Hvem representerer Torkil på Oma i forbindelse med rettsoppgjøret i 1578 - En sosio-demografisk krise - slekten Dall i fire generasjoner

[Lars Østensen]

11 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

Lars innlegg 22

 

Bygdebok for Strandebarm

Johannes Vigleiksen Kolltveit f.ca 1560/65 g. NN   Barn. Thorbjørn g. Herborg Samsonsdatter Linga

Bygdebok for Kvam

Johannes Torsnes g. Herborg Thorbjørnsdatter Sandven

 

OS

Der er det nok noe som skurrer ja. Johannes Torsnes og kona er jo godt kjent, men i følge det jeg har lest ble jo Johannes sittende med det svigerbroren Olaf eide, men jeg lurer på om ikke Johannes Vigleiksen og Hagtor Uttormsen begge har vært gift med datter av Torbjørn Olafsson Sandven, eller er det utelukket gitt hvor eiendom havnet etter at Olaf strauk med uten avkom?

 

Vi ser jo at begge tilsynelatende har avkom med navn Torbjørn. Det som er underlig er at dette klientellet deltar i forbindelse med oppgjøret med Barbro Nilsdatter Munden. Dette har jo med det såkalte store arveskiftet på Torsnes foretatt 4. mars 1497.

Endret Desember 10, 2017 av Lars Østensen

[Are S. Gustavsen]

18 minutter siden, Lars Østensen skrev:

Det ville ha vært glimrende dersom det faktisk hadde dukket opp noe når man trykker på linken... :)

 

Men, takk uansett Are.

 

Det ser du, jeg hadde jo tenkt å sette inn to lenker. Én til oversiktsiden (som jeg satte inn, og som virker på min maskin), og denne (som er en direkte lenke til flipboken for Genealogen 1/1999), nemlig denne: http://old.genealogi.no/flip_books/genealogen_1_99/

 

Vennlig hilsen

Are

[Lars Østensen]

5 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Det ser du, jeg hadde jo tenkt å sette inn to lenker. Én til oversiktsiden (som jeg satte inn, og som virker på min maskin), og denne (som er en direkte lenke til flipboken for Genealogen 1/1999), nemlig denne: http://old.genealogi.no/flip_books/genealogen_1_99/

 

Vennlig hilsen

Are

Min feil Are, eller browser-problem. Boka vil ikke åpne seg i firefox, men lar seg åpne i explorer.

 

Takker!

 

Lars

[Oddvar Søreide]

Linken til Are fungerer.

Har skumlest det Tore Vigerust skriver.

Han omtaler Gaute Frieland til Valen, som da har en datter Guren.

Slik jeg forstår dette, så er det Manderup Skjønnebølles stamtavle, som viser at Guren skal være datter til Gaute.

Det må også være denne stamtavle som viser at hun er gift med Nils Klausen.

 

Uansett så står min hypotese ved lag, da Nils Clausen kan ha vært gift flere ganger, der Christoffer er fra første ekteskap.

Gaute Ivarsen må være død i 1550, så en sak der Nils Clausen kan tilegne seg mer jordegods, er jo ikke unaturlig.

 

Har ikke sett denne stamtavle, men Christoffer skulle vel også stått på denne stamtavle hvis han var Guren sin sønn.

 

OS

Endret Desember 10, 2017 av Oddvar Søreide
endring

[Johan M Setsaas]

Kona til lagmannen er i det minste kildebelagt som Gurun/Gudrun, så var bare dette med patronymet da....

Nils Klausson skriver til Eske Bille:

”..ok lader Guderung helsse eder med mane god nate..”

(D.N.XI, nr. 586) (1532)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=10328&s=n&str=

 

Nils Klausson skriver til Sofie Krummedike:

"...later Gudron ssøge edir mange godhe nethir...”

(D.N.XXIII, nr. 334) (1533)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=18893&s=n&str=

[Lars Østensen]

Like greit å ta den inn her så vet vi hvordan Vigerust presenterte tavla:

 

 

 

 

Her har jo Løberg argumentert med at likprekene mangler troverdighet, og at Nils Claussøn må ha vært gift med Inger Gautesdatter og ikke en Guren. Så kan man jo tro hva man vil om akkurat det. Hos Løberg er det kun 4 barn av Gaute. Strykes Guren så stemmer oppsettet med det Løberg har argumentert for. Mao. så har ikke Vigerust uten videre akseptert Løbergs konklusjoner i NST36, uten at han overhodet argumenterer for eller imot.

[Lars Østensen]

18 minutter siden, Johan M Setsaas skrev:

Kona til lagmannen er i det minste kildebelagt som Gurun/Gudrun, så var bare dette med patronymet da....

Nils Klausson skriver til Eske Bille:

”..ok lader Guderung helsse eder med mane god nate..”

 

(D.N.XI, nr. 586) (1532)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=10328&s=n&str=

 

 

Nils Klausson skriver til Sofie Krummedike:

"...later Gudron ssøge edir mange godhe nethir...”

(D.N.XXIII, nr. 334) (1533)

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=18893&s=n&str=

Det var gutten sin det!

 

Takk Johan, og godt jobbet!

 

"Dette rimer imidlertid dårlig med Kristoffer Nilssons sentrale rolle i forsvaret i saken. Da er det større grunn til å tro at Gudrun og Inger er en og samme person.
Riktignok er navnet Gudrun brukt i begge de Skjønnebøllske stamtavler. 16 Disse er imidlertid ikke samtidige kilder, og kan derfor ikke tillegges samme vekt som det
rettslige belegget. Inger må altså først ha vært gift med Nils Klausson Abt (også kalt Grønn), som døde omkring 1555, dernest med Sverke Jonsson, som døde i 1565."

 

Da er Løbergs argumentasjon om at Nils Claussen må ha vært gift med Inger Gautesdatter i NST36 lagt død, og historien må skrives om.....

 

Johan jeg siterte fra NHD følgende info.:

 

Christoffer Nielszen, laugmand vdj Stegen, feck ett amagebreff saa lydendis ut sequitur:
[De samme Rigsraader som S. 5]
G. a. v., att aar epther gudtzs byrdtt 1578 thend 22 dag augustj her vdj Bergenn paa raadstuenn offueruerindis [o. s. v. som S. 92, indtil] war skicket erlig och welbyrdige mand Christoffer Nielszenn, laugmand vdj Stegenn, och gaff last och klage paa Tegelandt, liggendis vdj Sundhorleenn, som Gouddj Jffuerszenn gaff her Vincencius Lunge, som hand mener szig att were rett odelszmand till, och epthertj hand mientte forne jorder sinn rette odell att were, amagett hand nu same jorde gutz, paa thett ther ickj schulle komme heffd paa. Att hans ordt szaa haffuer weretfc her for rettenn j dag, till windisbyrdt haffuer wij medt forlic laugmend och borgemester och the med osz trøet woritz signeter her nedenn fore. Datum anno die et loco ufc supra.

 

Skal vi ta dette som inntekt for at Nils Claussen var gift med en datter av Gaute, eller skal vi la det stå åpent hvilket patronym denne Guren hadde?

 

Begge deler er jo mulig, men det kan jo ikke være mye tvil om at kona var i nær slekt med Gaute......

Endret Desember 10, 2017 av Lars Østensen

[Are S. Gustavsen]

7 minutter siden, Lars Østensen skrev:

(...) " (...) Nils Klausson Abt (også kalt Grønn), som døde omkring 1555, (...)." (...)

 

Minnes at en liten fugl en gang hvisket meg i øre at "Abt" var en feillesing av "Jyde", eller noe som kunne la uttrykke som en forkortelse av Jyde. Men hvilken fugl dette var (kildefugl?) og når det skjedde, nei si det.

 

Trolig må brevet som belegger "Abt", ses på på ny.

 

Vennlig hilsen

 

Are

[Lars Østensen]

5 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Minnes at en liten fugl en gang hvisket meg i øre at "Abt" var en feillesing av "Jyde", eller noe som kunne la uttrykke som en forkortelse av Jyde. Men hvilken fugl dette var (kildefugl?) og når det skjedde, nei si det.

 

Trolig må brevet som belegger "Abt", ses på på ny.

 

Vennlig hilsen

 

Are

Det er Løberg som skriver dette, og jeg må nesten sitere ham korrekt..... :)

[Are S. Gustavsen]

2 minutter siden, Lars Østensen skrev:

Det er Løberg som skriver dette, og jeg må nesten sitere ham korrekt..... :)

 

For all del. Sitater må være ordrett. Var kun fremsatt som et innspill til dette med Nils Klaussons (Niels Claussøns?) tilnavn, da ment for fremtidig forskning.

 

Skal se at du Lars, snart er klar til å sammenfatte et aldri så lite skriftstykke som kan la seg publisere gjennom dertil egnede kanaler.

 

Her går det unna for unna!

 

Vennlig hilsen

 

Are

[Lars Østensen]

21 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

For all del. Sitater må være ordrett. Var kun fremsatt som et innspill til dette med Nils Klaussons (Niels Claussøns?) tilnavn, da ment for fremtidig forskning.

 

Skal se at du Lars, snart er klar til å sammenfatte et aldri så lite skriftstykke som kan la seg publisere gjennom dertil egnede kanaler.

 

Her går det unna for unna!

 

Vennlig hilsen

 

Are

Nja, der tror jeg du er en smule optimistisk. Skal noen skrive noe om denne slektskretsen som tilbakeviser noe som Løberg har skrevet så må man være særdeles kapabel til å argumentere mot hans regnestykker. Og det trengs i hvert fall mer graving enn dette dersom det skal publiseres motargumentasjon. Regnestykket til Løberg når det gjelder Gautes avkom går fortsatt opp om nå ikke Guren hadde Gautesdatter som patronym, men det store spørmålet er jo da hvem Christopher Nilsen representerer i rettsaken 1578? Regnestykket med 4 avkom i kombinasjon med en Guren Gautesdatter går ikke opp det er det ingen tvil om.

 

Kan det ha eksistert en Ivar Lauritssøn montro?

 

"Ther til suaritt forne Christoffer Nielsenn och her Staffenn, att same dom ickj widere formelder vdenn paa huisz odels rett, som hindis børnn kunde haffue till thett faste gutz epther Norgis lougs lydelse, huilchen dom the mienthe seg nu vdj alle maade att haffue fuld giortt, huilckitt forne fru Margrette ickj benecte kunde. Tha epther tillthale, giensuar och sagsens leilighedt sagde wij saa ther paa for rette, att huisz thrette och venighed, som thenom emelom weritt haffuer end till thene dag, jntbitt vnderthagitt, och besønderligenn om thieris sølff, guldt, klenodium och andenn løszøre pending schall were en død och aff thalinde szagh vdj alle maade och huisz windisbyrd, breffue, som forne salige Amund ther om thagitt haffuer, schulle epther thene dag jngenn mact eller krafft haffue, menn huisz jordegutzs, som the epther thene dag kunde lougligen egienn jnduinde, schall komme Gautte aff Walløenn, hans børnn och arffuinge, thisligste och saa Amund Lauritzsenn, hans børnn och arffuing til beste, huer epther sinn ahnpartt, effther som the nu haffue schifft thieris odelsz jorder effther forne doms lydelsze, och huilckenn aff forne medt arffuinge, som will same gutz jndtrette, schall thett were hanom fritt fore, dog saa att the alle och en huer, som hans medarffuing ere, att stande last och brast med hanom epther ahnpartt eller och hand att beholde same gutz, som hand saa jnd wunditt haffuer, end till att giøre hanom fyliste for huisz vmage och bekostning, hand eller hun ther paa giordt haffuer epther guode mendtzs sigelse.

 

Når Christopher Nilssøn inndriver jordegods som Gaute har pantsatt så er det jo tenkbart at det har sammenheng med det som fremkommer i tilleggsdommen i 1578. Her er partene Christopher & Hr. Staffen mot Fru Margrethe. Hr. Staffen var gift med Karen Ivarsdatter det vet vi, men kan det tenkes at også Christopher har vært gift med en Ivarsdatter montro?

Endret Desember 11, 2017 av Lars Østensen

[Are S. Gustavsen]

Realistisk optimisme, er det vel snarere.

 

Samarbeidet kan fortsette i  denne tråden en stund til. Kanskje resultatet ligger rett rundt hjørnet.

 

Vennlig hilsen

 

Are

[Lars Østensen]

8 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Minnes at en liten fugl en gang hvisket meg i øre at "Abt" var en feillesing av "Jyde", eller noe som kunne la uttrykke som en forkortelse av Jyde. Men hvilken fugl dette var (kildefugl?) og når det skjedde, nei si det.

 

Trolig må brevet som belegger "Abt", ses på på ny.

 

Vennlig hilsen

 

Are

Ja, det ser slik ut.

 

DN b.04 s.807    

Sammendrag:
Jens Hallandsfar, hans Hustru Eline og Sön Olaf opgive hendes Krav paa Torgar Gaard og Gods, da Erkebiskop Olaf oplyste, at det i syv Erkebiskoppers Tid upaatalt havde tilhört Nidaros Domkirke, og han desuagtet gav dem Gaarden Hjelde i Nordfjord og Lid og Ytteraal i Söndfjord.

Kilde:
Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv (Münch. Saml. No. 104). 2det og 6te Segl mangler.

Nummer: 1101.

Dato: 1 Septbr. 1533. Sted: Bod.

Brevtekst (fra den trykte utgaven):
Wij efftherne Jens Hallindzffaer, mett samtt mynn kere hwstrw Eline, och mynn szønn Oluff, kennis och gøre vittherligtt, mett thette wortt obnebreeff, ffore alle, atth wii haffue giffuit oss wnder en ydmygh oc kerlig handell, mett verdugeste ffader och herre, herr Oluff mett gudz naade, erchebisp i Trwndhem, oc paffwelig sedis legatt, wdj thesse efftherne werdugeste ffedre, strenge ritther, herrer och gode mendz nerwerelsse, som wore her Oskold aff Staffanger, her Magnus aff Hammer, her Hans aff Opslo aff same naade biscoper, her Vincencius Lwnge, her Eske Biille, her Claues Bille, her Niels Lycke ritthere, oc Johan Krug, aff vabenn, Norgis riigis raaedt, Oluff Viffastsson, Gwttorm Nielsson, Hans Bagge, oc Niels Grønn lagmend, Find Hansson, Hagenn paa Egge, Aslack Engelbritzsson, Oluff Mogensson, mett monge fflere erlige danemend, om nogen tiiltall, som wii fformente oss att haffwe, tiill Tørge och Tørge gotz etc., paa mynn fforne Elines moders och fforelders wegne, hwar tiill fforne her erchebisp swaret att hans naade haffde annamit fforne Tørge oc Tørge gotz, ffrelst, qwiitt oc ffrii, mett erchebisps stolenn aff Trwndhem, och att hans naade wor then siwende erchebisp, szom thett ffrii oc ffrelst i heffdt oc wære haffdt haffde, tesligeste att hans naade haffde ffran begyndzell, att fforne gotz kom wnder erchebisps stolenn, ochzaa tiill fforne myn Elines alle fforelldres oc saa eigen ffader, moders, oc modersøsters breffwe oc segelle ffore thennum, oc alle therres affødde, efftherkomminde fforne gotz tiill ewerdelige eigedom tiill fforne erchebisps stoell att bliiffwe, oc ther tiill ffem eller sex Norges kongers oc Norges riiges raadtz stadffestelsse oc dom wpaa etc. Oc saa kennes hans naade oss tiill fforne gotz intit att sware eller ther ffore nogit skylldugh eller plichtig att were, i noger maade, men ther som wii wiilde nw eller nogen anden tiid, mett nogen rettergong tiiltale hans naade, tha willendis welwilligen oc gerne anamme och aa gøre lagh och retth, ffore segh. Tha swarede wii hans naade ther vpaa, att aldeles wille fforlade alld retthergang, oc indgiffue oss wdinden hans naadis eigenn godhedt, mildhet oc naade, bedindis fforne verduge ffedre, strenge ritthere, herer oc godemend alle, att wiille gøre bønn ffore oss, tiill fforne her erchebisp, saa hans naade oss, i nogen maade bethencke wille, hwilchit thee oc alle endrechteligenn giorde. Tha ffore guds, oc forne theres bøn, oc wor eigen ydmygeligen anffalld oc begeris skylld, haffuer hans naade aff mildhetz medyncke, oh kerlighett megh fforne . . . . . . mine retthe arffwinge, naadeligen wpladt, wndt oc giffwet, tiill ewerdelig eigedom, att nyde oc beholde skullendis, tesse efftherne gaarde oc gotz, szom er Hiellde liggindis i Nordffiordt i Øiess prestegielld, Lydht oc Ydteraall liggendis i Swndffiordt i Veffrenngs skibreedhe, hwor ffore wii fforne Jens, Eline, oc Oluff, fforne her erchebisp, høgligen oc ydmygeligen bethacche, oc bedendis gud almechtigeste thett att wiille beløne. Ther mett oc offwergiffwindes ffore oss, alle waare medtarffwinge, affkomme oc arffwinger, all rett och tiiltall oc fforne Tørge oc Tørge gotz qwiitt oc ffrii att were oc bliffwe tiill fforne erchebisps stoell, tiill ewerdelige eigedom, och kenndis oss i alle maade nw att haffwe noch oc ffyllist, ffore all rettighedt, oc tiilthall som wii, waare mettarffwinge, affkomme, oc arffuinger, nogen tiid kunde haffue haffdt, eller haffwe tiill fforne Tørge oc Tørge gotz i nogen maade. Och fforplichte wii oss oc waare arffwinge, her effther, att gaa imellom fforne her erckebisp, alle hans naadis efftherkomme, och capittell i Trwndhem, allt tiilthall ffore oss waare medtarffwinge oc alles waare affkomme oc arffwinger oc odelst nogen tiid tiill kand regne, paa fforne gotz, oc att hollindis skade løss i alle maade. Thiill ydermere stadfestingh oc vitnisbyrd, haffue wii tiilbedit fforne werdige ffedre, strenge ritthere, herrer, oc godemend, Norgis riigis raadt, thette waartt obnebreff att beseigle, oc jeg fforne Jens paa fforne myn kere hwstrv Elines wegne, oc jegh fforne Oluff, paa fforne myn kere moders och myne eigne weigne, thesligeste haffwe, tiill endeligh beslutt mett fforne herrer etc. hengtt waare jndzeigle nedenffore thette wortt obnebreff, som giiffuit oc schreffuit er i Boedt i Romssdall, then fførste dagh mensis Septembris aar effther Christi ffødtzell. mdxxxiijo.

 

[Oddvar Søreide]

Viser til mine innlegg pkt. 2 og pkt. 8

 

Kort oppsummert

1. Det som fremkommer av rettssak i 1578, er at det i 1550 var snakk om 7 parter.

Amund Larsen (2 parter) stevner Nils Clausen (2 parter) , Nils Jensen (1 part) og Jon Gautesen (2 parter).

 

2. Det som fremkommer av rettssak i 1578, er at det i 1560 var snakk om 5 parter.

Dvs. 2 parter har forsvunnet fra 1550 til 1560. Jeg mener dette er den aktuelle problemstilling. Jeg mener at det er utbetalt ett broderlodd før rettssaken i 1560.

Jeg mener at Nils Clausen representerer dette broderlodd i 1550. 

 

3. Det at Nils Clausen sin kone heter Guron/Gudrun, det har fra min side ikke blitt benektet. Slik Johan skriver i innlegg 30, så fremkommer ikke hennes patronym. Uansett om hun skulle være datter til Gaute Ivarsen. Så kan Nils Clausen vært tidligere gift og nettopp derfor representerer han det ene broderlodd i 1550. Dvs. hvis Christoffer er dattersønn til Gaute, så kan Nils Clausen vært 1g. med datter til Gaute sin ukjente bror og i dette ekteskap ha barn, der han kjemper for deres rettigheter.

 

4. Legger vi til grunn ett broderlodd i 1550, når vi ser på rettssaken i 1578, så vil de syv parter være uten betydning i forhold til antall barn som Gaute Ivarsen måtte ha.

Fordi disse syv parter er i forhold til Gaute Ivarsen sine søsken.

 

Når Margrete går til sak, må hun sannsynliggjøre ett broderlodd i forhold til det hennes sak gjelder. Det ene broderlodd er hennes motpart dvs. barna til Gaute Ivarsen. Det andre broderlodd i 1578 er representert av Steffen Eriksen g. Kari Ivarsdatter dvs. samme broderlodd som Nils Clausen representerer i 1550.

 

Anna Ivarsdatter mottar ett søsterlodd og slik Lars Løberg argumenterer for, så blir det ekstra kostnader med å innkalle hennes arvinger, da hun uansett i etterkant av denne rettssak kan kreve 50 % av det som tilkjennes Margrete (broderlodd).

 

5. Det fremkommer en rekke navn i 1578, der Lars Løberg i sin artikkel legger til grunn de syv parter i forhold til barna til Gaute Ivarsen.

Dette mener jeg er feil, fordi forholdstallet gjelder Gaute Ivarsen Valen sine søsken.

 

Det kan bety følgende i rettssaken 1578.

1. Steffen Eriksen g. Kari Ivarsdatter representerer broderlodd, som Nils Clausen representerer i 1550.

 

2. Hvis Christoffer Nilsen er dattersønn til Gaute Ivarsen, så har han gjort opp forliket fra 1550/1560 før rettssaken i 1578, fordi han ikke er på tiltalebenken.

 

3. Når det gjelder Jens Pedersen Loss g. Guri Thorbjørnsdatter, så må Thorbjørn Gautesen også gjort opp forliket fra 1550/1560. fordi heller ikke han er på tiltalebenken.

 

4. De som sitter på titalebenken i 1578, er resterende barn av Gaute Ivarsen, som ikke har gjort opp for seg iht. forlik 1550/1560.

Torkill Oma mener jeg enten er sønn eller inngift med datter til Ivar Gautesen. Jeg har mest tro på det siste.

 

5. Skulle overnevnte Kari Ivarsdatter mot all formodning være datter til Ivar Gautesen, så må Torkill representere enda ett barn til Gaute, fordi Steffen g. Kari Ivarsdatter, ikke er på tiltalebenken. Da vil i så fall de som er stevnet i 1578, alle være etterkommere av Gaute Ivarsen Valen. 

Jeg mener Kari ikke er datter til Ivar Gautesen, men representerer det ukjente broderlodd.

 

6. Det som er interessant, er det som fremkommer i Lars sitt innlegg 22. Der indikeres sterkt at Hafftor Uttormsen er gift med datter til Thorbjørn Olsen Sandven

 

Hafftor er Thorbjørn Oma sin far. Legger vi til grunn den part som Thorbjørn og hans søstre arver og at Hafftor er gift med ei Thorbjørnsdatter Sandven og at arven på Ytre Oma er ett broderlodd på 144 mark smør, som igjen fordeles med søsterparter på 36 mark smør.

Da vil disse 4 søsterlodd bli fordelt på Thorbjørn Olsen sine døtre.

a. datter g. Johannes Torsnes

b. datter g. Johannes Kolltveit

c. datter g. Hafftor Mauranger

d. datter g. Samson Store Linga

 

Dette skulle indikere at Thorbjørn Olsen Sandven var farbror til Kari og Synneve Ivarsdatter dvs. en Ivar Olsen (Linga?), dette pga. broderlodd som fremkommer i tingboka 1648-1649. Ser i ættetavler at Thorbjørn Olsen Sandven sin far er Ole Pedersen. Er dette dokumentert?

 

I ett dokument fra 1558, nevnes Thorbjørn i Kvam, som trulig er Thorbjørn Olsen Sandven, der har Andfinn Sjursen sin far solgt gods til Ivar Arnesen i Valen.

Slik det fremgår i dette dokument, så må det være en slektsrelasjon mellom denne Anfinn og Thorbjørn.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=17925&s=n&str

 

Denne Ivar Arnesen Valen kan være Gaute Ivarsen sin far. Når det gjelder navnet Arne, så skriver Jo Rune Ugulen om Dall navnet tilknyttet garden Hovland i Hardanger. Rent aldersmessig, slik jeg leser hans artikkel, så kan den omtalte Ivar i hans artikkel være identisk Ivar Arnesen Valen. I så fall er Ivar Arnesen 2g. Herborg Thorbjørnsdatter.

 

 

OS.

Endret Desember 11, 2017 av Oddvar Søreide
endring

[Lars Østensen]

Oddvar det skal særdeles mye til for å omkalfatre på den delen av tavla som gjelder de tre søskene, Gaute, Anne og Laurits ved å innføre et fjerde søsken:

 

 

Jeg skal ikke argumentere i mot deg, men jeg tror løsningen enten ligger i Anne eller Laurits greina, men da må man også få partene som deltar i rettsoppgjørene til å passe inn. Vi får la muligheten være åpen også for et fjerde søsken selv om det per nå i hvert fall for meg virker mindre sannsynlig. Jeg kan dog ikke argumentere deg i mot.

 

"och ther paa vdj rette lagde forne contract och forligelsze aar 1550 onsdagenn epther midfast søndag her vdj Bergenn vdgiffuit, som guode mend haffuer offuer veridt och emellom forne Amund och hans med arffuing for szegelde hagde, lydendis, att Niels Klaueszenn, Niels Jennsenn, Joenn Gautesenn paa thieris egne och thieris med arffuingis vegne loffuid och till szagede, att huer aff Gaute Jffuerszens arffuing szaa well suoger szom szøner aff sziuff bytte schulle egenn legge till Amund Lauritzsenn huer for szeg sziuff løbe vdj szaa gued landskyld och szaa friitt guotzs, szom the hagde egenn och ther szom nogidt guotzs thenom med rette kunde fran vindis, enthenn for pending eller vdenn pendinge, schulle thett thornis for thenom alle och ther till schulle Amund Lauritzszenn haffue en grund vdj Bergenn liggendis ved Brøggenn vdj Bratt enn, szom huer aar renter...."

 

Om vi aksepterer at Nils Jenssøn representerer Anne-greina og Jon Gautessøn Gaute-greina så gjenstår Nils Klaussøn. Hvor passer han inn og hvorfor var han en nødvendig part i forliket i 1550?

 

Var han:

 

1. Svigersønn til et ukjent fjerde søsken (slik Oddvar argumenterer for)?

2. Svigersønn av Gaute (virker for meg lite trolig, men ikke umulig)?

3. Svigersønn av Anne?

4. Svigersønn av Laurits?

5. Annen tilknytning

Endret Desember 11, 2017 av Lars Østensen

[Are S. Gustavsen]

Lars,

 

Har du lest debattinnleggene fra 2009 og 2010 i Genealogen om Dall:

• Lyngvær, Roald: Adelsprosjektet. Fra orden til kaos?, Genealogen nr. 2/2009: 33

• Løberg, Lars: . Tilsvar til «Adelsprosjektet. Fra orden til kaos?», Genealogen nr. 2/2009: 35

• Lyngvær, Roald: Tilsvar til Lars Løberg: Syv parter, ergo syv barn, Genealogen nr. 1/2010: 16
• ———. Nye hypoteser fra Lars Løberg Genealogen nr. 2/2010: 42

• Løberg, Lars: Mer dill om Dall, Genealogen nr. 1/2010: 17
• ———. Når tåkelegging blir genealogisk metode Genealogen nr. 2/2010: 42

Vennlig hilsen

 

Are

Endret Desember 11, 2017 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Lars Østensen]

6 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

Lars,

 

Har du leste debattinnleggene fra 2009 og 2010 i Genealogen om Dall:

• Lyngvær, Roald: Adelsprosjektet. Fra orden til kaos?, Genealogen nr. 2/2009: 33

• Løberg, Lars: . Tilsvar til «Adelsprosjektet. Fra orden til kaos?», Genealogen nr. 2/2009: 35

• Lyngvær, Roald: Tilsvar til Lars Løberg: Syv parter, ergo syv barn, Genealogen nr. 1/2010: 16
• ———. Nye hypoteser fra Lars Løberg Genealogen nr. 2/2010: 42

• Løberg, Lars: Mer dill om Dall, Genealogen nr. 1/2010: 17
• ———. Når tåkelegging blir genealogisk metode Genealogen nr. 2/2010: 42

Vennlig hilsen

 

Are

Nei, dessverre, og de ligger ikke tilgjengelig digitalisert.

[Dag T. Hoelseth]

#42. Jo, Lars, alle de nevnte utgavene ligger som flipbøker på medlemssiden på Genealogi.no.

 

DTH

[Lars Østensen]

6 minutter siden, Dag T. Hoelseth skrev:

#42. Jo, Lars, alle de nevnte utgavene ligger som flipbøker på medlemssiden på Genealogi.no.

 

DTH

Glimrende! Hvor finner jeg dem?

[Dag T. Hoelseth]

# 44: http://www.genealogi.no/genealogen/

 

DTH

[Lars Østensen]

1 minutt siden, Dag T. Hoelseth skrev:

# 44: http://www.genealogi.no/genealogen/

 

DTH

Jeg kommer ikke inn.

[Oddvar Søreide]

Jeg har skrevet min oppfatning om Nils Clausen, så jeg skal ikke gjenta dette.

 

I Lars Løberg sin artikkel i 1997, så refererer han til Roald Lyngvær, som mener at Torkill er en fjerde sønnegren etter Gaute Ivarsen og at det også må være en sønn Ivar Gautesen, som da arvet gården Oma. Skal vi legge dette til grunn, så er alle de som er stevnet i rettssaken 1578, direkte etterkommere av Gaute Ivarsen. Det vil si ingen andre søsken av Gaute Ivarsen innkalles. Dette er for øvrig det jeg også skriver i mitt innlegg 39. 

 

Det Roald Lyngvær skriver kan selvsagt være riktig, men forklarer ikke de syv parter i rettssaken 1550, som i 1560 er blitt til fem parter.

Jeg mener derfor fortsatt de som var innkalt i rettssaken 1550 representerte Gaute Ivarsen sine søsken, mens Jon Gautesen representer faren.

 

For øvrig viser jeg igjen til det som står om Thorbjørn Olsen Sandven innlegg 39.

 

Når det gjelder det du skriver i innlegg 40 Lars, så omgjør jeg ikke på denne tavle.

Jeg sier at hvis denne tavle legges til grunn,  så mener jeg Nils Clausen har vært gift to ganger og derved får du ett tilskudd til denne tavle.

 

OS

Endret Desember 11, 2017 av Oddvar Søreide
endring

[Dag T. Hoelseth]

1 minutt siden, Lars Østensen skrev:

Jeg kommer ikke inn.

Du bør helst være innlogget. Fungerer utmerket for min del ...

 

DTH

[Lars Østensen]

Akkurat nå, Dag T. Hoelseth skrev:

Du bør helst være innlogget. Fungerer utmerket for min del ...

 

DTH

Kom inn. Rotet med bruker. Sjekker......

[Are S. Gustavsen]

Håper tilgangen til Genealogen er gått i orden.

 

Debattartiklene bør tas med i betraktningen, idet dette vel er det eneste som er kommet på trykk siden Dall-artikkelen til Lars Løberg i 1997.

 

Vennlig hilsen

 

Are