OPL OPPSLAG Bygdebok Gard og Bygd Nord-Aurdal Skrautvål gården Aabol 1700-tallet

[Are S. Gustavsen]

Lars,

 

Det er prisverdig at du viser til mange kilder og derigjennom dels til forskningstatus rundt folkene på Ænes på 1500-tallet. Det treffer imidlertid litt forkjært på mitt hovedankepunkt ovenfor, nemlig at trådstarter hevdet en forbindelse mellom Semeleng og Losna,  en forbindelse som effektivt har vært avvist siden senest 1994, ved artikkelen til Bjønnes et al. Hva er det ved denne erkjennelsen som ikke går helt inn her? Artikkelen fra 1994 skulle være relativt greit tilgjengelig, enten via kjøp fra NSF eller via et bibliotek i nærheten. I Bergen er tidsskriftet å finne både ved Bergen Offentlige (ved Lille Lungegårdsvann) i sentrum, eller på lesesalen til Statsarkivet oppe ved Årstadveien 22, tvers overfor Odontologibygget.

 

Altså har det ingen hensikt å tviholde på en ikke kildebelagt forbindelse mellom Østland og Vestland ved tilsvarende svak anvendelse av ikke fremviste DNA-resultat, som i sin tur later til å være fullstendig misforstått. 

 

Hvem er forøvrig denne Anne "født 1435"? Finnes det en fødselsattest? Om noen skulle ha kommet over en bevart kirkebok fra Sunnhordland eller Valdres på 1400-taller, så håper jeg at det kan opplyses om dette. Det ville være en sensasjon og svært spennende. Ja, om noen skulle være  omtalt som født i et pergamentsbrev som hittil ikke har vært påaktet, så vil det også kunne duge .

 

Men, om denne Anne kun er et middelaldersk cybervesen, skapt av ukritisk inntasting i ulike databaser i moderne tid, så kan vi vel avskrive henne ganske raskt. Da har hun jo ikke eksistert,  i hvert fall ikke på den tid og på den måte som ukritisk hevdes. Da er hun fabrikkert og konstruert, og har aldri vært et ekte menneske av kjøtt og blod.

 

Dette er mitt poeng. Skal man diskutere slektskap, så skal man forholde seg til folk som faktisk har eksistert. Dette må i det minste sannsynliggjøres, og da duger det ikke med løse påstander.

 

Vennlig hilsen

 

Are

 

 

 

 

 

Endret Desember 8, 2017 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Lars Østensen]

Are, vi er ikke uenig, men jeg er redd for at du velger feil publikum for å diskutere middelalderslekter. De fleste vil nok hverken være i stand til å finne kildene og langt mindre tolke dem.

 

Jeg har i det minste forsøkt å legge frem de vesentligste kildene i forhold til den aktuelle slektskretsen så blir det jo opp til enhver om de vil sette seg inn i dem og prøve å finne ut hva det faktisk er mulig å lese og tolke ut av dem og hvilke slektsforbindelser som er fremsatt som rene gjettinger (kvalifisert eller ukvalifisert) av de aktuelle forfattere. Og ja NST artikklene er grunnleggende uansett hvordan man snur og vender på det, og må nødvendigvis studeres. Poenget ditt i forhold til Semeleng og Losna går forøvrig frem av tavla, men jeg tviler på at begrepene Semeleng og Losna nødvendigvis forteller noe som helst. Ved å lese Velde som jeg linket til så er de 2 slektene smurt sammen, og er man ikke up-to-date på forskningsstatus så har man heller ikke fått med seg at de er separert fra og med 1994 jmf. den aktuelle artikkelen i NST34.

 

For øvrig bør NST nyere enn bind 25 være å få kjøpt på http://www.genealogi.no/ dersom du skal ha noe håp om å nå ut til aktuellt publikum.

Det hjelper lite å klage over at folk ikke er up-to-date på forskningsstatus når aktuell litteratur er så inn i granskauen vanskelig å få tak i. Vi er i 2017 (snart 2018) og de fleste er blitt digital og forventer at aktuell litteratur skal være mulig å få tak i digitalt. Man kan gjerne diskutere middelalder, men man behøver ikke bruke middelalderens distribusjonsmetoder for å få frem siste forskningsstatus.

 

DNA-tester har jeg ikke tenkt å uttale meg om engang da det virker som om noen tror at folk ikke har flyttet på seg de siste 500-600 år, og åpenbart tror at dersom de får match (nær eller fjernt) så må dette skyldes den ene linjen de har funnet som går laaangt tilbake i tid.

Endret Desember 8, 2017 av Lars Østensen

[Bjarne Hollund]

Jeg ble nylig oppmerksom på denne debatten. Det anetreet som Astrid presenterer blir det umulig å la vær å kommentere. Den ser tilforlatelig ut på nett, men her er det mye å ta tak i. For kildebelegg henviser jeg til to artikler i NST-nr.8, «Madssønnene og ætta deira» av Asgaut Steinnes og NST-nr. 34 Semeleng og Losna ættene, av Anders Bjønnes et al.

Steinnes avslutter sin artikkel med en arbeidshypotese om at Jens Anderson sin far og Mads på Ænes var brødre av Erik Amundsson (Djakn). Gjetningen baserer seg på at Erik sitt segl var likt et segl etterkommere etter Jens og Mads brukte. Nå har Bjønnes et al påvist at Jens Adersson sin far var sogningen  Anders Jensson. Dermed faller Steinnes sin hypotese bort. Like fullt opereres det helt ukritisk med en Mads Amundson på Ænes, som i den nevnte anetavlen.

Det er påvist at Fartegn Filippusson hadde tre døtre hvorav den ene Anna hadde fem sønner med en Mads. Det blir feil å gi Anna Fartegnsdt. gårdsnavnet Semeleng. Hvor Fartegn holdt til vet vi ikke, men han opptrer på Semeleng en gang. Hans var på et tidspunkt gift med hustru Magnhild Jogrimsdt. Hun var trolig fra Semeleng.  Jeg er usikker på om hun er mor til de tre døtrene. Dersom Fartegn også har vært gift med en i Orm-slekten, kan vi ha en forklaring på at noen av Gudrid og Anna sine etterkommere har ormer i seglet.

Mads Fartegnson er aldri nevnt som bruker på Ænes, og  Anders Madsson på Ænes er neppe hans sønn. Sollied og Sollied (NST- nr. 1) gjettet på dette, ut fra farsnavn og at Anders var bruker av Ænes. Noen dokumentasjon på far/sønn forholdet eksisterer ikke.  Anders Madsson kan ikke være en sønn av Gyri Jacobsdt., Mads Fartegnson sin eneste kjente kone. Hennes barn er listet opp i en rettsak i 1652 som bl.a. gikk på eierforhold til hennes arvegods, Slinde. Her er ikke Anders nevnt. Han må i så fall være Mads Fartegnson sin sønn fra et tidligere ekteskap. Da får vi en ugrei kronologi, Gyri var enke i 1578 og Anders dør i 1674. Anders har ingen eierandel i Skaga, som alle andre etterkommere etter Mads Fartegnson. At den store godssamleren Anders Ænes skulle ha kvittet seg med en part i Skaga, virker usannsynlig. Ingen av de karakteristiske navnene i Mads-sønnenes ætt finnes i Anders Madsson sin svært tallrike etterslekt. Det har vært alminnelig antatt at den Anders som var på Ænes i 1603 var Anders Madsson. Nå var det en Anders på Ænes også i 1563. Det kan like gjerne være han som er på Ænes i 1603. Blant utsendingene til prinsehyllingen i 1610 finner vi en Mads A. Jude på Øye (på Snilstvedtøy i Kvinnherad) med fragment av et segl som kan minne om en lilje. I samme hyllingen er det en Anders M. på Onarheim i Kvinnherad,(ikke Tysnes) med et segl som synes å være identisk med Mads A. Jude sitt segl, og som helt klart ligner på en stilisert lilje. Alt tyder på at dette er far og sønn. Dette kan være Anders Madsson på Ænes som først bodde på Onarheim. Iflg. Arne Stuland (Kvinnherad bygdebok) bodde det en Anders på Onarheim i 1610 og 2-3 år etter.  Også her mangler vi avgjørende bevis, men skal det først gjettes på hvem som var Anders Madsson Ænes sin far, er dansken Mads A. Jude på Øye en langt mer sannsynlig kandidat.

Nederst på anetavlen dukker nok en hypotese opp. Det er ikke bevist at Anders Madsson Ænes var gift med Mogens Heineson sin datter, selv om det er svært sannsynlig at så var tilfelle.  

Til sist en oppfordring til Odd Handegård. Han har i den ellers utmerkede «Vår felles slektshistorie» en rekke anetavler der hypotetiske og udokumenterte slektsrelasjoner er gjengitt. Den anetavlen som Astrid presenterer, og som ellers florerer på nettet, har nok sitt utspring fra disse anetavlene. Ved neste revisjon av dette verket, bør disse tavlene endres, slik at de viser det som er dokumentert og helt klart presiserer hva som er antagelser.      

Hilsen

Bjarne

 

[Svein O. Tislevoll]

Godt innlegg, Bjarne!  Har den linja med Mads Amundson, men enkelte har også nevnt at han kan ha hatt navnet Mads Samsonson, og vært sønn av Samson Philippussøn, riksråd og fogd i Ryfylke. Budde på gården Rande. Døde i 1451 på nabogården Øje. Gift med Brynhilde Olafsdtr. Samson eigde mye jord  rundt omkring i 1419. Vet ikke om jeg har funnet dette på internett, eller hvor det var. Men denne teorien er vel feil, på grunn av at Mads (Samsonson) og Anna Fartegnsdtr. kan vel ikke ha vært søskenbarn, det var vel for nært gifte på den tida der? Er kanskje best om jeg og andre stryker Mads Samsonson/Amundson, og skriver kun navnet Mads, som far til Fartegn Madsen, og med det ta bort også Amund Jonsson, Jon Holteson, og Holte Gunnarson? 

[Bjarne Hollund]

Svein, det eneste sikre er å stryke farsnavnet Amundson og da samtidig Amund Jonson m.fl. Mads på Ænes er fraværende i kildene. Det er gjettet på flere mulige fedre, men riksråden Samson Filippusson er den som peker seg ut, slik Dansk Adels Årbok opplyser. Dette har vært avvist av ekspertene fordi Samson skal være bror til Fartegn Filippusson og da ville hans sønn ikke kunne gifte seg med Anna Fartegnsdt. Nå innrømmer både Steinnes og senere Vigerust (Genealogen nr. 1/99) at det ikke finnes dokumentasjon for at de to er brødre. Det at både Anna og Gudrid Fartegnsdt. har avkom ved navn Samson blir brukt som argument for brorskapet. Hvis riksråden var Mads sin far er ikke Samson navnet unaturlig for Anna sine etterkommere. Nå har vi dessuten fått vite at Gudrid sin ektemake Anders Jensson hadde eiendommer i Bergen i området der Samsonagård befinner seg. Det er ikke utenkelig at Samson-navnet for hennes etterkommere skriver seg fra Anders Jensson sin slekt. Da gjenstår bare felles farsnavn som indikasjon på brødreskapet og det blir for tynt. Anton Meidell har pekt på en annen Filippus som riksrådens mulige far, Filippus Eindrideson som opptrer på Dale i Luster i en makeskiftesak i 1438 og at hans slekt kan peke mot kjente Vossa-slekter. De fleste Samson-navn i Hordaland vil da ha sitt opphav fra Voss, enten fra riksråden eller via Samson Lodinson som også har sitt opphav på Voss.  

 

Hovedargumentene for at Samson Filippusson ikke er bror av Fartegn Filippuson, er for det første at Samson ikke er nevnt i arveoppgjøret etter Fredrik Fartegnson (han tilhørte ikke slekten) og ikke minst våpenbruken. Samson Filippuson sitt mest brukte våpen var et kors med en seksoddet stjerne i høyre hjørne (plassert på samme sted som Bonde-slekten på Voss sin seksoddete stjerne). Fartegn sine etterkommere anvender tilsvarende ruter som i Losna-seglet, men i mange forskjellige varianter, bare i ett tilfellet helt likt Losna-våpenet (Brattabøkongen i 1694).

 

Det at Samson sitt våpen var forskjellig fra Losna-våpenet, blir pussig nok brukt som hovedargument for at Fartegn Filippuson ikke var av Losna-ætt av Bjønnes et al, som bygger sitt argument på et udokumentert og høyst tvilsomt broderskap mellom Samson og Fartegn. Bjønnes et al sitt andre hovedargument er at Losna-ætten sitt ledende navn Erlend ikke forekommer i Filippus Fartegnsons ætt. Nå er det påvist en Erlend Fartegnson uten at jeg i farten husker hvor jeg har det fra. Det gjenstående argumentet er mangel på Losna-gods hos Filippus Fartegnson. Det kan sikkert ha mange årsaker. Status pr. i dag er at det ikke kan dokumenteres at Filippus Fartegnsons ætt tilhører Losna-ætten og forblir en hypotese. Den er på ingen måte motbevist. 

 

Ser vi på seglbruken for Mads sine mange etterkommere er dette påfallende ofte en kombinasjon av kors og ruter, den mest iøyenfallende er "Brattabøkongens" andre segl i 1692 der nedre del av korset går over i en rutepel. Den andre hovedvarianten er rutepel flankert av to ormer. Minner om at Orm-slekten også har sitt utspring på Voss. Oppkalling er ofte en god indikasjon på slektskap, navnene Samson, Filippus og Olav (etter riksrådens kone Brynhild Olavsdt.) går igjen hos Mads-sønnenes etterslekt.

 

Likevel, vi mangler også her bevisene, så i min anetavle står Mads på Ænes foreløpig uten farsnavn.    

 

 

[Svein O. Tislevoll]

Da blir det litt opprydding i noen linjer, og så får jeg (og kanskje andre) heller skrive disse hypotetiske linjene på ett ark for seg, og merke det som nettopp usikkert, og at det mangler sikre bevis. Interessant dette om at Samson og Filippus kanskje ikke var brødre, da passer det hele bedre i sammen, selv om det inntil videre ikke er sikkert. 

[Astrid K. Halleraker]

På 8.12.2017 den 18.31, Are S. Gustavsen skrev:

Det treffer imidlertid litt forkjært på mitt hovedankepunkt ovenfor, nemlig at trådstarter hevdet en forbindelse mellom Semeleng og Losna,  en forbindelse som effektivt har vært avvist siden senest 1994

For siste gang: jeg har IKKE hevdet at det er en forbindelse mellom Losna og Semeleng. Alle er enige med deg, Are Gustavsen, i at det er ingen forbindelse. Det er jeg som har uttrykt meg uklart, og du som tar dette i feil retning. Utgangspunktet var at jeg lette etter en gård i Valdres fordi jeg visste at en DNA-matchgruppe jeg er i gang med å analysere, med et felles overlappende X-segment fra 1500-tallet omtrent, har sitt felles utspring fra dette distriktet. Valdres altså. Så finner jeg gården Semeleng, og siterer bygdeboka som hevder at Losna-ætten er inngiftet. Og selv om dette ikke er riktig, altså det er ikke Losna-ætten, så er denne påstanden likevel til nytte for meg. Det var alt.

[Astrid K. Halleraker]

Takk for kyndige innlegg, derav noen på et høyt historisk-faglig nivå, fra
Grethe Flood, Are Gustavsen, Lars Østensen, Svein Tislevoll og Bjarne Hollund.
Må tid og stunder hjelpe meg å begripe alt dere har bidratt med, la meg kort
avrunde med norsk humor:

Fra Valdres-soga B 2 (Bind III) utgitt 1944
https://www.nb.no/items/b889e3d38a1869b24d18910bec575e2c?page=329&searchText=Garli
"Middelalderske storætter i Valdres" av Anders Stilloff fra s. 755
s. 756 Flash 330 et lite utdrag fra dette kapittelet, som trygt kan sammen-
lignes med dagens samfunn. Vi gjør det vel bedre enn dette, nå når opplysningstiden
er tilbakelagt og alle embetsmenn har høy levestandard.

 

[Are S. Gustavsen]

6 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

For siste gang: jeg har IKKE hevdet at det er en forbindelse mellom Losna og Semeleng. Alle er enige med deg, Are Gustavsen, i at det er ingen forbindelse. Det er jeg som har uttrykt meg uklart, og du som tar dette i feil retning. Utgangspunktet var at jeg lette etter en gård i Valdres fordi jeg visste at en DNA-matchgruppe jeg er i gang med å analysere, med et felles overlappende X-segment fra 1500-tallet omtrent, har sitt felles utspring fra dette distriktet. Valdres altså. Så finner jeg gården Semeleng, og siterer bygdeboka som hevder at Losna-ætten er inngiftet. Og selv om dette ikke er riktig, altså det er ikke Losna-ætten, så er denne påstanden likevel til nytte for meg. Det var alt.

 

Påstanden nå at du ikke har hevdet en forbindelse medfører ikke riktighet

 

I ditt innlegg ovenfor 2. desember postulerer du « vil jeg gjøre oppmerksom på at gåten er løst. Ættens krybbe er i nærheten av det forespurte bygdebok-oppslaget,
nemlig "Valdres bygdebok . 1 : Gardar og slekter i Vestre Slidre"», for så å fremholde at  «Her står de magiske ord i bygdeboka, den setningen jeg ønsket å finne.», for til slutt

å sitere og understreke den ønskede forbindelsen: «Ikring 1425 vart Losna-ætta inngift på garden, og Semeleng».

 

Dette kan vanskelig leses på annen måte enn at du hevder en forbindelse. At du senere kan ha endret oppfatning på bakgrunn av motargumenter fra undertegnede og andre, endrer jo ikke påstanden du fremsatte 2. desember, nemlig å hevde at «gåten er løst» knyttet til en uforbeholden argumentasjon til støtte for at det skulle være en slektsmessig forbindelse mellom Losna-ætta og ætta på Semeleng i Valdres.

 

Jeg har forståelse for at vi har forskjellige ståsted i vårt møte med slektshistorie, og synes derfor at det er like viktig at dine synspunkt kommer frem som mine og andres. Det er nemlig først ved meningsbrytning og et offentlig ordskifte at den dynamikk kan skapes som vil drive diskusjonene fremover. På dette grunnlag er din tråd om bygdeboksoppslag i Valdres blitt til noe mer enn du kanskje opprinnelig ønsket, men jeg tror dette «mer» er til det felles bedre.

 

Vennlig hilsen

 

Are

[Bjarne Hollund]

Astrid, ang. dine DNA-matcher som har aner lokalisert til Semeleng, går nok de via Gudrid Fartegnsdt. sin sønnesønn Jens Nilsson Semeleng og hans etterkommere. Din matchende ane er nok søsteren Anna Fartegnsdt. gift med Mads. Den linjen som du tok inn i innlegg 21 kan du se bort fra ettersom den stopper ved Anders Madsson med ukjent opphav. Jeg tok en titt på anetavlen din i FTDNA og oppdaget ikke mindre enn tre andre linjer som fører til Anna Fartegnsdt. og da faren Fartegn Filippusson. De går via Ina Bårdsdt. Vestbøstad som går igjen to ganger i ditt tre og dessuten Anna Ellingsdt. Vorland. Ina Bårdsdt. sin linje går med noen mellomledd via den mye diskuterte Endre T. Levåg, dattersønn av Mads Fartegnson. Anna Ellingsdt. sin linje går med noen mellomledd via Axel Samsonson Meland (Skjold) til Samson Fartegnson, Mads sin bror.

 

Bjarne   

Endret Desember 14, 2017 av Bjarne Hollund

[Astrid K. Halleraker]

Til Are Gustavsen: jeg forstår de grunnleggende retningslinjene du trekker opp. "Gåten er løst" betyr at spørsmålet i det spesifikke emnet "OPL Oppslag bygdebok .... " er besvart.

 

Til Bjarne Hollund: veldig interessant informasjon, disse anene du nå forteller om, og jeg vil merke dem av. Men, for ordens skyld, så sier jeg nå at det ikke er Bømlo-siden. DNA-analysen viser at akkurat det segmentet som er i fokus nettopp nå, har sitt opphav i Kvinnherad Hardanger.

[Bjarne Hollund]

Godt mulig jeg har misforstått, men av den anetavlen du tar inn i innlegg 21 kan det se ut for at det er Anna Fartegnsdt. (og da faren Fartegn Filippuson) som er opphavet til dine Valdres matcher. Problemet med den tavlen er at Anders Madsson på Ænes høyst sannsynlig ikke er etterkommer etter Anna Fartegnsdt. De tre linjene fra Anna Fartegnsdt. som jeg nevnte, går via Kvinnherad og mange ledd senere til Bømlo.

Hilsen

Bjarne

[Astrid K. Halleraker]

Vel, jeg kan enda ikke argumentere for eller mot, på en skikkelig måte. Fordi i dag vet jeg for lite, men bestilt historisk litteratur er på veg fra antikvariat. Jeg ber om tålmodighet, og vil fortsette på nyåret eller flere måneder senere, å drøfte denne ætten videre her på forumet. Din antagelse om at Gudrid Fartegnsdtr er stammor Østafjells, er jeg enig i. Men det som står ubesvart er hvorvidt hun ble gift flere ganger, og viktigst av alt: å finne etterkommerne i Valdres i de første generasjonene. Det er dessverre slik med bygdebøkene for Vestre Slidre og omegn, at ættesoga starter først(!) på 18- el. 1900-tallet. Vi får komme tilbake til spørsmålene når jeg har lest mer og kan mer.