Gå til innhold
Arkivverket
Johan Krüger

Joseph Pedersen og Maria ? Krøger (1745-1748)

Recommended Posts

Johan Krüger

Hei,

Finnes det noen dokumentasjoner i Bergen på det som har vært vår muntlige fortelling innen vår familie om opphavet til Krøger-navnet?

Da jeg ikke har funnet mer dokumentasjon i Nordland må jeg prøve lykken i Bergen hvor vår fortelling sa at Krøgernavnet kom fra.

Joseph Pedersen var født i Nesna, Nordland i 1712.

Vår familiefortelling sier at Joseph Pedersen traff en Krøger-dame i Bergen, og dette må muligens ha skjedd engang mellom 1745-48, tok denne dama med seg til Nordland (jektefarten) og fikk en sønn med henne. Han ble ikke gift med henne. Og det er ingen spor å finne etter en Krøgerdame i Nordland fra den tida.

I 1748 bodde han i Nordvigen på øya Dønna. Dønna var den gang under Herøy sogn i Nordland. Han giftet seg der i 1748 med Johanna Sølfestersdatter. Noen uker etter at ekteskapet var inngått døpes sønnen Peder. Lenke høyre side øverst i KB: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=16572&idx_id=16572&uid=ny&idx_side=-76

Joseph Pedersen og Johanna Sølfestersdatter fikk en datter, Aleth i 1750, en sønn til med navnet Peder i 1752, en datter, Inger i 1755 og en sønn, Niels i 1759.

Peder, f. 1748 - Nordvigen, Dønna. Peder, f. 1752 - Nordvignes, Nesna.

 

I 1760 døde Johanna og det ble skrevet skifte; https://media.digitalarkivet.no/view/24876/5

Dette skiftet gir forholdsvis mange opplysninger. Det rare her er at sønnen Peder som var født i 1748 ikke er med i dette skiftet. .....og at det står klart at dette er Josephs og Johanna`s felles barn.

Nordvigen, Dønna var et kjent og sentralt handelsted på den tiden. Der var en jekt, (Ole Hansen) og en galias, (dansken Søren Kibsgaard). Skiftet viser at Joseph hadde bindinger til stedets handelsmann og jekteskipper Ole Hansen. Joseph Pedersen hadde skyld til kjøpmann Jacob Kasberg i Bergen. Jeg tror at det har vært mulig at Joseph P. kunne ha vært i Bergen selv, som nordfarer som det kaltes på den tida. Derfor tror jeg også at det kan være "hold" i vår historie.

 

I 1769 var det Innrullering av mannskaper på Helgeland. Peder Josephsen født 1748 var ikke registrert her, tross sine 21 år. Grunnen til dette kunne være at han ikke var på Helgeland da.

I 1777 får Peder Josephsen en byksel på stedet Aag i Meløy, Nordland. Han gifter seg med forrige bygselsmanns datter.

I 1784 er det skifte etter Johanna Sølfestersdatter sin søster Alethe Maria på Indre Øksningan, Alstahaug. Peder f.1748, heller ikke her med i skiftet. (Faren Joseph var død.) 

I 1795 døde Ane Jacobsdatter på Aag i Meløy, kona til Peder. Skiftet etter henne; http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/24901/222?size=medium&mode=0

I dette skiftet får vi vite navnet på kjøpmannen i Bergen, Johan Harmens Enke. https://media.digitalarkivet.no/view/24901/223

Peder Josephsen bruker Christen Angell, Grønøy i Meløy sin jekt for frakting av varer til/fra Bergen.

 

Første gang vi får se Krøger-navnet i vår slekt dokumentert er ved folketellingen 1801 på Aag i Meløy. Her er en av Peder sine sønner nevnt med navnet Krøger; https://digitalarkivet.arkivverket.no/ft/person/pf01058472002265

Ingen av barna er døpt med navnet, men tar det i bruk. At Peder selv tok navnet i bruk viser denne gårdshistorien fra Aag i Meløy; http://www.aagskardet.com/garder/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=61

 

Peder Josephsen døde i 1817 og dette var det jeg fant på søkemotoren Find a grave; https://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=166719664

 

Fikk tilgang til en slektsdatabase på Ancestry med familien til kjøpmann Conrad Krøger (1708-1786) i Bergen (Conradt Christian Jochumson Krüger). Han skulle hatt en søster ved navn Maria Elisabeth Krüger. Hun var født i 1717 eller 1718 i Tyskland. Har ikke funnet henne i noen kilder i Bergen. Han som har lagt inn denne databasen mener derimot at han har sett henne som fadder i dåp. Henne kobler han så til Joseph Pedersen. Ingen dokumentasjon på det er sett hittil. Conrad Krüger hadde selv en datter som han kalte Marie Elisabeth. Hun var født i 1753, giftet seg med Johan Christopher Brochman.

 

Jeg har vært i kontakt med Byarkivet i Bergen for å få info. De rådet meg til å starte her, og hvis positive funn kunne jeg komme tilbake til dem.

Håper på en positiv respons.

 

Mvh

Johan Krüger

 

 

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
AnitaRiise (Statsarkivet Bergen)

Vi gjør enkeltoppslag i identifiserte kilder, men har dessverre ikke mulighet til å involvere oss i mer dyptgående slektsforskning. Jeg legger emnet over på Brukerforum og håper at det er noen som kan hjelpe deg der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Johan Krüger

Takk for respons. Denne slektsgåten blir nok ikke så enkel å finne ut av, men det er verdt et forsøk. Ønsker et forslag til å finne en slektsforsker til å se på dette. Hvis dette er mulig ønsker jeg kontakt.

 

Mvh

Johan Krüger

 

Endret av Johan Krüger

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?p=734711&sid=0cc01166ae6eaa54c586725c19431b5b

 

Når Peder (1) ikke er nevnt i skiftet etter moren i 1760, mens Peder (2) er nevnt og det spesifikt står at han var 8 år gammel så kan ikke dette tolkes på andre måter enn at Peder (1) var død før 1760. Etter all sannsynlighet er det Peder (2) vi finner på Aag i Meløy. Opplysningene om hans alder i folketellinger, manntall og innrulleringer må tas med store klyper salt. Ingen av disse er til å stole på.

 

Myten om Krøger-navnet sitt opphav får leve sitt eget liv. Kildene forteller en annen historie.

 

Mer interessant er opphavet til Sølfester Zachariassen/Alhed Hansdtr på Skei. Jmf. skiftet etter Alethe Maria på Indre Øksningan er det kun gjennom Johanna Sølfestersdatter at det finnes etterkommere etter dette paret.

Endret av Lars Østensen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Johan Krüger

Hei,

Må si at du virker veldig selvsikker her. Alle opplysninger om Peder , ...."hans alder i folketellinger, manntall og innrulleringer må tas med store klyper salt. Ingen av disse er til å stole på".... og jeg merker meg at din mening er at det er.... " Etter all sannsynlighet er det Peder (2) vi finner på Aag i Meløy."  Ingenting er galt i det du skriver, men nå synes jeg du er for forutbestemt. Jeg mener derimot at aldersforskjellen (4 år) kan peke i retning av at Peder bosatt på Aag i Meløy var født i 1748.

 

"Myten om Krøger-navnet sitt opphav får leve sitt eget liv. Kildene forteller en annen historie" skriver du; - er du så sikker på at dette er en myte? 

 

Med henvisning til Kildene ovenfor så har du sikkert undersøkt dette nøye ettersom jeg kan se. Men en feil fant jeg: "Når det gjelder barna til Joseph Pedersen og Johanna Sylvestersdatter går det klart frem av skiftet etter Johanna i 1760 at de har en sønn Peder på 8 år. Denne Peder er døpt i Nesna, men det står at far er Joseph Pedersen, Nordwigen."

Iflg. denne dåpen står det i KB at det er Joseph Pedersen, - Nordvignes- som er faren. Altså to forskjellige steder "på kartet". Altså har familien flyttet og bodde da på stedet Norvignes, Nesna. Et sted på den tiden som lå ved innløpet til Ranafjorden.

 

Jeg ønsker å føre denne debatten på et seriøst grunnlag. Det er menneskelig å feile. Med såpass gamle kilder er det en stor fare for at man kommer på villspor, men ved hjelp av mange så håper jeg at positive svar kan finnes.

 

 

 

 

Endret av Johan Krüger

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

# 5 Alle kan ta feil. Det er kildene som avgjør hva som er sannheten. Jeg ser frem til at noen graver frem kilder som forteller noe annet. Da kommer vi videre.

 

Inntil noen graver opp kilder som forteller noe annet velger jeg å forholde meg til det kildene forteller og kun det kildene forteller så langt. Jeg klarte i hvert fall ikke å finne noe som støtter myten, og ideen om at Peder på Aag skulle være ham som ble døpt i 1748 tror jeg ingenting på. Det står selvfølgelig enhver fritt å tro på hva man vil, men når skiftet etter Johanna forteller at hun hadde kun 1 sønn Peder som var 8 år gammel i 1760 så er det nøyaktig hva man kan tolke ut av den kilden og ingenting annet. Peder (1) må være død før 1760 eller så er det feil i skiftet, men det siste må i såfall sannsynliggjøres gjennom andre kilder, og de kildene har jeg tilgode å se. At folketellinger, manntall og innrulleringsmanntall ikke er til å stole på når det gjelder alder er beviselig. Her er det nok å se på andre personer der man kjenner året de er døpt og sammenligne. Det samme gjelder alder angitt ved gravleggelse. Samtlige av disse kildene er notorisk upålitelig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Eg har ikkje så mykje konstruktivt å kome med, endå i alle fall, men eg vil berre nemne at denne historien liknar til forveksling på ei konkret historie eg har arbeidd med. Eg lovar deg å sjå med seriøse auge på dette, men tykkjer berre eg må nemne det: Det er slett ikkje sikkert historien er slik familien meiner. I den konkrete historien eg hjelpte til med, som rett nok ikkje låg så langt tilbake i tid som dette, identifiserte vi denne med-reisande kvinna, og ho kom slett ikkje frå ein rik familie i England via Bergen slik familiehistorien sa, men derimot frå ein husmannsplass i Nordland, i ei lita bygd ein times tid unna. Det frammandarta familienamnet var enkelt nok ei omskriving av namnet på denne husmannsplassen. Men for all del, eg seier IKKJE at dykkar familiehistorie er slik, men nemner at det vere ei forklaring.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

# 7 Det er fullt mulig at det kan finnes kilder som kan kaste ytterligere lys over denne slekten. I skiftet etter Kirsten Pedersdatter på Schefstad fremgår navnene på Josefs søsken som var i livet på dette tidspunkt. Her er det åpenbart personer som kan utredes, og er man heldig kan det tenkes at en av dem har strøket med uten livsarvinger eller har hatt et barn som strøk med uten livsarvinger. Jeg klarte ikke å følge søskene til Josef - Inger, Anders eller Rasmus videre i kildene. Jeg klarte heller ikke å spore moren til Josef - Kirsten Josefsdatter videre i kildene.

 

SAT, Helgeland sorenskriveri, 3/3A/L0043: Konseptprotokoll 28, 1758, s. 44b-45a
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/sk20090223720268

 

Anno 1758 den 29de Maj, blev paa gaarden Schiefstad i Nesne fierding beliggende foretaget en lovlig registrering og vurdering, over de effecter og eiendeler som den veed døden afgangen quinde Kiersten Pedersdaatter sig har efterladt, til paafølgende skifte og deling imellem hendes igienlevende mand Peder Olsen, og den afdødes arwinger, som er moderen Kiersten Josephs=Daater, opholder sig hos sønnen Joseph Pedersen som er husmand hos Ole Hansen Nordvigen, den afdødes sødskende er følgende: Joseph Pedersen, gift, Rasmus Pedersen, gift, Anders Pedersen tienende hos Søren Kibsgaard, Berethe Pedersdatter gift med Joen Olsen Schiefstad og Inger Pedersdatter u=gift, paa den ene, og samtlige sterfboeds creditorer paa den anden side.

 

Trolig er det broren Rasmus Pedersen som giftet 27. september 1750 med Berit Jonsdatter. Han skrives da med bosted Saura i Nesna.

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 838/L0543: Ministerialbok nr. 838A02, 1738-1769, s. 315-316
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071024620189

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 838/L0543: Ministerialbok nr. 838A02, 1738-1769, s. 321-322
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071024620192

 

Dette paret hadde en datter Kirsten Maria til dåpen i 1752. Trolig er det hun som gravlegges i 1772:

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 838/L0544: Ministerialbok nr. 838A03, 1770-1791, s. 39-40
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071024620434

 

Og der slutter alle spor jeg klarte å finne på det paret.

 

Endret av Lars Østensen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Eg har lese gjennom debatten på DISNorge, men der er det fort å misse oversikta. Derfor tillet eg meg å be om litt oppklarande informasjon:

 

- Josef Pederson og Johanna Sølfestsdtr gifter seg i 1748, tydelegvis på høg tid, då dei kort etter døyper sonen Peder. 

- Det same gjer dei også i 1752.

- Det er svært nærliggande å tru at den fyrste Peder har døydd som barn utan at det er registrert i kyrkjebøkene.  

- Alder på denne tida var ein svært relativ storleik, og eit avvik på 4 år i kalkulert fødselsår er godt innafor det eg vil rekne som normalt.

 

Så då er det store spørsmålet: Er det på noko tidspunkt noko som tilseier at det skulle vere 2 Peder i live samtidig? Er det samtidige opplysningar om "Peder" og "Peder" som står i konflikt med kvarandre?

 

Eg finn denne saka svært interessant, fordi ho har så store parallellar til den liknande saka eg arbeidde grundig med for nokre år sidan. Der var familiehistorien berre rundtom 100 år gammal, men til forveksling lik denne, med den ukjende kvinna av høgare rang. Oppdragsgjevar ville eg skulle leite i Bergen, men eg valde nærområdet i staden, og fann både vigsle og dåpar som bekrefta at mor og far VAR mor og far. Mitt fyrsteinntrykk i denne aktuelle saka er akkurat det same: Mor og far til Peder Josefsen er identifisert, uansett om det skulle finnast 1 eller 2 Peder. 

 

Når det gjeld korleis eit nytt etternamn kjem inn i ein familie, har eg fleire døme på at det kan skje gjennom oppkalling. "Hans Hansen Moen" kjem på god fot med "Major Supermann", og for å pleie venskapen, gjev han ein av sønene sine førenamnet "Hans Supermann". Når denne Hans seinare blir vaksen, kan han godt finne på å begynne å bruke Supermann som eit etternamn, sjølv om det eigentleg var eit førenamn. Kanskje er forklaringa den same her og?

Endret av Aase R Sæther - Gloppen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Johan Krüger

 

Dette er feilene jeg fant i FT-1801. Synes ikke det er avskrekkende i dette tilfellet.

 

https://digitalarkivet.arkivverket.no/ft/person/pf01058472002265

 

FT-1801 fra Aag i Meløy: Peder Josephsen 54 år gammel = født 1748, her er feilmargin 1år. (Hvis dette hadde vært Peder f. 1752 ville feilmarginen vært ca 5 år!)

Sønn                                Jacob Pedersen   13 år = f. 1787,  her er feilmargin 1 år. https://media.digitalarkivet.no/kb20071025630239

Sønn                                Johanis (Johannes) 11 år = f. 1789, her er feilmargin 1 år. (Min tippoldefar) I KB for Meløy ved dåp er han innført med navnet Peder! https://media.digitalarkivet.no/kb20071025630247

 

Sønn                                Petter (Peder) Krøger 9 år = f. 1792, ingen feil her. (Her kommer for første gang visst i noe dokument så langt Krøger-navnet frem. Og som vi ser fra KB er han ikke døpt med det navnet.)  https://media.digitalarkivet.no/kb20071025630255

 

Datter                               Anna Jacobia  8 år = f. 1795, feilmargin 2 år. https://media.digitalarkivet.no/kb20071025630260

 

Om Peder Josephsen: Og som jeg har nevnt før er dette en kilde som jeg har god erfaring med fra tidligere, og som jeg anser å være korrekt. Dette er kilder som også Family search bruker. https://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=166719664

 

Jeg startet dette hos Statsarkivet i Bergen med håp om å finne noe som kunne dokumentere funn av en hendelse med Joseph Pedersen og om en event. kvinne han kom i kontakt med der. Går ut i fra at en event. slik hendelse må stå i noen dokumenter der hvis den har funnet sted...

Når det gjelder siste spørsmål fra Aase så var det en opplysning som stod i konflikt mellom hverandre. Skiftet fra 1784 etter tanten Alethe Maria. Da hadde min forfar Peder allerede vært bosatt på Aag i Meløy i mange år, men i skiftet er Peder Pedersen Josephsen gift og bosatt på Enge i Nesna!

Og hvis rette fødselsår for min forfar Peder Josephsen fra Aag i Meløy er 1748 så er det igjen et mysterium her.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

# 10 Johan, det er noe jeg ikke forstår i resonnementet ditt. Var det flere Peder Josefsen på Aag i denne perioden?

 

Hvilken Peder Josefsen på Aag er det som er arving i skiftet etter Inger Josefsdatter?

 

Tillegg: Se skiftet etter Inger Josefsdatter. Der fremgår at arvingene var 2 fullbrødre og 1 fullsøster. Dvs. at disse søskene hadde felles far og mor. Din Peder Josefsen på Aag var mao. søsken av samme ekteskap som Inger (som det er skifte etter), Nils og Alet.

Dette bekreftes av utloddingen der Peder og Nils arver samme sum mens søsteren Alet arvet halve summen.

 

Hva man ellers kan lese ut av dette skiftet er at enkemannens moder Else Christophersdatter var i huset. Enkemannen - Christopher Jacobsen var med andre ord bror til kona til Peder Josefsen - Anne Jacobsdatter.

 

Hvem var foreldre til Peder, Nils, Alet og Inger?

 

Tillegg: Her kan man argumentere med alternative foreldre til disse søskene om det nå finnes kilder som støtter det, men man kan ikke argumentere med at Peder var av et annet ekteskap enn de andre arvingene.

 

Når Peder Josefsen på Aag i følge innrulleringen er født i Kulvigen hvem var hans foreldre?

 

Tro meg jeg har sett verre feil i skifter enn i skiftet etter Alethe Maria. Husk at det som fremgår i disse skiftene er opplysninger som de som tok opp skiftene hadde fått av personer i nærområdet. At de ikke hadde kontroll med hvor arvingene befant seg forundrer meg ikke. I noen skifter har personene feil navn, eller det er opplyst at de er gift med feil personer eller barna har feil navn osv.

 

Jo eldre personene er jo større er feilmarginen når det gjelder folketellingene.

 

Arnt har i Dis debatten vist følgende:

 

De militære rullene kan for eldre personer vise litt varierende alder, for din forfar viser f.eks:

1811 - 63 år
1813 - 61 år
1814 - 66 år
1817 - 69 år - død

 

Hva forteller dette?

 

Det forteller utvetydig at alder oppgitt i innrulleringen ikke er til å stole på.

Endret av Lars Østensen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Egil Johannessen

En rekke spørsmål ved dette - hva er dine teorier, Johan?

  1. Hvilket barn (sønn) skulle denne Krøger-damen fra Bergen gitt fødsel til?
  2. Dersom det var 2 stk Peder i live ved skiftet etter Johanna i 1860, hvorfor var bare den ene nevnt?
  3. Hvorfor døpe sønn nr. 2 for Peder dersom Peder 1 fremdeles levde? (høyst uvanlig)

 

Noen datoer fra 1748 med lenker:

2. juli - trolovelse - Nordland fylke, Alstahaug, Sandnessjøen (Stamnes), Tjøtta, Herøy i Alstahaug, Ministerialbok nr. 830A03 (1737-1767),  Kronologisk liste 1748, Side 142-143, Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071015620345

8. september - vielse - Nordland fylke, Alstahaug, Sandnessjøen (Stamnes), Tjøtta, Herøy i Alstahaug, Ministerialbok nr. 830A03 (1737-1767), Kronologisk liste 1748, Side 144-145, Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071015620346

27. oktober - dåp Peder 1 - Nordland fylke, Alstahaug, Sandnessjøen (Stamnes), Tjøtta, Herøy i Alstahaug, Ministerialbok nr. 830A03 (1737-1767), Kronologisk liste 1748, Side 146-147, Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071015620347

Endret av Egil Johannessen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Til siste innlegg: To born med same namn er for så vidt ikkje uvanleg, det ser vi mange døme på. Ein mann i min base hadde 15 born med 3 koner, og ei Katrine i kvart ekteskap. Alle tre levde opp, og ingen av dei hadde meir enn dette eine namnet.

 

Men ein føresetnad for å gå for denne teorien, er at ein finn fleire førekomstar som ikkje kan foreinast, og det kan eg ikkje sjå at ein gjer her.

 

- Det eine argumentet er eit sprik på 4-5 år i fødselsår, men det reknar eg som ein normalvariasjon.

- Dei mest pålitelege kjeldene er dei som ligg nærast fødselstidspunktet; her er det fyrste etter dåpen eit skifte som inneheld 1 Peder. Det hender at arvingar blir utegløymde, særleg når der ikkje er noko å dele, men det skjer svært sjeldan. Om det verkeleg var 2 søner med namnet Peder her, og den eine blei utegløymt, ville eg forvente at det var den eldste som vart nemnt, men noko endeleg bevis eller motbevis er ikkje dette skiftet.

- Det neste punktet eg ville forvente, er konfirmasjonen. Så vidt eg har fått med meg, har ein ikkje noka sikker konfirmasjonsoppføring å vise til; det er ikkje uvanleg, men endå meir urimeleg at TO gutar i same familie skal falle ut av listene. Eg ser av konfirmasjonane til dei andre syskena at dei gjerne er 18-19 år gamle; dersom oppføringa i 1772 gjeld DIN Peder, vil han vere 20-24 år gammal; som eventuell 24-åring vil han ganske sikkert vere eit dårleg subjekt og plassert langt nede på lista. 

- Eg ser at den geografiske plasseringa i skiftet du nemner, kan vere ei utfordring, men lokalgeografi og adressenamn var ein heilt annan idrett på den tida enn no, så heller ikkje dette kan reknast som bevis for at det fanst 2.

 

Nettstaden Findagrave er som du skriv, ofte påliteleg, men i dette tilfellet har dei nok ikkje anna kjelde enn kyrkjeboksoppføringa ved død (har du forresten lenke til den nokon stad?) - og så har dei rekna ut eit fødselsår ut frå det. At det skal eksistere ein gravstein frå 1819 som dei har brukt som kjelde, ser eg i grunnen bort frå.

 

Så konklusjonen min hallar meir og meir til at de har ei utgåve av den klassiske nord-norske vandrehistoria i familien: Mann møter eksotisk dame og får barn, dame forsvinn i det blå utan å etterlate seg spor. Merk at eg IKKJE skuldar nokon for løgn her, og eg betvilar ikkje at dei som har fortalt historien, har trudd på han for fullt, men så lenge alle objektive funn peikar i ei anna retning, held eg fast på at dette er den mest sannsynlege forklaringa. 

 

 

 

Endret av Aase R Sæther - Gloppen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
TerjePedersen

Peder Josephsen (1748-1817) bygslet i 1777 2 pd 18 mk jord i Åg i  Meløy. Der bodde han til han døde.

1)Han ble trolovet i Meløy 24/9 1771 med Peternille Larsdatter. De ble neppe gift for hun døde som pike i Tjong i Rødøy 27/2 1777.

2) Gift før 21/7 1777 med Synnøve Hansdatter. 3 barn

3) Gift 1782 med Anne Jacobsdatter. Død på barsel i 1795. 7 barn.

4) Utenomekteskapelig forhold med Karen Olsdatter. 1 barn født 1796.

5) Gift 1/1 1798 med Kirsten Kristensdatter. Døde i barsel samme år. 1 barn.

6) Gift 9/12 1798 med Anna Catharina Berg. (1761-1800)

7) Gift 1803 med Maren Larsdatter

En ting er sikkert: Den godeste Peder hadde ihverfall dametekke! Foruten litt nabokrangel ser det ut til at han har oppført seg pent!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Punkt 1 : Dette er vel vigsla mellom ein Peder Josefson og Pernille Larsdtr, i januar 1772 - 

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 846/L0643: Ministerialbok nr. 846A01, 1748-1804, s. 32
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20070830630034

 

Men om det er den same Peder Josefson er vel eit heilt anna spørsmål. Det finst også ein konfirmasjon i 1772 som blir knytt til den aktuelle Peder Josefson, men det eine utelukkar nok det andre; å gifte seg utan å vere konfirmert var neppe muleg. Eg ser det har vore nære på nokre gonger her i bygda, men då blir det løyst med ein "akutt" konfirmasjon før vigsla.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen
På 5/5/2017 den 23.58, Johan Krüger skrev:

FT-1801 fra Aag i Meløy: Peder Josephsen 54 år gammel = født 1748, her er feilmargin 1år. (Hvis dette hadde vært Peder f. 1752 ville feilmarginen vært ca 5 år!)

 

 

Nokre merknader til dette: Om Peder Josefson var 54 år i februar 1801, er vi tilbake til 1747. Meir sannsynleg er det at han er oppgjeven til å vere i sitt 54.år, som var den måten det var vanleg å oppgje alder på; då stemmer det at fødselsåret "bør" vere 1748. Men det er viktig å hugse på at alder og fødselsår/dato på langt nær var ein så absolutt storleik som vi er vane med i dag, og skrivaren har aldri hatt som mål at dette skulle vere korrekt; han skreiv den opplysninga han fekk, og såg ingen grunn til å dobbeltsjekke.

 

Dei spesielt interesserte heldt gjerne greie på dette, men det er slett ikkje sikkert at alle i 1801 visste sin eigen alder sånn på ståande fot, sidan det var så sjeldan ein hadde bruk for det. Så eg ser det som heilt uproblematisk at ein som er oppgjeven å vere i sitt 54.år i 1801, eigentleg berre er i sitt 50. Det er kanskje ein mannsalder sidan sist det var aktuelt å oppgje kor gammal han var, og det er slett ikkje sikkert at det er han sjølv som er kjelda.

 

Men uansett fødselsår ser eg at det er 100 % bekrefta at Peder og dei andre syskena har same far og mor (er heilsysken), så "bergensdame-sporet" bør leggast der det høyrer heime: I stabelen med nordnorske vandrehistorier - og så kan ein heller leite etter andre forklaringar på at Krøger-namnet har kome i bruk. Kjennskap/venskap/beæring for å nemne nokre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Johan Krüger

Takk for lenken til skiftet fra 1802-Inger Josephsdatter. Interessant lesning.

 

Arvefordelingen mellom søsken i dette skiftet er et jusspørsmål som jeg ikke har kompetanse til å uttale meg om. Det var Christian V`s Norske Lov som gjaldt på den tiden?

Hva som da eventuelt ville vært fordelingen mellom hel/halvsøsken skulle vært interessant å vite noe om i denne forbindelse når begge foreldrene var døde. Ser at Peder og Niels fikk samme sum, mens Aleth fikk halvdelen av sine brødre, noe jeg vet var normalt for datiden. Da jeg ikke kjenner lovene som gjaldt, skal jeg være forsiktig med å trekke konklusjoner.

 

Her ser jeg at det fantes bare en Peder i søskenflokken. I skiftet etter Johanna Sølfestersdatter i 1760 var det også bare en Peder, han som da var 8 år gammel.

I skiftet etter tanten Alethe Maria i 1784 var det også bare en Peder. Benevnt i skiftet som Peder med understreket mellomnavn Pedersen Josephsen. Han ble dessuten formynder for skiftet. Niels bodde i samme området, søstrene Inger og Aleth var også benevnt med bosted. Men Peder var benevnt med et annet bosted enn det som var hans. Feilen ser jeg her i dette skiftet med benevnelsen brorsønn/datter. 

 

Så ser jeg at det her er benevnt at mye av kildene ikke er til å stole på. Og at det ut ifra skiftet etter Inger Josephsdatter i 1802 er 100% sikkert at disse søsken har samme mor og far. Kan virkelig så gamle kilder gi denne fasit?

 

Men jeg stoler på FT-1801 som viser seg å ha god match om alder for alle i Peder Josephsen, Aag sitt hus. Samme gjelder de andre kildene som viser at det med størst sannsynlighet var min forfar Peder på Aag som var født i 1748. Han var innflytter til Meløy i Nordland. Han hadde overtatt en bygsel på gård i 1777. Hadde 4 ekteskap bak seg inntil 1800. Han hadde pass. At han ikke visste når han var født tror jeg ikke på, noe som FT 1801 motbeviser. Lenke til jordfestelsen i 1817, her benevnt Peer Josephsen, Aag: klusset noe med alder, men ved zooming ser det ut for å være rettet til 70, høyre blad nest nederste linje i KB.) https://media.digitalarkivet.no/kb20071025630298

Må også nevnes at Peder hadde kone og voksne barn i 1817.

 

Når det gjelder vandrehistorien: Jeg er såpass opp i årene at det var min farfar som jeg bodde i samme hus med i mange år som fortalte meg den, og hans farfar igjen var sønn av Peder Josephsen, Aag. Synes ikke at tidslinjen er så lang jeg! Den skal i hvert fall for min del ikke legges i noen "stabel".

Jeg har formor (tippoldemor) som reiste med jektene fra Bergen til Nordland noen år senere enn denne historien handler om. Mange andre tok turen. Og jeg er født og oppvokst på et sted i nærheten av hvor Peder var bosatt.

Helt tilslutt må jeg nevne at jeg gleder meg til vi får vite hva som stod i våre forfedres pass, noe jeg har sett at det jobbes med nå.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Eg tek til etterretning det du skriv, men må få kome med nokre merknader. Aller fyrst: Det skal ikkje så mange åra til for å etablere ei "vandrehistorie", det har vi rikelege døme på. I den konkrete saka som eg har nemnt før, tok det under 100 år, og ingen i familien var upålitelege eller notoriske løgnarar - det er det som er så fascinerande med desse historiene - dei blir tvert imot forsterka med referansar til namngjevne personar, gjerne ekstra pålitelege (han sa det, og HAN laug ikkje).

 

Det er også svært viktig å holde fast på at det ikkje er noko umoralsk eller ulovleg eller noko som helst anna på u- å ha ei slik vandrehistorie i familien - dei førekjem "i dei beste familiar" og lever på ein måte sitt eige liv. Men det viser seg gang på gang at det er vanskeleg å legge dei vekk sjølv om ein absolutt ikkje finn noko - "det må no vere noko i det...elles hadde ikkje..." - men det hadde det, for å seie det enkelt. Ofte.

 

Du legg stor vekt på aldersoppgåva i 1801. Eg har nettopp site og lagt folketellingsopplysningar frå 1801 om to bergenske familiar inn i basen min. I den eine familien er mannen oppgjeven til å vere 37 år, medan det rette er 35, og kona er oppgjeven til 47, men ho er ikkje meir enn 43. I den andre familien går det motsett veg - oppgjeven alder på mannen 53, men det skal vere 58; kona har derimot fått ein alder som passar perfekt med fødselsåret. Korleis kan det bli så feil? Ei forklaring er at det ikkje er vedkomande sjølv som har gjeve opplysningane, ei anna kan vere at skrivaren har feiltolka kladdelappane sine, og ei tredje forklaring er den eg har nemnt før: Det var rett og slett ikkje så nøye - ingen runde dagar som skulle feirast og ingen pensjonspoeng som skulle opptenast. Berre det sto eit tal der, så var skrivaren fornøgd.

 

Så same korleis vi snur og vender på det: Det er ingen opplysningar om alder som tilseier at "din" Peder Josefsen ikkje kan vere fødd i 1752.

 

Eg reknar ikkje med at du slår deg til ro med det eg skriv her heller, men uansett skal eg ikkje "plage" deg med meir argumentering. Å arbeide ut frå ein ferdig fasit og så underkjenne opplysningar som ikkje passar inn, har aldri vore nokon god framgangsmåte - men likevel ser vi stadig døme på at det blir gjort. Enkelte gjev seg ikkje om så dei står avkledde att på arenaen, og det er litt dumt.

 

Uansett - lykke til med jakta på Krøger-namnet :-)

 

REDIGERT: - men OM din forfar Peder er den som er fødd i 1748, endrar det ingen ting, all den tid begge gutane hadde same foreldre i følgje dåpsinnførslene. Dessverre er ikkje mora nemnt her, men ei Sølfestdtr til fadder er nok ikkje tilfeldig.

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 830/L0434: Ministerialbok nr. 830A03, 1737-1767, s. 146-147
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071015620347

 

 

 

 

Endret av Aase R Sæther - Gloppen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

Johan, arvefordeling finner du sikkert ut av om du faktisk ønsker å forstå hvorfor din Peder må være av samme ekteskap som de andre barna. Dersom Peder var sønn av Josef Pedersen (hvilket alle kilder jeg har klart å finne tyder på) ja så var han også sønn av Johanna Sølfestersdatter, og var han denne sønnen deres så må han være identisk med han som var født i 1752. Aksepterer du at Josef Pedersen var faren aksepterer du automatisk det øvrige. Å holde fast på at din Peder var født i 1748 fordi folketellingen og alder angitt når han gravlegges forteller det, men samtidig hevde at han var sønn av Josef Pedersen gir ingen mening.

 

Alternativet til å akseptere dette er å lete opp kilder som sannsynliggjør andre foreldre. Skiftet etter Alethe Maria innholder opplysninger som er av en art som gjør at det kan stilles spørsmål ved kilden. Ingen tvil om det. Teoretisk sett kan Peder, Nils, Inger og Alet ha hatt andre foreldre, og derved skiftet etter Alethe Maria omhandle en annen familie med likelydende navn. Sannsynligheten for det er liten, spesielt sett i lys av navn og rekkefølgen på dem i skiftet, men som sagt den er der. Finner du en annen Josef som i samme periode har fått barn med identiske navn på samme stedet så åpner det for nye muligheter. Jeg har i hvert fall ikke klart å finne en slik Josef nevnt i kildene, og tror vel heller ikke at det er noen stor sannsynlighet for at noen andre finner ham......

 

Jeg tror du skal ta vare på myten om Krøger-navnets opphav og formidle den videre som den gode historien den er, men samtidig sørge for å videreformidle at de objektive kildene forteller en annen historie. Og at det er den siste historien som trolig er sannheten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Svært god oppsummert av Lars - men samtidig står vi tilbake med det store spørsmålet: Kvifor i all verda kom Krøger-namnet inn i familien? Det kan vere utfordrande nok å finne ut av. Det er nok Peder som er nøkkelen der, og det at eit av borna har namnet FØR han sjølv brukar det, tenkjer eg tyder på at det kan vere ei form for honorær oppkalling ute og går. Har du lenka til dåpsinnførsla til denne Peder?

 

Eg ser i skiftet etter Peder si mor i 1795 at Krøger-namnet ikkje er nemnt, verken på far eller son eller nokon annan person i skiftet.

 

Her fann eg Petter/Peder sin dåp - har du identifisert fadrane hans?

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 841/L0591: Ministerialbok nr. 841A03 /2, 1777-1819, s. 253-254
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20071025630255
 

 

 

Endret av Aase R Sæther - Gloppen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

# 20 Jacob Nilsen Engeviigen og Else Christophersdatter er foreldrene til kona - Anne Jacobsdatter. Det er samme Else som nevnes i skiftet etter Inger Josefsdatter.

 

I skiftet etter Anne Jacobsdatter fremgår følgende opplysning:

 

Formynder for 2 av barna var morbroder Christopher Jacobsen i Saura.

 

I følge innrulleringsmanntallet for Meløy 1811 var Christopher Jacobsen født i Engevig, og 63 år.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

Han er nevnt i skiftet etter Peder Christensen Walsøe:

 

 

Peder_Krøger.jpg

Endret av Lars Østensen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Aase R Sæther - Gloppen

Har du så mykje oversikt over persongalleriet her at du kan utelukke denne Peder Krøger som far til Josef Pederson?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Lars Østensen

Utelukke blir å ta for sterkt i. Basert på de kildene jeg har klart å finne var Kirsten Josefsdatters ektemann Peder Andersen. Dette paret ble gift 1. november 1712 i Hemnes, hun fra Elsfjorden og han fra Walla og får minst 7 barn der 6 av dem finns innført i kirkeboka. De 2 første barna er født hhv på Walla i Nesna og i Elsjorden i Hemnes som er de sannsynlige fødestedene/bostedene til de 2 foreldrene. Så er det et langt sprang frem til neste som er født på Halland i Nesna. De øvrige barna som jeg fant er født på Halland. Kirsten Pedersdatter som det er skifte etter på Schefstad var født på Halland i 1728.

 

Det er skifte etter Peder Andersen sin far på Walla i 1728. Mor til Kirsten Josefsdatter, Inger Rasmusdatter, døde trolig på Ytre Sandnes i Nesna i 1743. Hun bodde da trolig hos datteren, Maren Josefsdatter og ektemannen Jon Larsen (det er dobbeltskifte etter dem i 1767). Det er skifte etter Inger Rasmusdatters mor, Anne Samuelsdatter, på Sandnes i Nesna i 1716. Inger Rasmusdatter bodde da i Elsfjorden. Inger hadde en bror som døde uten livsarvinger og i skiftet etter ham i 1736 fremgår at hun da bodde på Sandnes i Nesna. Hun var med andre ord i livet i 1736, og det sammen med de øvrige kildene får meg til å tro at det er hun som gravlegges i 1743.

 

Frode har fått det jeg klarte å spa opp rundt denne slektskretsen og tatt det inn på sine sider.

Endret av Lars Østensen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.