Gå til innhold
Arkivverket

Knut Larsson og Barbro Ellingsdotter på Rødningen, Ertesprang i Eggedal (Sigdal) - gifte 1753 - kven var denne Knut?


Lars E. Øyane
 Del

Recommended Posts

16 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Gratulerer Marie! Det ser ut som om du gjennom skiftet etter Bjørn Larsson Engar, som du refererer til i #17,  har funnet puslespillbiten som løser denne saken! 

 

Her er lenke til skiftekortet: https://media.digitalarkivet.no/sk20100224631007 

 

Og her lenke til selve skiftet: https://media.digitalarkivet.no/sk20081027680280 

 

Det begynner langt nede på høyre side. Her er det grunn til å understreke at det er å finne i skifteprotokoll nr. 15A, ikke nr. 16A som det står på skiftekortet. Selv om sidene er svært tettskrevne, er skriften nokså lettlest. 

 

Vi vet fra før (jfr. mitt innlegg #2) at Bjørn Larsson Engar var sønn av Lars Nilsson på Hov, senere på Komperud på Modum, og at Bjørn hadde brødrene Nils og Helge. Nå vet vi at han også hadde broren Knut, og ut fra det Marie skiver fremstår det som overveiende sannsynlig at dette er samme Knut Larsson som er tema for denne tråden. Vi mangler vel fortsatt fullgodt bevis for at så er tilfelle, men indisiene er nok såpass sterke at det begynner å grense til visshet. 

 

Marie viser i #18 at Knut Larssons sønn Bjørn Knutsson var født på Rødningen i 1764. Dette er noe bygdeboka ikke har fått med seg, men viser at han da fortsatt bodde der. Når det gjelder den videre kronologien finner jeg en formulering under omtalen av Ertespang i b. IX s. 2104 som trolig gjelder samme Knut Larsson:

 

 

Så har Marie vist i # 21 at det var en Knut Larsson som døpte sønnen Nils fra Strand i 1772. Blant fadderne gjenkjenner jeg i hvert fall Barbro Ellingsdatters søster Kari, noe som sannsynliggjør at Marie har rett i sin antagelse om at dette er Knut Larsson Rødningens siste barn. Barbro var da i begynnelsen av 40-årene, slik at det aldersmessig ikke er noe i veien for at dette var deres barn. Dermed knyttes de sannsynligvis til Strand der Bjørn Larsson Engars bror Knut bodde i 1774.

 

Bygdeboka kjenner ingen Knut Larsson på Strand eller Strandeiet.  Så langt jeg kan se var to andre Knut Larssønner som dette i det minste teoretisk kan være: Knut Larsson Eidal og Knut Larsson Moen. Men hvis jeg ikke er helt feilunderrettet, var begge flyttet utenbygds i 1772. Dermed kan nok begge utelukkes. 

 

Jeg tror dermed at vi kan være ganske sikre på at dette er rett Knut Larsson. Bygdeboka kjenner heller ikke opphavet til Nils Larsson på Halsteinrud nedre (b. VIII s. 1817) eller Helge Larsson i Åsandeiet. Men det er vel Helge som er omtalt under Juvseiet (b. IX s. 2126) på følgende måte:

 

 

Her kobler bygdeboka Helge til Rødningen, noe som ikke er omtalt der. Var det derfra han giftet seg? Broren Knut var vel der da? Kan det føres nærmere bevis for at dette er samme mann som ifølge skiftet fra 1774 var på Åsandeiet? Ellers legger jeg merke til at bygdeboka kaller ham Lars når han dør. En typisk slurvefeil!

 

Et nærliggende spørsmål som reiser seg hos meg når jeg ser på dette er hvorfor bygdeboka ikke har klart å fange opp sammenhengene som her tilsynelatende ligger så oppe i dagen? 

 

Et gjenstående spørsmål som kanskje kan bidra til enda sterkere visshet om at konklusjonen jeg har trukket her om at Knut Larsson Rødningen og Knut Larsson Strand var en og samme person: Kan dåpen to de to gjenværende barna til Knut Larsson Rødningen, døtrene Mari og Margit, også påvises? De burde begge være født mellom 1766 og 1770. Med fødselshyppigheten i denne familien med i gjennomsnitt litt over to år mellom hver barnefødsel, er det også plass til nok et barn i perioden mellom 1764 og 1772, men i tilfelle dreier det seg da trolig om et som døde som liten.

 

Hei 🙂

 

Tusen takk for all informasjon du har kommet med ! Det var også hyggelig å høre !

 

Knut Larson kaller sin første datter Kari født 1753, og når jeg har lest alt du har lagt inn, så kaller også Knut Larson sin sønn Bjørn som jeg er etterkommer av. Det harmonerer jo også med oppkalling ?

 

Kan de to barna 1766 og 1770 være døpt i Krødsherrad ? Hvor kirkeboken mangler. For så å flytte tilbake til Sigdal/Eggdal og da havner på Strand i 1772 ?

 

Bjørn Larson Enger, Kari Ellingsdtr og Mari Larsdtr Juvet, går igjen som faddere. Kan Mari Larsdtr Juvet være en søster ?

 

Mvh Marie

 

 

 

Endret av Marie Stephensen
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 71
  • Opprettet
  • Siste svar

Topp bidragsytere i dette emnet

  • Lars E. Øyane

    9

  • Marie Stephensen

    31

  • Tor Kenneth Talmo

    5

  • Dag Thorsdalen

    26

7 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Jeg har prøvd å se om det er mulig å komme seg videre bakover på denne slekten. Jeg har så langt ikke noen avgjørende bevis, men har festet meg med en arbeidshypotese som det kunne være interessant å få reaksjoner på: 

 

Kan det være slik at Lars Nilsson på Hov, senere Komperud kan være fra Fram-Bøle i Eggedal? I tilfelle er det han som nevnes i dette skiftet etter faren i 1687: https://media.digitalarkivet.no/sk20100224630588 

 

Foreldrene hans het Nils Gudbrandsson og Åse Helgesdatter. Det siste navnet passer med at Lars selv hadde en sønn døpt Helge.

 

Bygdeboka vet at han var gift med Kari Bjørnsdatter fra Foss. De bodde i Foss, står det under Bøle, men de er ikke omtalt der. Så hvis det var tilfelle var det nok kun rent midlertidig som nygifte inntil det kunne få noe for seg selv.

 

Derimot leser jeg under Foss at Karis far var fra Hov. Dermed har vi i det minste en plausibel forklaring på hvorfor Lars var bruker der på 1720- og 30-tallet. Karis farsnavn passer også med at Lars hadde sønn døpt Bjørn.

 

Karis foreldre het Bjørn Halvorsson og Siri Torsteinsdatter, og hun var fra Strand nordre, får vi vite. Og det var nettopp Strand-folket som i Lars' tid som bruker satt med odelen til Hov. Dermed har vi også et par mulige forbindelser for Knut Larsson til Strand, noe som kan bidra til å forklare hvorfor han var der på 1770-tallet. 

 

Et spørsmål som så langt står ubesvart med denne hypotesen er hvor navnet Knut kommer fra.

 

Omtaler i bygdeboka:

Hov, gnr. 94, b. VIII s. 1513-1515

Foss, gnr. 101/1, b. VIII s. 1609-1610

Fram-Bøle, gnr. 174/4, b. IX s. 2647

 

 

9 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

I #22 stiller jeg et spørsmål:

 

 

Nå ser jeg at Marie alt har funnet i hvert fall deler av svaret i #8 den gamle tråden: 

 

 

Spørsmålet blir da, Marie, hvor Nils f. 1768 og Margit f. 1770 ble født? 

 

Dermed gjenstår å finne dåpen til datteren Mari, trolig rundt 1766.

 

 

Kan barna være født i Krødsherrad ? Hvor kirkeboken mangler. For så og komme tilbake til Sigdal/Eggedal ?

 

Mvh Marie

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

I #22 stiller jeg et spørsmål:

 

 

Nå ser jeg at Marie alt har funnet i hvert fall deler av svaret i #8 den gamle tråden: 

 

 

Spørsmålet blir da, Marie, hvor Nils f. 1768 og Margit f. 1770 ble født? 

 

Dermed gjenstår å finne dåpen til datteren Mari, trolig rundt 1766.

 

 

Jeg har funnet disse barna og det er til sammen 6 barn.

 

Kari f 1753       https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630093

 

Elling f 1755    https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630103

 

Lars f 1758       https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630115

 

Lars f 1760      https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630121

 

Gunhild f 1762 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630102

 

Bjørn f 1764 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630106

 

Bjørn Larsen Enger er fadder ved fler av barna og det tyder vel på at de er brødre, da også Bjørn Larsen Enger bruker Knut Larsen Rødningen som fadder for sine barn.

 

Ikke funnet Nils f 1768 Mari f 1766 og Margit f 1770.

 

Det er noe som jeg kom til å tenke på, det var alderen til Nils Larson da han dør i Skoger, da er det angitt til at Nils er ca f 1769 og det passer jo med denne NIls som skal være f 1768 ifølge bygdeboka.

 

Mvh Marie.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har funnet konfirmerte, kan dette være riktige barn av Knut Larsson Rødningen ?

 

Bjørn Knutson Halstensrud konfirmert i Eggedal 1782 19 år https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630339

 

Mari Knudsdtr Ørpe Krødsherrad 1785 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630344

 

En Margit Knudsdtr Krødsherrad 1787 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630346

 

En Nils Knudsen Krødsherrad 1790 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630348

 

Knud Larson Rødningen som begraves 16 august 1795Ørpe Krødsherrad https://media.digitalarkivet.no/kb20070312640004 ?

 

Mvh Marie

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kari Knutsdtr f 1753 døper en datter utenfor ekteskap 15 januar 1785 i Krødsherrad https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630259

En av fadderne heter Sigri Knudsdtr Ørpe. Er det en datter av Knud Larson Rødningen som ikke er funnet tidligere fordi hun er født i Krødsherrad i perioden det ikke finnes kirkebøker fra Krødsherrad ?

 

Mvh Marie

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eg vil gjerne få leggja inn ein KJEMPETAKK til Marie og Dag for oppfølgjing av denne utfordrande huslyden.  Her er det dei siste dagane dukka opp mange nye detaljar, og eg tykkjer alt passar fortreffeleg inn i biletet av denne «rastlause» huslyden.

 

Kari Knutsdotter er jo stammori mi, men om ho hadde ei søster Siri/Sigrid, veit eg ikkje.  Er det plass til fleire born i denne søskenflokken?  Lista til Marie frå innlegg #28 tykkjer eg ser ganske so «tett» ut!

 

Eg ser forresten at ei Sigri Knutsdotter Grimelid får ei uekte dotter Gjertrud døypt i Krødsherad 19.8.1781, barnefar Stener Knutson Ørpe:

https://media.digitalarkivet.no/view/8502/95

 

Desse budde i det minste i same nabolaget...

 

Elles tykkjer eg at Dag sin arbeidshypotese høyrest spennande ut, men eg er for dårleg kjend i dette området og lyt vera varsam med å seia for mykje...

 

Uansett so er eg svært takksam for alle desse nye innspeli, og før eller sidan skal me nok greia få denne ætti «på plass»!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En presisering når det gjelder de yngste barna til Knut Larsson og Barbro Ellingsdatter: Det var Maries innlegg #8 i den gamle tråden jeg brukte når jeg skrev at de døpte barn Nils i 1768 og Margit i 1770. Av det du, Marie, skriver i #28 ser jeg at dette var noe prematurt siden du der skriver at du ikke har funnet dåpene deres. Videre har jeg mistanke om at det - basert på senere oppgitt alder - er Nils f. 1772 du har oppført som f. 1768. Jeg tror derfor vi gjør klokest i å holde fast på det vi vet med sikkerhet, at de etter sønnen Bjørn i 1764 fikk barna Mari, Margit og Nils. Utfra dine konfirmantlister i #29 vil jeg anta at Mari var født ca. 1767 og Margit ca. 1769, men et mulig avvik på et år i begge retninger for dem begge. Samtidig er det - i det minste teoretisk - plass til nok et barn i samme periode, men da helst et som døde som lite slik at det gikk kortere tid til neste fødsel. Ellers blir det i trangeste laget. 

 

Jeg er enig med deg, Marie, at det virker svært sannsynlig at disse barna kan være født i Krødsherad, som du viser til at mangler dåpslister i denne tiden. Familien kom jo dit i hvert fall utpå 1780-tallet. Og siden Sigdal, Eggedal og Krødsherad tilhørte samme prestegjeld var dette like mye innenbygds som de to andre sognene. Som vist ovenfor er 1765 det siste året vi med sikkerhet vet at denne familien var i Rødningen u. Ertesprang. Og så er det først i 1772 at de "dukker opp" igjen på Strand. Dermed har vi en periode på rundt 7 år hvor de så langt ikke er redegjort for.  

 

Dersom det viser seg ikke å være mulig å finne dåpene til de 2 (evt. 3) barna vi vet de fikk i dette tidsrommet, kan en alternativ måte for mulig kartlegging av deres bevegelser i disse årene være å se i dåpslistene om de i løpet av disse årene har opptrådt som faddere for andre, og er en heldig er de da notert med adresse. Men dette vil være et tidkrevende arbeid som krever gjennomgang av alle dåper i de tilgjengelige listene for Eggedal og Sigdal i denne perioden. 

 

Endret av Dag Thorsdalen
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Av de "faste" fadderne du, Marie, viser til i #26 vet vi nå at Bjørn Larsson Engar trolig var Knuts bror mens Kari Ellingsdatter var Barbros søster. Bygdeboka kjenner ikke Mari Larsdatter Juvets opphav. Kronologisk er det intet i veien for at hun var Knuts søster, men hun hadde også en familietilknytning gjennom å være gift med Barbros morbror Elling Bjørnsson Juvet som var en av forloverne for Knut og Barbro da de giftet seg. Mari og Elling giftet seg i 1733, og i 1766 var det skifte etter begge. Også deres sønn Bjørn Ellingsson Juvet (f. 1734) er blant de hyppigst brukte fadderne.  

 

Mari Larsdatter Juvet gravlegges 19/4 1766 med oppgitt alder 54:  https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630112 

 

Hvis alderen er noenlunde riktig - noe jeg i dette tilfellet ikke ser noen grunn til å betvile - var hun født ca. i 1712. Hvis din hypotese, Marie, er rett, var hun da mellom de mulige brødrene Bjørn og Knut Larssønner i alder. Hvis du har rett i at det her var en dobbelt familieforbindelse, var det desto større grunn til at Knut og Barbro pleide tett kontakt med henne og hennes familie. 

 

Også Knuts alder, 80 år, ved begravelsen i 1795 virker plausibel på meg, selv om jeg av erfaring har blitt notorisk mistenksom mot slike runde tall. Så hvis alderen ikke er helt nøyaktig, er det trolig ikke så mye om å gjøre.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er enig i Lars' påpekning i #31 om at før en kobler Sigrid Knutsdatter Ørpen til denne familien, bør en holde andre muligheter åpne, f.eks. var hun født eller inngiftet der eller bodde der av andre årsaker. Et søk viser meg at det var flere Knutsbarn Ørpen en henne og han Lars påviser i #31 som synes å tilhøre samme generasjon, og IKKE var barn av Knut og Barbro. En bør også prøve å få en aldersbestemmelse av henne f.eks. gjennom konfirmasjon eller FT 1801. Hvis hun likevel hører til i denne familien må hun være født i siste halvdel av 1760-årene (det er neppe rom for henne før Bjørn i 1764)  og være konfirmert ikke lenge før 1785 (nok etter Bjørns konfirmasjon i 1782). Siden jeg ikke finner noen Sigrid Knutsdatter konfirmert i det tidsrommet, tror jeg at det er små muligheter for at tilhørte denne familien. Selv har jeg ikke tilstrekkelig oversikt over Krødsherad så sent på 1700-tallet til umiddelbart å peke ut hvem hun var, men kanskje bygdeboka kan gi svar?

 

Ellers er det mitt inntrykk at det var naboer som gjorde sin "kristenplikt" som faddere ved dåpen av dette "uekte" barnet i 1785. Og om jeg ikke har misforstått omstendighetene fullstendig, var de slik at en ikke bør misbillige slektninger for mye for at de skygget banen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noe jeg så langt ikke har funnet noe endelig svar på er hvilken status Knut og Barbro hadde mens de bodde på Strand. Siden de ikke er nevnt i bygdebøkene under noen av Strand-gårdene, er det vel tvilsomt om det fins noe skriftlig om dette. Men jeg legger merke til at Knut både ved dåpen i 1772 og ved skiftet i 1774 skrives Strand - ikke Strandeie. Det burde tyde på at de enten var innerster på en av hovedgårdene eller hadde en rolle som mer eller mindre offisielle brukerfolk eller medbrukere av en av disse, mens en rolle som plassebrukere fremstår som mindre sannsynlig.

 

Et mulig svar finner jeg imidlertid ved datteren Karis trolovelse (nederst på høyre side) og vielse (neste oppslag, høyre side): https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630120 

 

Der ser jeg at både trolovelsen og vielsen skjedde ved Holmen og at brudgommene begge gangene skrives fra nettopp Strand.

 

Forklaringen finner jeg i bygdeboka i b. VIII s. 1670-71:

 

Sitat

 

Bjørn Olsen på Sø-Strand var gm Anne To­masd., datter til Tomas Steinarsen Leste­berg i Krødsherad.

Bjørn solgte i 1765 Nord-Strand til værfaren for 1500 rd. til odel og eie da han hadde løyst inn odels­retten før. Tomas Strand satt godt i det, han kunne låne bort 600 rd. i 1769 mot pant i Bottolvsgard i Krødsherad.

Tomas Steinarsen g i Krødsherad 1731 m 1. Berit Olsd. f omkr. 1710, vi veit om ei dat­ter

Anne f på Olberg 1734, g 1752 m Bjørn Olsen Strand.

Berit døde i 1768. Ved skif­tet etter henne fikk dattera Anne i arv utlagt hele Nord-Strand med plassen Under­berg for 1200 rd., 800 rd. i kontanter og ei neverferge verd 10 rd., i alt 2010 rd. To­mas Steinarsen ble g 2. g. i 1771 m Kari Knutsd. De budde ikke på Strand, men flyt­tet til Lesteberg, sia til Ørpen i Krødsher­ad. Der var det skifte etter Tomas i 1788, han hadde da etter seg ei datter av 2. ekteskap, Berit, 8 år gammal.

Så satt da Bjørn Olsen med begge Strandegardene att. Da eldste sønnen, Ola, overtok Sø-Strand, flyt­tet Bjørn med kone og øvrige barn til Nord-Strand. (Se Sø-Strand.) Ved skifte etter Bjørn i 1783 fikk sønnen Tomas overta Nord-Strand med Strandplassen og Un­derberg for 1200 rd.

 


Det var altså Kari Knutsdatters ektemann og senere hennes stedatter og stesvigersønn som var eiere av Strand. Av det ovenstående ser vi at disse bodde på den søndre gården, mens Nord-Strand fremstår som mer eller mindre ledig. Monn tro om det ikke var der Lars og Barbro holdt hus og at min hypotese over om at de var mer eller mindre offisielle brukerfolk er den mest sannsynlige, men at dette ikke var regulert skriftlig. Jeg merker meg også at ved dåpen av deres sønn Nils i 1772 var Karis stedatter gudmor og hennes ektemann også blant fadderne.

 

Videre legger jeg merke til at konfirmasjonen av de yngste barna til Knut og Barbro i Krødsherad tar til etter at Nord-Strands status som "ledig" har opphørt og Knut og Barbro med familie vel har måttet finne seg et annet sted å bo, og da virker det som om de har flyttet etter datteren Kari til Ørpen i Krødsherad. En tanke som slo meg er om det er en sammenheng mellom deres flytting fra Strand til Ørpen og datteren Karis utenomekteskapelige eskapade som utfra dåpsdatoen 15/1 1785 må ha skjedd i 1784. Det ville ikke være unaturlig om hun og hennes families nærmeste familie falt nokså kraftig i popularitet hos ektemannens nærmeste familie etter det.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Igjen må jeg få presisere at jeg ikke har funnet noe endelig bevis for min arbeidshypotese i #25, men jo mer jeg jeg ser på det, jo bedre synes jeg at den passer. Men jeg tror vi får la den stå som nettopp en hypotese i påvente av at noen evt. griper fatt i den og kanskje finner den informasjonsbiten som avgjøre om den holder vann eller ei.

 

Lars, vi mislyktes i å etablere en slektsforbindelse mellom oss da vi for litt siden holdt på i Begnadalen, men hvis hypotesen viser seg å holde stikk, er det flere forbindelser bakover. Men også utenom den ser jeg en forbindelse som må anses som ganske sikker gjennom Barbro Ellingsdatters oldemor Marit Gudbrandsdatter fra Vatnebryn i Lyngdal i Flesberg, jfr. Flesbergboka IV s. 441: https://www.nb.no/items/cafa0425e54991e9d4b5dc803ad47d28?page=443   

 

Og vil du videre bakover til 1500-tallet, finner du det under Li i Flesberg i Flesbergboka II s. 77-78: https://www.nb.no/items/67dd8bc2a482e0ac637d7434b895a272?page=79

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nok en liten opplysning som sannsynliggjør at Knut Larsson Rødningen og Knut Larsson Strand var samme mann:

 

I bygdeboka b. IX s. 2106 under Stalsbråten leser jeg at Barbro Ellingsdatters bror Gunnar Ellingsson Stalsbråten da han overtok eiendommen i 1762 lånte 200 rd. - d.v.s. hele overtakelsessummen - av Nils Larsson Halsteinrud som i skiftet etter Bjørn Larsson Engar fra 1774 er kjent som hans og Knut Larsson Strands bror. Utenom forbindelsen gjennom Knut og Barbro ser jeg ingen naturlige forbindelser mellom de to. Men akkurat dette kan kanskje ha tæret på familieforholdet siden Gunnar Ellingsson ikke klarte å innfri lånebetingelsene slik at Stalsbråten i 1776 tilfalt Nils Halsteinsrud som brukelig pant.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Nok en liten opplysning som sannsynliggjør at Knut Larsson Rødningen og Knut Larsson Strand var samme mann:

 

I bygdeboka b. IX s. 2106 under Stalsbråten leser jeg at Barbro Ellingsdatters bror Gunnar Ellingsson Stalsbråten da han overtok eiendommen i 1762 lånte 200 rd. - d.v.s. hele overtakelsessummen - av Nils Larsson Halsteinrud som i skiftet etter Bjørn Larsson Engar fra 1774 er kjent som hans og Knut Larsson Strands bror. Utenom forbindelsen gjennom Knut og Barbro ser jeg ingen naturlige forbindelser mellom de to. Men akkurat dette kan kanskje ha tæret på familieforholdet siden Gunnar Ellingsson ikke klarte å innfri lånebetingelsene slik at Stalsbråten i 1776 tilfalt Nils Halsteinsrud som brukelig pant.

 

 

Hjertelig tusen takk Dag for all den informasjon og kunnskap du sitter inne med, som du deler !!!

Dette er gøy og morsomt, men jeg er ikke i nærheten til å samme kunnskaper, men jeg lærer hele tiden.

Jeg har litt problemer med å svare i alle innleggene, prøver så godt jeg kan og blir nok bedre på det etter hvert  🙂

 

Jeg har lest igjennom alt og må ta to skritt tilbake for å få full oversikt over all informasjon 🙂 

Så skal jeg lete videre  🙂

 

Sigri Knudsdatter som nevnt i innlegg #31 antar jeg at far heter Knud Knudsen Ørpe. Så jeg tenker ikke mer på Sigri Knudsdatter.

 

Jeg antar også at du har rett Dag, Knut Larson Rødningen er Knut Larson Strand i 1772, ut i fra det jeg har lest av dine innlegg.

 

Mvh Marie

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En Lars Nielsen Nedre Halvsteinrud begraves (28 august ?) 1759, 82 år gammel https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630104

Kan dette være Lars Nielsen som kommer tilbake fra Komperud ? Og far til Nils Larsen Halvsteinsrud ?

 

Også under begravede 1759 en Knut Larsen Moens begraver sin sønn Kittel, som utelukker denne kandidaten ?

 

Mvh Marie

 

Endret av Marie Stephensen
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå synes jeg du er litt vel beskjeden på egne vegne, Marie! Jeg opplever deg her som både kunnskapsrik og kreativ. Og så har du en sjelden evne til å finne akkurat de avgjørende bitene som bidrar til fremdrift! At du underveis også er innom noen blindspor, er ikke til å unngå. Men dermed får du også dokumentert hvorfor disse er blindspor, slik at du slipper å bruke mer energi på dem senere. 

 

Jeg tror vi kan være enige om at Sigrid Knutsdatter Ørpen er et slikt blindspor. Det samme er Knut Larsson Moen. Både han og opphavet hans er godt dokumentert, og så flyttet han til Lier i 1769. Dermed kan han ikke være identisk med Knut Larsson Strand i skiftet etter Bjørn Larsson Engar fra 1774.

 

Jeg finner forslaget ditt om at det Lars Nilsson som var kommet tilbake fra Komperud som ble gravlagt fra Halsteinrud nedre i 1759 svært sannsynlig. Det bygger jeg på følgende:

1) Alderen er svært plausibel.

2) Også dødsstedet, Halsteinrud nedre, er plausibelt.

3) Alle øvrige kjente navnebrødre av samme generasjon i Sigdal og Eggedal var døde før 1759.

4)  Navnekombinasjonen er eller ukjent i Halsteinrud, der Nils Larsson hadde kommet inn som svigersønn.

 

Begravelsesdatoen var for øvrig 28/10 1759. Legg likevel merke til formuleringen i kirkeboken "Som døde i Nedre Halsteenrud". Jeg leser dette som at Halsteinrud nedre IKKE var Lars Nilssons faste adresse. Så langt jeg kan se åpner dette for tre mulige forklaringer:

1) Han var bare innom sønnen på besøk.

2) Han hadde en kårordning med barna sine at han bodde hos dem på omgang.

3) Det dreier seg om en utenforstående person som døde på et nokså tilfeldig sted.

 

Det siste alternativet kan selvsagt ikke utelukkes, men fremstår for meg som det minst sannsynlige. Dessverre sier gravferdsprotokollen noen om hvorvidt Lars var gift eller enkemann da han døde. Men den opplysningen du kommer med her, får meg til å spørre om det kanskje kan være mulig å få til en fullstendig oppklaring av denne saken. Det forutsetter at en også klarer å finne begravelsen til kona hans. Vi vet at de fikk sitt siste kjente barn i 1723, og derfra og utover har vi tilgjengelige kirkebøker for både Sigdal/Eggedal og Modum. Jeg har i #25 fremsatt en hypotese om hvem hun var. Hvis hennes begravelse kan finnes, vil kanskje også hypotesen kunne bekreftes eller avkreftes.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei Dag !

 

Tusen takk !! Det var hyggelig å høre !! Jeg lærer hele tiden og jeg kommer nok mange ganger å være innom blindspor, det er spennende uansett 🙂

 

Nå er jeg litt spent på om jeg har funnet riktig Kari Bjørnsdatter som er kone til Lars Nilsen ?

 

4 februar 1751 begraves en Kari Bjørnsdatter i Sigdal og det står at det er konen til Lars Nilsen https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630069

 

Mvh Marie

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hjarteleg takk til Dag og Marie for ein skikkeleg spennande dialog, og no lyt ogso eg seia kor imponert eg er over alt det du Marie greier å «snusa fram»!  Eg kan ikkje skjønna anna enn at det er den rette Kari Bjørnsdotter du har finne mellom dei gravlagde i Eggedal.  Eg er litt usikker på bustaden Skaarsbrende(?), men dette var «mobile» folk, og eg trur eg har mitt på det turre når eg no vil påstå at «sirkelen er slutta»!

 

Eg er spent på kva Dag seier.  Kanskje er det på tide med ei oppsummering?

 

Ein ny kjempetakk godt engasjement og framifrå forsking for å kasta ljos over ein høgst utfordrande og «komplisert» huslyd!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

30 minutter siden, Lars E. Øyane skrev:

Hjarteleg takk til Dag og Marie for ein skikkeleg spennande dialog, og no lyt ogso eg seia kor imponert eg er over alt det du Marie greier å «snusa fram»!  Eg kan ikkje skjønna anna enn at det er den rette Kari Bjørnsdotter du har finne mellom dei gravlagde i Eggedal.  Eg er litt usikker på bustaden Skaarsbrende(?), men dette var «mobile» folk, og eg trur eg har mitt på det turre når eg no vil påstå at «sirkelen er slutta»!

 

Eg er spent på kva Dag seier.  Kanskje er det på tide med ei oppsummering?

 

Ein ny kjempetakk godt engasjement og framifrå forsking for å kasta ljos over ein høgst utfordrande og «komplisert» huslyd!

 

Tusen takk til deg også !!! Dette er gøy og jeg håper det er riktige Kari Bjørnsdatter. Det kan se sånn ut 🙂

 

Det er nok som du sier på tide med en oppsummering, jeg vet ikke helt om jeg er den rette til det  🙂

 

Ja denne slekten har vært vanskelig, og jeg har noen vanskelige, jeg har jo Dordi Reiersdatter også som tilhører denne slekten, som gifter seg med Bjørn Knudsen f 1764. En utfordring.

 

Da venter også jeg spent på hva Dag sier  🙂 

 

Mvh Marie

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gikk tilbake å så på konfirmasjonene jeg tidligere fant, og der la jeg merke til noe

 

1736 Gunild Larsdatter Albierch konfirmert

1738 Gunild Larsdatter Albierc konfirmert 20 år

1739 Knud Larsen Albrech/Albrex 19 år som jeg har nevnt i tidligere innlegg https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630151

Alle disse står på samme side i kirkeboken.

 

Hvilken bosted er Albierch ?

 

Så tenkte jeg, kanskje en søster og leter etter kanskje en vielse for Gunild Larsdtr, og finner :

 

Trolovelsen fant jeg Halvor Andersen og Gunild Larsdtr forlovere Ole Narum og Bjørn Enger i 1745 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630057

 

Peder Larsen Bye og Gunild Larsdt 1743 https://media.digitalarkivet.no/kb20070312630052

 

Kanskje det er søstre av Helie, Nils, Bjørn og Knut Larson ?

 

Mvh Marie

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt enig, Lars, det er riktig så gøy å arbeide med en sak der Marie kommer med de avgjørende puslespillbitene nærmest på bestilling! Denne saken er jo en anskueliggjøring av hvor fruktbart samarbeid kan vært.

 

Det er ingen tvil om den begravelsen Marie har funnet er Kari Bjørnsdatter fra Foss, gift med Lars Nilsson fra Fram-Bøle, som jeg i mitt innlegg #25 fremholder som de sannsynlige foreldrene til Knut Larsson og hans søsken. 

 

Innførselen lyder: "Lars Nielssön Skaars Qvinde Nafnl(ig) Kari Biörnsdtr. Gl. 64 Aar"

 

Skaar er Skår (kalt Skarsgården i matrikkelen) som er gnr. 132. Den ligger mellom Sole og Ertesprang. Dermed er vi i samme nabolag som flere av deres antatte barn bodde. Skår var på denne tiden eid av Bjørn Olsson Åsand etter at han i 1741 hadde giftet seg med enken på Skår, og hadde brukerfolk der inntil han i 1755 overlot Skår til stesønnen sin, jfr. bygdeboka b. IX s. 2092-93 og 2132.

 

Bygdeboka navngir ikke brukerfolkene, men ut fra denne begravelsen vet vi når altså at det var Lars Nilsson og Kari Bjørnsdatter som var brukerfolk - i hvert fall i 1751.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Marie, Albierch (med flere skrivemåter) er Albjørk som er delt i gnr. 95 Albjørk søndre og gnr. 96 Albjørk nordre. Så langt jeg kan se gir bygdeboka ikke noe svar på hvem de tre Larsbarna du viser til i #44 var. Men utfra det jeg leser er det ikke usannsynlig at det kan har vært brukerfolk på begge gårdene på slutten av 1730-årene. Det vi vet om Lars Nilsson på Hov er vel strengt tatt kun at han var på Komperud på Modum i 1739, men tidligere hadde vært bruker av Hov i 18 år - uten at det dermed kan utledes at de 18 årene var umiddelbart forut for 1739. Jeg skulle for resten gjerne visst hva som er kilden til denne opplysningen for å se om det kan være mulig å tidfeste hans brukertid der nærmere for på den måten evt. å kunne si noe om det er mulig/sannsynlig at han også hadde vært innom andre gårder som bruker før han kom til Komperud. 

 

Men utfra det jeg vet nå kan jeg ikke utelukke at han også kan ha vært en tid på en av Albjørk-gårdene og at disse barna er hans.

 

Det jeg imidlertid stusser litt over er at alderen til Knut Larsson, som ble konfirmert som 19-åring i 1739, ikke passer helt dersom dette er den samme som Knut Larsson Rødningen/Strand, som jeg ville forvente at var noen år eldre. I hvert fall ifølge bygdeboka (se mitt innlegg #2) var den sannsynlige broren Nils født i 1720, men jeg vet ikke hvilket kildegrunnlag den opplysningen bygger på siden kirkebøkene for Sigdal og Eggedal først tar til i 1722. 

 

Så har vi de to Gunhild Larsdøtrene. Nå var det ikke helt uvanlig at to barn i samme barneflokk fikk samme navn. Jeg har noe eksempler på det fra eget tre, men helt vanlig var det heller ikke. Det jeg imidlertid har merket meg er at Gunhild ikke er det første jentenavnet jeg ville ha forventet meg i denne familien sett i lys av at Lars' mor het Åse og Karis mor Siri (som også kan være gjengitt som Sigrid i kildene). 

 

Problemet med å bruke adressenavn for så gamle konfirmanter som dette, er at disse i mange tilfeller ikke hadde annen tilknytning til den oppgitte adressen enn at de var tjenestefolk der. Så selv om disse skulle vise seg å tilhøre denne familien, beviser dette ingen ytterligere tilknytning til Albjørk enn at de hadde tilhold der da de bel konfirmert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når det gjelder de to ekteskapene Marie refererer til med Gunhild Larsdøtre, vil jeg ikke utelukke noen av dem. Bygdeboka identifiserer ingen av dem. 

 

Hun gift med Peder Larsson bodde på Byeiet og er omtalt i b. VI s. 368 og 369. De hadde  de kjente barna Lars, Anders, Gunnar og Kari. 

 

Den andre var gift med Halvor Andersson Ramstad (b. VIII s. 1314). De bodde i Brubråtan u. Rud (b. VIII s. 1466) og hadde bare sønnen Anders (f. 1751) - og han igjen bare de to kjente sønnene Lars (f. 1771) og Halvor (f. 1774) før han flyttet til Soknedalen på Ringerike. Det kan dermed ha vært flere barn som bygdeboka ikke har fått med seg.

 

Det som peker mot den siste er i første rekke at Bjørn Larsson Engar var en av forloverne for dem. Som en digresjon må jeg få nevne at Halvor Andersson var tremenning av en av de mest særmerkede anene mine, han ble nemlig drept av en leiemorder hjemme på Bekkjorden i Lyngdal, Flesberg i 1754. Og det er et drap jeg har satt meg fore å oppklare en dag siden hverken drapsmannen eller hvem som hadde hyret ham er kjent. Jeg har riktignok noen mistenkte med mulige motiver til bestillerrollen, men spørsmålet er jo om det er mulig å finne beviser - eller i det minste indisier - så lenge etter. Kanskje jeg skulle søke samarbeid med Marie med sitt åpenbare etterforskertalent?

 

Det er også grunn til å merke seg at det var en forbindelse mellom Halvor Andersson Ramstads slekt og slekten til Knut Larsson Rødningen/Strands kone  Barbro Ellingsdatter som jeg er innom i #36.

 

Et spørsmål som da melder seg er om det er mulig gjennom andre kilder å etablere en sikrere forbindelse mellom ett eller flere av disse ekteparene og det som fremstår som Knut Larsson og hans søsken?

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Både Lars og Marie oppfordrer meg til å forsøke meg på en oppsummering.

 

La meg prøve meg med følgende:

 

1) Vi vet nå at Kari Bjørnsdatter fra Foss døde på Skår i Eggedal (trolig) i slutten av januar 1751 i en alder av ca. 64 år, noe som skulle bety at han var født rundt 1687 (dersom vi regner påbegynte år). Alderen hennes passer svært godt med en barneflokk født fra ca. 1710 til innpå 1720-tallet. 

 

2) Hun var gift med Lars Nilsson fra Fram-Bøle som døde på Halsteinrud nedre i oktober 1759 i en alder av ca. 82 år. Med samme regnemåte skulle han da være født rundt 1678, hvilket jeg i #40 også anser som plausibelt.

 

3) Det har fremkommet en rekke indisier som tilsier at disse var foreldrene til Knut Larsson Rødningen/Strand og hans antatte søsken, men spørsmålet er om indisierekken er sterk nok som "fellende bevis", for å holde oss til etterforskersjargongen. 

 

4) Derimot mener jeg indisierekken er sterk nok til å mene at det er etablert sannsynlighetsbevis "hinsides all rimelig tvil" for at Knut Larsson Rødningen og Knut Larsson Strand er samme mann, og dermed bror til Bjørn Larsson Engar, Nils Larsson Halsteinrud og Helge Larsson i Åsandeiet og Juveteiet. Om det også var flere søsken, mener jeg at bør stå åpent inntil et evt. kan fremskaffes flere beviser, men jeg har i det minste ikke funnet gode nok argumenter til å avskrive de fremsatte kandidatene.

 

5) Det gjenstående spørsmålet blir da om det er mulig å finne enda mer informasjon som knytter disse til Lars Nilsson og Kari Bjørnsdatter. Før jeg konkluderer endelig ville jeg i det minste ha sett etter om det fins skifte etter noen av dem eller etter noen andre av deres antatte og mulige barn enn Bjørn Engar.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei!

Jeg er imponert. En fantastisk jobb er lagt ned her!

 

En jobb jeg for øyeblikket prøver å lese meg opp på. Derfor en ekstra takk til Dags siste innlegg (nr.48)

 

Her kommer et lite minibidrag fra meg rundt barneflokken til Lars Nilsen og Kari Bjørnsdatter.

I innlegg 47 dreier det seg mye om en eller flere Gunhild Larsdøtre.

Den Anders som var sønn av Gunhild Larsdatter og Anders Halvorsen gjenfinnes sammen med kona Mari Jonsdatter på Weme i Norderhov ved tellinga i 1801.

Da som inderste og betler

Her er også ei datter: KARI.

Kari har i følge denne tellinga en 2 år gammel sønn ved navn Lars Torkildsen

I tillegg er nok også sønnen Halvor reg. på den samme gården som husmann.  Da sammen med kona Helga Gulbrandsdatter og deres 2 år gamle sønn Anders.

 

Hovedpoenget mitt er at i tillegg til de to barna etter Anders Halvorsen som bygdeboka for Sigdal kjenner til så får de altså flere i Norderhov.

I hvert fall ei datter ved navn Kari, og navnet her er jo interessant.

 

 

1801-telling Weme Norderhov

http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=1&filnamn=f18010613&gardpostnr=68&personpostnr=1789&merk=1789#ovre

 

mvh

Tor Kenneth

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mange takk for det, Tor Kenneth!

 

Og takk for opplysningen om Anders Halvorsson og Mari Jonsdatters datter Kari! Den reduserer jo ikke akkurat mistanken om at Gunhild Larsdatter tilhører samme familie, særlig sett i lys av at ektemannens mor het Berte. Men med tanke på Anders og Maris status som innerster og betlere er det vel små muligheter for at det skulle finnes et skifte etter dem som kunne bidra til å kaste mer lys over familieforholdene. Men vil vet jo så langt ikke hvem Mari Jonsdatters foreldre var, så for alt jeg så langt vet kan jo navnet Kari ha kommet fra hennes side.

 

Men en informasjonskilde som så langt ikke er utnyttet er å se på faddere ved dåpen av Halvor Andersson og Gunhild Larsdatters sønn Anders i 1751 og hans barn Lars og Halvor i 1771 og 1774. Hvis det der fins medlemmer av den familiene som nå er "skrapt sammen", kan det i det minste legges til et ledd i indisierekken. Jeg ville også ha sett om det fins et skifte etter Halvor Andersson som døde i 1773.

 

Så har jeg lært meg til å lese Sigdal- og Eggedal-bøkene nokså kritisk. Det jeg her tenker på er opplysningen der om at Halvor Andersson og Gunhild Larsdatter kun fikk ett barn, og da hele 6 år etter at de giftet seg. Kan det ha vært flere, som døde som små og som ikke bygdeboka har fått med seg. I tilfelle bør deres dåp også sjekkes. Jeg ser også at Halvor deltok i minst en - kanskje to - handler (formuleringen i bygdeboka er tvetydig). Et spørsmål som da reiser seg er om han hadde penger selv eller måtte låne. I det siste tilfellet av hvem?

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

Du kan poste nå og registrere deg senere. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Ditt forrige innhold har blitt gjenopprettet .   Tøm tekstverktøy

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.