha hatt etterkommere. Bruk av navnene Lorens og Gunild i etterslekt er en viss indikasjon, men var Rønne et populært navn å gi et barn, kan vel disse navnene også ha vært populære. Påls oppstilling for Gunhild Lorentsdatter bør gis en kritisk gjennomgang.

Gry,

i min omtale av Karl Olsson i Os, siterte jeg bare fra Torbjørn Seirings artikkel: En ny stammor for Schøning-slekten, NST XXXV (1995), s. 181. Disse bygdebøkene for Bodin, som du nevner en av, er noen riktige skatter. Torbjørn bidro på viktige måter her, det jeg har forstått. Likeså var han viktig for oppklaringer i forkant av at artikkelen om Skagstad-Lund-slekta ble skrevet.
Takker for tilbudet. Den aktuelle bygdeboka har jeg ikke.

[Lars Østensen]

Johs, jeg tror du har glemt Anne i oversikten din. Som sagt var hun trolig gift med Peder Andersen som overtok på Steine etter Ellen Pedersdatter, og da samme par som opptrer i Nykvåg senere. Trolig hadde dette paret en sønn Lorents.

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, SAT/A-1459/891/L1296Ministerialbok nr. 891A01, 1741-1784
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20071107620607

 

 

Omtalt slik i bygdeboka:

 

"Lorentz Pedersen (1731-1764) var kanskje sønn til Peder Andersen (hadde en 1/2 våg av Nykvågen (1740-1765), kom kanskje fra Steine). I 1750 tok han over 1/2 våg som hadde ligget uten bygsel, mot å bygge hus på gården. Han var lagrettemann i 1760. I 1750 blei han gift med Inger Olsdtr fra Trondheim (parnr. 992). De var foreldre til Peder Andreas Lorentzen (1750-1804) (parnr. 1501) som hadde 2 pund av Nykvågen i 1791-1792, før han flytta til Sandvika."
Om LP og IO, barn:
NN (?-1764) født Nykvåg (tror jeg du skal ta med skepsis)
Peder (1756-1804) f Nykvåg gift med Maria Korneliusdtr (parnr 1501)
Søren (Søfren) f 1759 Nykvåg
Dødfødt (1761) f Nykvåg

Endret Januar 15, 2022 av Lars Østensen

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

Johs,

Ja, Seiring et ankerfeste der. Bodin-bøkene til Gudbrandson ruver jo i "slektsterrenget" så hans nyeste Skjerstad-bøker kom også raskt på plass i mitt slektsbibliotek. Har også praktverket for Saltdal (Hutchinson) om det skulle gå slektsgrener dit på etterkommerne etter "vår" lensmann i Skrova.
Min mail adr er 2021 og resten av adr er det samme som din tjenesteleverandør.

Endret Januar 15, 2022 av Gry.Onarheim.Dahlmo

[Bjørn Olav Åsvold]

5 hours ago, Johs H Hammer said:

Når det gjelder den tredje av arvingene til Michel Pedersen, Ellen Lorents Christensen Stene i Westeraalen, så synes hun sikkert identifisert som Ellen Pedersdatter, gift med lensmannen Lorents Christensen, på Steine i Vesterålen.

Fra debatten: «Lorents’ kone omtales som Ellen Pedersdatter i en tingbokinnførsel i 1709: SAT, Lofoten sorenskriveri, 1A/1/L0002: Tingbok, 1706-1715, s. 109b -110a». Samme sted omtales Lorents Christensen som Lorents Christensen Rønne. Uten at jeg har sett primærkildebelegg for det, virker det trolig at han var sønn av sorenskriveren Christen Pedersen Rønne. Denne Christen hadde flere primærkildebelagte sønner.

 

Takk til dere alle for interessante opplysninger! Med såpass mangelfulle kilder blir det nok vrient å finne god støtte for enkelte av hypotesene som er nevnt i denne debatten. Men at lensmann Lorents Christensen Rønne var sønn av sorenskriver Christen Pedersen Rønne, er det neppe særlig tvil om. Som Lars allerede har vist til, hadde Christen Pedersen en sønn Lorents født på omtrent samme tid (11 år i 1682) som lensmannen skulle være født ifølge manntallet 1701 (oppgitt å være 32 år da):

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, R/Rg/L0070: Trondheim stiftamt og Nordland amt, 1682

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20090714380017

Det virker lite trolig at det skulle være to jevnaldrende Lorents Christensen Rønne i området. Det er vel ikke kjent at noen andre Rønne-familier bodde i området enn Christen med familie, som bodde i området fra ca. 1677.

 

5 hours ago, Johs H Hammer said:

Det er stilt spørsmål om Lorents og Ellen kan ha hatt en datter, gift med en Kristoffer Asbjørnsen på Sand i Gimsøy. Det er nevnt at i etterslekta brukes slektsnavnet Rønne. Pål Martinussen har ei oppstilling hvor en Gunhild Lorensdatter hevdes å ha vært gift med Kristoffer Asbjørnsen. 

I eksemplene på bruk av navnet, er Rønne brukt som «mellomnavn», mellomstilt navn, før farsnavn. Jeg har ikke undersøkt noe om Kristoffer Asbjørnsen og hans familie. Jeg har eksempel på at mellomstilt slektsnavn kan være villedende (uten slektstilknytning). Det var ikke uvanlig på denne tiden. Dessuten hadde Lorents trolig mange brødre, som kan ha hatt etterkommere. Bruk av navnene Lorens og Gunild i etterslekt er en viss indikasjon, men var Rønne et populært navn å gi et barn, kan vel disse navnene også ha vært populære. Påls oppstilling for Gunhild Lorentsdatter bør gis en kritisk gjennomgang.

 

 

Ja, slektsnavn som mellomnavn trenger jo ikke bety slektstilhørighet. Men jeg har ikke observert at Rønne har vært et populært navn til dette formålet – jeg har ikke sett det brukt som dåpsnavn/mellomnavn hos andre i området enn i familien til Lorents Kristoffersen Sand. Det trenger jo slettes ikke bety at slik bruk av Rønne-navnet ikke har forekommet i området. Har andre av dere sett eksempler på det?

 

Selv om Rønne har vært brukt som dåps-/mellomnavn i Lorents Kristoffersens familie, skal det også bemerkes at det finnes eksempel der sønnen Knut (som vanligvis omtales som Knud Rønne Lorentsen) omtales med Rønne som slektsnavn:

I innrulleringsmanntallet 1811 omtales han kun som Knud Rønne:

SAT, Fylkesmannen i Nordland, R/Ra/L0025: --, 1806-1836, s. 278

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20111215608250

I innrulleringsmanntall 1813 omtales han som Knud Lorentsen Rønne:

SAT, Fylkesmannen i Nordland, R/Ra/L0025: --, 1806-1836, s. 297

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20111215608269

I øvrige innrulleringsmanntall omtales han som Knud Rønne Lorentsen, eksempelvis i 1818:

SAT, Fylkesmannen i Nordland, R/Ra/L0025: --, 1806-1836, s. 356

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20111215608328

 

Ad familien til Kristoffer Asbjørnsen: Søsknene hans er oppgitt i skiftet etter faren i 1731:

SAT, Lofoten sorenskriveri, 3A/3/L0003: Skifteprotokoll, 1730-1746, s. 62-63

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090302690040

Jeg har ikke mye opplysninger om søsknene hans, men har notert meg at broren Hans Asbjørnsen i 1733 giftet seg med Jens Jørgensen Brennvikas datterdatter Karen Jensdatter Friis:

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland,

SAT/A-1459/888/L1231Ministerialbok nr. 888A01 /1, 1693-1738, s. 236

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20071106640446

 

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

Jeg håper ikke at debatten om etterkommere etter lensmannen blir forstyrret av min ide' om opphavet til lensmannens kandidat til hustru - Gunhild Michelsdatter Simle fra Gravvik i Leka fjerding i Nærøy prestegjeld, Nord-Trøndelag.

Min tanke var at hvis jeg nå publiserer det her i egnet debatt, så vil ettertiden kunne forkaste eller utvikle "hypotesen" videre og foreta grundige undersøkelser i kildene. Vi vet jo ikke hvor lenge vi "rir han av"... (vi lever i 2022 så håper dette uttrykket fra Salten samt mine skjemt til "jakt" i debatten om det nå er slekt eller småvilt kan aksepteres i debatten der vi diskuterer tung 1600-tallets genealogi og gi litt humor så sant det det ikke er vitenskapelig artikkel som skal publiseres - dermed får vi muligens med oss yngre "newbies" slektsforskere som kan overta etterhvert. I den anledning vil jeg gi honnør til historikere som bidrar også her på DA og ikke bare via gode artikler i NST - dere får folk interessert, så la de få komme til i debatter - som meg her og bli mer erfaren. Takk.).
 

Var inne på mannsnavnet Hallstein og sjeldent i Nordlandene: Ser nå at navnet opptrer hyppig i kilder på Leka, grensen til Nordland, fra gammel tid.

Mine slektsgrener: 1 fra Tysnes HO men de andre 3 besteforeldre i Nordland er fra Lofoten og Salten.

 

Når vi nå snakker om primo/medio1600-tallet og ikke kirkebøker så har jeg nok en ide' om DNA i slektsforskning:

 

Sjekket mine DNA-treff i går og fikk treff (gode) på Simle/Skagstad - tar tak i dette til uken. Her kan man *muligens* finne noen svar?  - pussig - for jeg har kartlagt alle slektsgrener til ca 1700 og tidligere men intet  fra Nord-Trønedelag utenom til Beitstad i NT som jeg har kontroll over til ca 1600.

 

"Ikke lett på livets store båter"

Avslutter her ref Lensmannens kvinne og kan jo opprette nytt tema -  og debatten kan gå videre med etterkommere.