Om namnebruk i lokalsoge - Gj- kontra Hj- eventuelt berre J- - eit brennande tema?

[Lars E. Øyane]

Eg vil med dette ta opp eit tema som for nokon sikkert kan oppfattast som ein «brennande fakkel»

 

Eg har ved fleire høve vore innblanda i duskusjonar om stadnamn, namn på gardar og husmannsplassar, som børjar med ein uttalt J-form.  Typiske døme i indre Sogn er:

 

* garden Jelle i Årdal - skrive Hjelle eller Gjelle

 

* husmannsplassar Jellene i Luster - skrive Hjellene eller Gjellene

 

* garden Jerseggi i Luster - skrive Gjerseggi eller Hjerseggi

 

* garden Josvanger i Hafslo - skrive Hjosvanger eller Gjosvanger

 

Typisk er det vel at dei fleste namni som det er usemje om, børjar på Je-.  Ingen ville vel finna på å skriva gardsnamnet Joranger eller bygdenamnet Jostedal med prefiks Gj- eller Hj-!  Eller, om ein går andre stadar i landet; det er vel full semje om namneformer som Jæren, Jessheim og Jevnaker...?

 

Dei «offisielle» kjeldene opererer i Sogn konsekvent med Hjelle og Hjellene, medan kyrkjebøker fro tidlegare tider helst har nytta Gjelle eller Gjellene eller berre Jelle og Jellene!

 

Kvifor er det slik?

 

Eg vil då gjerne få trekka ein «parallell» til personnamni:

 

* Gjert/Jert

 

* Gjertrud/Jertrud

 

* Gjørond/Jørond

 

* Jetmund/Gjetmund

 

* Jens

 

Uttalemessig er det, sovidt eg har oppfatta det, ikkje noko som skulle tilseia at desse personnamni har ein annan uttale enn del nemnde gards-/plassnamni ovanfor.  Kvifor skal dei då skrivast ulikt?  Personleg tykkjer eg det hadde vore naturleg å skriva alle desse namni, personamn som gards-/plassnamn, med reint J- prefiks, i alle fall i «standarisert form»!

 

Det er sikkert mange syn på dette, ikkje minst frå filologar, og det hadde vore interessant å høyra ulike meiningar...  Dette er jo eit debattfoforum der meiningforskjellar òg kan drøftast?

[Tore S. Falch]

Nå er det ikke slik at det kun er uttale som avgjør hvordan vi skriver ord og navn på norsk ( - i motsetning til f.eks. finsk som har høy grad av overensstemmelse mellom uttale og skrivemåte, mens et språk som engelsk befinner seg i den motsatte ende av skalaen). Hos oss har også ordenes opprinnelse innvirkning på skrivemåten. Derfor kan J-lyden skrives på mange måter: Med j, med g, med i, med y, med hj- , med gj, med lj- - listen kunne sikkert vært enda lengre.

 

Så for å avgjøre hva som er eller bør være riktig skrivemåte av et steds- eller personnavn, må man kjenne navnets opprinnelse og betydning. Det krever mer av oss, men samtidig viser det at norsk er et skriftspråk med lang historie og dype røtter. 

 

[Knut Bryn]

I "Forskrift om skrivemåten for stadnamn" står i paragraf 3 at:

• Namn som inneheld allment kjende ord eller namneledd, skal som hovudregel rette seg etter gjeldande rettskriving.

Stedsnavnet Hjelle/Gjelle/Jelle kommer åpenbart at det norsk ordet hjell (i.e. hylle, avsats eller flate i i skrånende terreng). Da burde vel standard skrivemåte av stedsnavnet være "Hjelle". I forskriftenes paragraf 1 heter det imidlertid at:

• Ved namn på større og/eller særleg kjende lokalitetar kan det takast omsyn til innarbeidd skrifttradisjon.

Hvis det i en bygd f.eks. er lang og innarbeidet tradisjon for skrivemåten "Gjelle", så kan det nok tenkes at myndighetene som har med dette å gjøre, kan godta en slik skrivemåte. På Voss er det en gård der Kartverket skriver navnet med Gj-. For alle andre gårder brukes Hj- så vidt jeg kan se.

[Erik Lie]

Jeg er tilhenger av skolen til tidligere NST-redaktør Terje Gudbrandson som står bak de banebrytende bygdebøkene for Bodin (landsognet til Bodø) En studie av disse bøkene er vel verdt for alle som er glad i slektsgranskning og lokalhistorie. Terje bruker konsekvent de lokale uttaleformene av både person- og stedsnavn. Gjertrud blir således til Jartrud og Peder til Per. Naturligvis. disse bøkene er produktene av en intelligent manns hjerne. Vi må jo ikke la de gamle uttaleformene gå tapt, de er vitnesbyrd om lokalhistorie og kultur.

Endret Mars 27, 2017 av Erik Lie

[Tore S. Falch]

6 minutter siden, Knut Bryn skrev:

På Voss er det en gård der Kartverket skriver navnet med Gj-. For alle andre gårder brukes Hj- så vidt jeg kan se.

 

Og forklaringen på de to forskjellige skrivemåtene av gårdsnavnet som uttales [jelle], er nettopp den jeg nevner i mitt forrige innlegg:

 

 

1 time siden, Tore S. Falch skrev:

Så for å avgjøre hva som er eller bør være riktig skrivemåte av et steds- eller personnavn, må man kjenne navnets opprinnelse og betydning.

 

 

Gårdsnavnet Gjelle på Voss er et vin-navn der det første leddet ifølge Rygh kan være adjektivet gallr som betyr skarp eller gjennomtrengende. Akkurat dette gårdsnavnet på Voss betyr altså ikke "flat hylle eller avsats i skrånende terreng". Jeg synes derfor at dette eksempelet viser at det faktisk er en kvalitet med forskjellige skrivemåter og forskjellige gjengivelser av J-lyden idet de synliggjør navnenes forskjellige betydninger.

 

 

14 minutter siden, Erik Lie skrev:

Terje bruker konsekvent de lokale uttaleformene av både person- og stedsnavn. Gjertrud blir således til Jartrud og Peder til Per. [....] Vi må jo ikke la de gamle uttaleformene gå tapt, de er vitnesbyrd om lokalhistorie og kultur.

 

Jeg er enig i lokal uttale av steds- og personnavn er kulturminner som må bevares. Likevel synes jeg det blir påfallende og på flere måter problematisk når Gudbrandson i sine bygdebøker bruker en lokal uttale som fast skrivemåte av personnavn når teksten forøvrig er skrevet med et normalisert bokmål. 

 

 

25 minutter siden, Erik Lie skrev:

- disse bøkene er produktene av en intelligent manns hjerne.

 

Akkurat dét er jeg enig med deg i!

 

 

[Tore S. Falch]

13 minutter siden, Tore S. Falch skrev:

forklaringen på de to forskjellige skrivemåtene av gårdsnavnet som uttales [jelle],

 

En liten tilleggskommentar: Den lokale uttalen på Voss av gårdsnavnet Gjelle er [jædle].

 

I Nord-Gudbrandsdalen uttales navn som begynner med Hj- med en sj-lyd, så gårdsnavnet Hjelle i Sel uttales [sjælle]. På samme måte er [sjærkjinn] den opprinnelige uttalen av gårdsnavnet Hjerkinn på Dovre.

 

Om uttalen av navnet Hjerkinn skriver Rygh: 

Udtalen med Sj- vilde være nok til at vise, at Navnet rigtigt skrives med Hj-. I Nordre Gudbrandsdalen udtales nemlig Ord, der opr. have begyndt med Hj- , nu altid med Sj-; Gj- eller J- kan derimod ikke give denne Udtale.   Altså nok et eksempel på fordelen med forskjellige gjengivelser av J-lyden!

 

[Lars E. Øyane]

Heisan, dette med uttale er jo spennande.  Eg var ikkje merksam på at Hj- i Nord-Gudbrandsdsalen vert uttala Sj-, men dette får meg til å tenkja på svigerdotteri mi frå Bergen som fekk meg til å reagera på at ho ville gå på «sji» og ikkje som oss «gamlingane» som gjerne gjekk på «shi»!

 

Elles vert gardane i Sogn òg uttala «jædle» eller «jædledn», på same vis som på Voss!  Filologane kan seia kva dei vil, men eg tykkjer likevel at ei form med J- åleine ville vera som eit «minste felles multiplum» som alle burde kunne akseptera...  Men, so var det dette med «prinsip», då...

[Torodd Kinn]

Som filolog får eg vel la meg utfordre ...

 

Korleis stavemåten bør vere, er mykje ei smakssak. Lydrett? Historiserande? Fordanska? Osv.

 

Ein annan ting er dei historiske forklaringane på fordelinga av Gj-, Hj- og J- (og Lj-). Gj- vitnar om eldre g-uttale, Hj- om h-uttale osv.

 

Hjelle kjem av norrønt hjallr 'avsats', med uttalt h.

 

Hjerseggi og Josvanger kjenner eg ikkje etymologiane til.

 

Men f.eks. Gjerde i Leikanger kjem (som ordet gjerde) av norrønt gerði, med g-uttale.

 

Jar i Bærum kjem av jaðarr, med j-uttale.

 

Ljosvoll i Fana er uttalt med j, men sidan ljos kjem av ljós med uttalt l, skrivst det slik.

 

Altså: Det språklege opphavet ligg til grunn for den moderne stavemåten.

 

At Hjelle så stundom blei skrive Gjelle eller Jelle, er ikkje så underleg, for prestane på 1700- og 1800-talet snakka ikkje norrønt.

 

Beste helsing

Torodd

 

Endret Mars 27, 2017 av Torodd Kinn

[Tore S. Falch]

16 timer siden, Lars E. Øyane skrev:

 

Filologane kan seia kva dei vil, men eg tykkjer likevel at ei form med J- åleine ville vera som eit «minste felles multiplum» som alle burde kunne akseptera...  

 

 

Hvorfor skulle vi da begrense dette til stedsnavn? J-lyden gjengis på mange måter også ellers i språket, så hvorfor ikke innføre J som eneste standard skriftlige gjengivelse av denne lyden? Jej jir dej jerne noen greje eksempler på slike jengse jenjivelser, Øjane!

 

Og hvorfor begrense det til J-lyden? Hva med for eksempel sh-lyden? På norsk finnes det minst et dusin måter å skrive den på. Kanskje skulle vi gjøre som grekerne, balterne og slaverne som har én bokstav som gjengir denne lyden?

 

 

 

 

 

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Torodd og Tore for nye interessante innlegg!

 

Eg hadde ikkje til hensikt å «egla på meg» nokon i samband med dette emnet, men skal ein gå vidare med bruk av dialekt og lokal uttale, vert det vanskeleg for folk «utanfrå».  Albert Joleik er kjend for å ha skrive sogebøker frå Sunnfjord, og det på eit so ekte sunnfjordmål at sjølv sunnfjøringar har vanskar med å lesa dei!

 

Og for å ta døme med ættenamnet mitt, so vert det frå gamalt av uttala «oiad'n», men det finst mange meir ekstreme uttaleformer enn dette.  Gardsnamnet Åberge frå Gaupne vart soleis før uttala «aobriad'n», medan garden Buskaker på Hafslo framleis i folketale går som «bòssko».  Og eg veit det finst uttrykksformer i delar av Luster som ein sogndøl ikkje forstår!

 

Det seier seg soleis sjølv at ein treng ei nokolunde «standardisert» form for skriving av namn, både stadnamn og personnamn, og eg kan ikkje anna enn å rista på hovudet når eg stundom høyrer om at eit slikt eller slikt namn har vorte «lovbestemt» å bruka!

[Knut Bryn]

Det er en stor fordel for oss slektsforskere om så mange som mulig holder seg til offisiell skrivemåte av stedsnavn så vel i diskusjonsfora som dette, som på egne nettsider, i trykte artikler osv. Det gjør det lettere å finne fram til viktige opplysninger med Google og andre søkemotorer som nå etter hvert omfatter både bygdebøker, tidsskrifter og andre publikasjoner. Som offisiell skrivemåte, bør vi vel regne det som finnes i Kartverkets sentrale stedsnavnsregister, dvs. det som brukes her. Hvis man ikke liker det som står der, kan man jo i alle fall spandere å ta den offisielle versjonen med i parentes.

Endret Mars 28, 2017 av Knut Bryn

[Per Otto Egeberg Asak]

Det behøves vel ikke flere eksempler, men nå blei jeg frista til å nevne grensebekken mellom skolekretsene Frogner og Vesterskaun i Sørum. I dag skrives det Jeksla. Biskob Jens Nilsønn skreiv på sin danske vis navnet som Gislenn. Ved bekken ligger fremdeles småbruket Gislerud i Ullensaker og  i Skedsmo ved bekkens utløp i Laira finnes stedet Gisleøgarn. Så har det skjedd at bekken utales med J og brukene uttales i dag med G. Rygh mener disse navna har samme opprinnelse, og at bekken er årsaken til gårdsnavna.

mvh P-O

[Harald Søren Storaker]

Det er utfordringar både med historisk skrivemåte og fonetisk skrivemåte. Problemet med historisk skrivemåte er at den bygger på lydendringar som ikkje lenger er aktive i språket ved nyord. Kim blir uttalt med k og gitar blir uttalt med g. For historiske stedsnavn burde den historiske uttaleendringa gjelde. Likevel er det mange som kan skriveregelen (ikkje j foran i, y, ei og øy), men som ikkje bruker den tilsvarande uttaleregelen. Da Geir blei tatt i bruk igjen som navn omkring 1900 burde uttalen vore med j (som i Gjermund). I stedet blei det skriftbildet som gav uttalen, med g. Mange uttaler nå Geiranger med g, og Gill ( = Gjel) blir uttalt med g.
Historiske navn blir slik feil uttalt på grunn av skrivemåten. Da kan det argumenteres for å heller bruke fonetisk skrivemåte: Jeiranger, Jill, Jiske, eventuelt Gjeiranger, Gjill, Gjiske.

Endret Mars 28, 2017 av Harald Søren Storaker

[Tore S. Falch]

1 time siden, Lars E. Øyane skrev:

Det seier seg soleis sjølv at ein treng ei nokolunde «standardisert» form for skriving av namn, både stadnamn og personnamn, og eg kan ikkje anna enn å rista på hovudet når eg stundom høyrer om at eit slikt eller slikt namn har vorte «lovbestemt» å bruka!

 

Helt enig! Og du har ikke "egla på deg" noen som helst - dette er en morsom og interessant diskusjon, og det er viktig at man har et bevisst forhold til ords og navns skrivemåte - selv om man er uenige!

 

 

1 time siden, Knut Bryn skrev:

Det er en stor fordel for oss slektsforskere om så mange som mulig holder seg til offisiell skrivemåte av stedsnavn så vel i diskusjonsfora som dette, som på egne nettsider, i trykte artikler osv.

 

Like enig her!

 

 

 

1 time siden, Per Otto Egeberg Asak skrev:

...grensebekken mellom skolekretsene Frogner og Vesterskaun i Sørum. I dag skrives det Jeksla.[....]. Ved bekken ligger fremdeles småbruket Gislerud i Ullensaker og  i Skedsmo ved bekkens utløp i Laira finnes stedet Gisleøgarn. Så har det skjedd at bekken utales med J og brukene uttales i dag med G

 

 

Morsomt eksempel! Vanligvis uttales G med en J-lyd foran I og Y og EI - f.eks. gi, gyve, geit,  Den opprinnelige uttalen av gårdsnavnet Gislerud i Skedsmo har vært med J-lyd - Rygh gjengir uttalen som [jékkslerú]. Når navnet idag uttales med hard G-lyd, er det fordi uttalen er påvirket av skriftbildet - kanskje blir også et (mulig) slektsnavn Gislerud uttalt med G-lyd og "farver" således uttalen av gårdsnavnet. Dette fenomenet er slett ikke uvanlig for gårds- og plassnavn.

 

En annen tilsvarende pussighet er uttalen av navnet Geiranger. Opprinnelig har også dette fjordnavnet blitt uttalt med J-lyd - [jæjranger] - men denne uttalen hører man vel neppe idag, heller ikke lokalt(?). Også her har altså skriftbildet påvirket uttalen. Derimot uttales bygdenavnet Geilo med J-lyd, så her har ikke skriftbildet vunnet frem.

 

Min svoger Geir hadde en norsklærer på folkeskolen som nok var dypt rotfestet i det gammelnorske. Han tiltalte og omtalte konsekvent gutten for [jæjr]. Det var nok i tråd med den opprinnelige uttalen, men idag vil vi synes at denne J-lyden er påfallende.

 

 

 

Tillegg i ettertid:

Ser at Harald Søren Storaker har nevnt de samme eksemplene med Geiranger og Geir mens jeg skrev mitt innlegg. Artig!

 

 

Endret Mars 28, 2017 av Tore S. Falch

[Harald Søren Storaker]

Her i Vest-Agder har vi gardsnavn som Gjemlestad og/eller Hjemlestad i Kvinesdal og Bjelland. Eg vil tru dei har same opprinnelse. Vi har Hjorteland i Mandal og Tjorteland i Lindesnes. Kanskje har dei også hatt samme uttale. Hjuring blir uttala som kjuring i dialekten her, og nynorsk hjå blir uttala sjå.

 

[Tore S. Falch]

17 timer siden, Harald Søren Storaker skrev:

Vi har Hjorteland i Mandal og Tjorteland i Lindesnes. Kanskje har dei også hatt samme uttale

 

Dette var interessant!

 

Gårdsnavnet Hjorteland i Mandal (tidl. Halså og Hartmark) i Vest-Agder uttales ifølge Rygh som [jórtelann]. Han mener at gårdsnavnet inneholder elvenavnet Hjarta, dannet av dyrenavnet hjort.

Vi finner også gårdsnavnet Tjortedal i Mandal (tidl. Holme/Holum) med uttalen [kjórttal]. I 1601 ble dette navnet skrevet Hiortedal. Rygh skriver at navnet "skulde synes" å komme av elvenavnet Hjarta, men han skriver også at "Udtalen af Hj- er mærkelig nok her en anden end ved det nærliggende Hjorteland i Halsaa [..]. Da Afstanden mellem disse to Gaarde er ringe, er det dog lidet rimeligt, at begge de herhenhørende Vandløb skulde have havt Navnet Hjarta. Formodentlig er Tjortedal et opr. *Hjartdalr, sms. med Fællesordet Hjort."

 

I Vest-Agder finner vi også gårdsnavnene Tjorteland og Tjortenes i Lindesnes (tidl. Sør-Audnedal) med uttalene [kjórtelann] og [kjórtenes]. Også disse navnene forklarer Rygh med elvenavnet Hjarta.

 

I Vennesla (tidl. Hægeland) ligger gården Tjomsås som Rygh mener har sin opprinnelse i ordet hjalmr (= høystakk eller kornstakk).                                                                                                                                                                                                                                                                                       

I Etne (tidl. Skånevik) i Hordaland ligger gården Tjelmeland med uttalen [kjælmeland]. På 15- og 1600-tallet ble navnet skrevet Hielmeland, og opprinnelsen her er nok den samme som i Vennesla, nemlig hjalmr. 

 

Nå skal man ikke alltid ta navneforklaringene hos Rygh for god fisk, men i denne sammenhengen er det ikke selve betydningen av navnene som er interessant, men derimot uttaleovergangen fra Hj- til Kj- (eller Tj-). Når vi vet at H foran J opprinnelig ble uttalt med egen lyd, kan man lett tenke seg hvordan denne lydovergangen er skjedd - prøv selv med en aspirert H foran J i HJerte eller HJerne, så hører man hvor lett denne lyden kan gli over i en KJ-lyd. En tilsvarende overgang ser vi fra HV - til KV- .

Endret Mars 29, 2017 av Tore S. Falch

[Tore S. Falch]

På 27.3.2017 den 13.25, Tore S. Falch skrev:

- mens et språk som engelsk befinner seg i den motsatte ende av skalaen

 

 

I denne sammenhengen synes jeg dette engelske diktet passer godt. Når vi ser hvilke ortografiske utfordringer de anglofone har å slite med, tror jeg nok at vi skal leve godt med J'ene, GJ'ene og HJ'ene våre!

 

I take it you already know

Of tough and bough and cough and dough?

Others may stumble, but not you

On hiccough, thorough, laugh and through?

Well done! And now you wish perhaps

To know of less familiar traps?

 

Beware of heard, a dreadful word

That looks like beard, and sounds like bird;

And dead: it's said like bed, not bead - 

For goodness sake don't call it deed!

Watch out for meat and great and threat.

(They rhyme with suite and straight and debt.)

 

A moth is not a moth in mother

Nor both in bother, broth in brother,

And here is not a match for there

Nor dear and fear for bear and pear,

And then there's dose and rose and lose -

Just look them up - and goose and choose.

 

And cork and work and card and ward,

And font and front and word and sword,

And do and go and thwart and cart.

Come, come, I've hardly made a start!

A dreadful language? Man alive,

I'd learned to talk it when I was five.

And yet to write it, the more I tried,

I hadn't learned it at fifty-five!