Hvem representerer Torkil på Oma i forbindelse med rettsoppgjøret i 1578 - En sosio-demografisk krise - slekten Dall i fire generasjoner

[Lars Østensen]

45 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

Håper tilgangen til Genealogen er gått i orden.

 

Debattartiklene bør tas med i betraktningen, idet dette vel er det eneste som er kommet på trykk siden Dall-artikkelen til Lars Løberg i 1997.

 

Vennlig hilsen

 

Are

 

Ja, uten tvil. Jeg har lest gjennom innleggene, og også Løberg åpner for at forliket av 1550 også representerer andre enn Gautes arvinger. Han spesifiserer sågar at Lyngværs tolkning er for snever ut fra hva de foreliggende rettskilder sier. Videre presenterer Løberg en tavle som beskriver på rent hypotetisk grunnlag hvordan Karen Iversdatter og søsteren (hel eller halv) sin tilknytning kan ha vært. Han konkluderer med at det per nå ikke finns kildegrunnlag for å si at den tavlen er korrekt.

 

Det det ikke synes å være uenighet om er at det kun var 3 søsken Gaute, Anne og Laurits. Videre har Løberg argumentert (og argumentert godt) for hvorfor Gaute kun har 4 barn, 3 sønner og 1 datter. Jeg finner ingen forklaring i NST36 eller artikkelene i Genealogen som forklarer eksplisitt Nils Claussøn sin deltagelse i forliket av 1550. At han skulle representere Gaute-parten virker som sagt lite sannsynlig ut fra ordlyden.

 

I forhold til det jeg skrev i innlegg 40:

 

Om vi aksepterer at Nils Jenssøn representerer Anne-greina og Jon Gautessøn Gaute-greina så gjenstår Nils Klaussøn. Hvor passer han inn og hvorfor var han en nødvendig part i forliket i 1550?

 

Var han:

 

1. Svigersønn til et ukjent fjerde søsken (slik Oddvar argumenterer for)?

2. Svigersønn av Gaute (virker for meg lite trolig, men ikke umulig)?

3. Svigersønn av Anne?

4. Svigersønn av Laurits?

5. Annen tilknytning

 

Her kan trolig mulighet 1 og 2 strykes.

 

Oddvar ikke fortvil Torkil på Oma skal trolig inn som en part på Gaute -siden, og har ingenting med Nils Claussøns deltagelse i forliket å gjøre.

Endret Desember 11, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Har ikke tilgang av naturlige årsaker.

Spørsmål til det du skriver i innlegg 51 Lars

 

Ja, uten tvil. Jeg har lest gjennom innleggene, og også Løberg åpner for at forliket av 1550 også representerer andre enn Gautes arvinger.  Hva mener du med dette jfr. det du skriver nedenfor?

 

Han spesifiserer sågar at Lyngværs tolkning er for snever ut fra hva de foreliggende rettskilder sier. Videre presenterer Løberg en tavle som beskriver på rent hypotetisk grunnlag hvordan Karen Iversdatter og søsteren (hel eller halv) sin tilknytning kan ha vært. Hva går den ut på?

 

Det det ikke synes å være uenighet om er at det kun var 3 søsken Gaute, Anne og Laurits. Hva mener du med dette i forhold til det du skriver ovenfor?

 

Videre har Løberg argumentert (og argumentert godt) for hvorfor Gaute kun har 4 barn, 3 sønner og 1 datter. Dette er vel det samme Løberg skriver i sin artikkel 1997, der han legger til grunn de syv parter. Det er jeg uenig i, fordi jeg mener disse parter omhandler Gaute sine søsken.

 

Jeg finner ingen forklaring i NST36 eller artikkelene i Genealogen som forklarer eksplisitt Niels Claussøn sin deltagelse i forliket av 1550. At han skulle representere Gaute-parten virker som sagt lite sannsynlig ut fra ordlyden.

 

******************************************************************************************

Nils Clausen

1. Svigersønn til et ukjent fjerde søsken (slik Oddvar argumenterer for)?

2. Svigersønn av Gaute (virker for meg lite trolig, men ikke umulig)?

3. Svigersønn av Anne?

4. Svigersønn av Laurits?

5. Annen tilknytning

 

Her kan trolig mulighet 1 og 2 strykes.

 

Oddvar ikke fortvil Torkil på Oma skal trolig inn som en part på Gaute -siden, og har ingenting med Nils Claussøns deltagelse i forliket å gjøre.

 

Her er vi uenige Lars, fordi jeg mener det kun er de to første som er aktuelle. Når det gjelder Torkill Oma, så har jeg hele tiden ment at han hører hjemme hos Gaute Ivarsen, enten som ett barnebarn eller inngift i slekten. Dette er jo årsaken til at han sitter på tiltalebenken.

 

********************************************************************************************

Når det gjelder eierskapet til Ytre Oma, så går det klart frem at en forfar til Kari og Synneve Ivarsdatter har eid part tilsvarende 1/3 part av Ytre Oma. Dvs. at de andre eiere av denne gården må ha ett slektsforhold til Kari og Synneve. Dvs. Hafftor Uttormsen som er far til Thorbjørn Hafftorsen Oma. Det kan selvsagt være gjennom faren Hafftor, men mye taler for at dette er gjennom Thorbjørn Sandven. Eierskapet til Ytre Oma er viktig i forhold til disse to søstre.

 

OS

 

Endret Desember 11, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

3 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Har ikke tilgang av naturlige årsaker.

Spørsmål til det du skriver i innlegg 51 Lars

 

Ja, uten tvil. Jeg har lest gjennom innleggene, og også Løberg åpner for at forliket av 1550 også representerer andre enn Gautes arvinger.  Hva mener du med dette jfr. det du skriver nedenfor?

 

Han spesifiserer sågar at Lyngværs tolkning er for snever ut fra hva de foreliggende rettskilder sier. Videre presenterer Løberg en tavle som beskriver på rent hypotetisk grunnlag hvordan Karen Iversdatter og søsteren (hel eller halv) sin tilknytning kan ha vært. Hva går den ut på?

 

Det det ikke synes å være uenighet om er at det kun var 3 søsken Gaute, Anne og Laurits. Hva mener du med dette i forhold til det du skriver ovenfor?

 

Videre har Løberg argumentert (og argumentert godt) for hvorfor Gaute kun har 4 barn, 3 sønner og 1 datter. Dette er vel det samme Løberg skriver i sin artikkel 1997, der han legger til grunn de syv parter. Det er jeg uenig i, fordi jeg mener disse parter omhandler Gaute sine søsken.

 

Jeg finner ingen forklaring i NST36 eller artikkelene i Genealogen som forklarer eksplisitt Niels Claussøn sin deltagelse i forliket av 1550. At han skulle representere Gaute-parten virker som sagt lite sannsynlig ut fra ordlyden.

 

******************************************************************************************

Nils Clausen

1. Svigersønn til et ukjent fjerde søsken (slik Oddvar argumenterer for)?

2. Svigersønn av Gaute (virker for meg lite trolig, men ikke umulig)?

3. Svigersønn av Anne?

4. Svigersønn av Laurits?

5. Annen tilknytning

 

Her kan trolig mulighet 1 og 2 strykes.

 

Oddvar ikke fortvil Torkil på Oma skal trolig inn som en part på Gaute -siden, og har ingenting med Nils Claussøns deltagelse i forliket å gjøre.

 

Her er vi uenige Lars, fordi jeg mener det kun er de to første som er aktuelle. Når det gjelder Torkill Oma, så har jeg hele tiden ment at han hører hjemme hos Gaute Ivarsen, enten som ett barnebarn eller inngift i slekten. Dette er jo årsaken til at han sitter på tiltalebenken.

 

********************************************************************************************

Når det gjelder eierskapet til Ytre Oma, så går det klart frem at en forfar til Kari og Synneve Ivarsdatter har eid part tilsvarende 1/3 part av Ytre Oma. Dvs. at de andre eiere av denne gården må har ett slektsforhold til Kari og Synneve. Dvs. Hafftor Uttormsen som er far til Thorbjørn Hafftorsen Oma. Det kan selvsagt være gjennom faren, men eierskapet til Ytre Oma er viktig i forhold til disse to søstre.

 

OS

 

Lyngvær argumenterer for at Gaute må ha hatt 7 barn, og tolker også forliket på en slik måte at det tas til inntekt for dette synet. Løberg og Lyngvær og for den del andre parter som har forsket på denne slektskretsen er samtlige enige om at det kun var 3 søsken, Gaute, Anne og Laurits. Tidligere diskusjoner har gått på hvorvidt de syv partene i forliket skal forstås slik at Gaute hadde 7 barn. Det gir her ingen rom for en tolkning som gir et fjerde søsken av Gaute.

 

Løberg avslutter med en tavle der Karen og muligens Synneve er barn av en hypotetisk datter av Lasse Gautessøn som like hypotetisk var gift først med en Ivar og deretter med Torkil på Oma. Løberg henviser til at Erik Bakkevik har påvist (rettsak på Kjærland 16. september 1652) at det må ha eksistert flere søsken enn de 2 (Jakob og Samson) som er kjent etter Lasse Gautessøn.

 

Enkelt forklart åpner Løberg for at Nils Claussøn sin deltagelse i forliket ikke nødvendigvis har med Gaute å gjøre. Tvert i mot er det fullt mulig at han eller andre som deltar i forliket kan representere både Anne og Laurits arvinger. Han skriver dog ikke eksplisitt Laurits. Her er det jeg som har valgt å tolke ham i sin videste forståelse.

 

"Ther till suarede erlig och welbyrdige mand Christoffer Nielsenn, laugmand till Stegenn, med fuldmact paa szinn egene och nogre sine medtarffuinges vegne, sameledis her Staffenn Ericksenn aff Nordfiord paa sinn høstru Karinn Jffuerszdaters vegne och Jens Holst,' fougit j Sogenn, paa szinn høstrues moders och hindis børns vegne och berette, att forne høstru Sinuffue vdj hindis alderdom nogen tidt for end hun døde, er bleffuen will och affsinnig, och tha epthertj forne Gaute Iffuerszenn var hindis neste werge, er hanom aff øffrighedenn till sagt att schull holde hinde vdj hect och giemme"

 

Dersom vi tar Gautes 4 arvinger og de 3 parter som nenvnes her så blir det 7 parter, og da tolker jeg Torkil som en part på Gaute-siden og ikke på denne siden, men det er trolig ikke riktig:

I følge Jo Runes artikkel i NST XXXVI, Hefte 4, side 245 var Jens Holst gift med Gudrun Torbjørnsdatter som var datter av Torbjørn Gautessøn og Gjørvel Olsdatter. Man skulle da tro at Torkil på Oma representerer denne parten ved stevningen ut fra eliminasjon av de 3 andres tilhørighet.

 

Videre representerer Hr. Staffan kun kona Karin Iversdatter, mens Christoffer Nielssøn representerer egen og flere medarvinger. De 2 utgjør tilsammen tilsynelatende ikke Gaute-siden.

 

Går vi til teksten av forliket fra 1550 fremgår det der at det skrives Amund og hans med arving. Enten er dette en standard formulering eller så må vi ta teksten bokstavelig.

 

"vdj rette lagde forne contract och forligelsze aar 1550 onsdagenn epther midfast søndag her vdj Bergenn vdgiffuit, som guode mend haffuer offuer veridt och emellom forne Amund och hans med arffuing for szegelde hagde, lydendis, att Niels Klaueszenn, Niels Jennsenn, Joenn Gautesenn paa thieris egne ocb thieris med arffuingis vegne loffuid och till szagede, att huer aff Gaute Jffuerszens arffuing szaa well suoger szom szøner aff sziuff bytte schulle egenn legge till Amund Lauritzsenn huer for szeg sziuff løbe vdj szaa gued landskyld och szaa friitt guotzs, szom the hagde egenn och ther szom nogidt guotzs thenom med rette kunde fran vindis, enthenn for pending eller vdenn pendinge,..."

 

Men, Nils Claussøn er motpart i likhet med Nils Jenssøn, kan noen av disse tolkes inn til å være arving av Laurits?

Jeg tviler da det også fremgår at Amund fikk 2/5 av arven etter Sunniva hvilket vil si samme part som faren Laurits skulle ha hatt.

Da står vi i så fall igjen med at Nils Claussen og Nils Jenssøn representerer Anne-parten. Videre tolker jeg Christoffer Nielssøn og Hr. Staffen til å representere denne parten i 1578. Er det en mulig løsning og går det mattematisk og rettslig opp?

Endret Desember 11, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Svar innlegg 53.

Det foreligger ingen fasitsvar på rettssaken fra 1578, i hvert fall ikke enda.

Når du skriver at det gir her ingen rom for en tolkning som gir et fjerde søsken av Gaute, så er dette en fortolkning fra de som tidligere har studert denne saken.

 

Jeg kan ikke se noen som helst grunn til at min hypotese er ukorrekt.

Dvs. de syv parter gjelder Gaute og hans søsken i 1550, som da er redusert til fem parter i 1560, fordi den ene parten har mottatt sin andel.

 

De som er stevnet i rettssaken 1578, kan teoretisk alle være etterkommere av Gaute Ivarsen.

Det betyr enkelt at de som sitter på tiltalebenken, er de av barna til Gaute Ivarsen som ikke har gjort opp for seg.

Igjen har dette med hvor du legger inn de syv parter. Hvis disse tillegges barna til Gaute Ivarsen, så blir dette ett problem.

De fremlagte analyser fra flere personer, viser nettopp at disse personer ikke enige seg i mellom. Ser ingen grunn for at ikke jeg også skal være uenig med de.

 

Det fremgår heller ikke klart hvilken arv Margrete egentlig går til sak for i 1578.

Hvis Margrete går etter annen arv enn det som fremkommer av forlik i 1550/1560, så må alle Gaute Ivarsen sine søskens arvinger innkalles. Der argumenterer Løberg for at Anna Ivarsdatter sine arvinger nødvendigvis ikke stevnes, fordi hun uansett vil motta 50 % i etterkant.

 

Margrete kan like godt gå etter den arv som fremgår av forlik i 1550 og som ikke er overført fra barna til Gaute Ivarsen.

I så fall kan jeg ikke se noen grunn til at Gaute sine søsken innkalles, fordi de allerede har mottatt sine arvelodd. Det var Gaute Ivarsen som beholdt denne arven for seg selv.

 

OS

[Lars Østensen]

34 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

Svar innlegg 53.

Det foreligger ingen fasitsvar på rettssaken fra 1578, i hvert fall ikke enda.

Når du skriver at det gir her ingen rom for en tolkning som gir et fjerde søsken av Gaute, så er dette en fortolkning fra de som tidligere har studert denne saken.

 

Jeg kan ikke se noen som helst grunn til at min hypotese er ukorrekt.

Dvs. de syv parter gjelder Gaute og hans søsken i 1550, som da er redusert til fem parter i 1560, fordi den ene parten har mottatt sin andel.

 

De som er stevnet i rettssaken 1578, kan teoretisk alle være etterkommere av Gaute Ivarsen.

Det betyr enkelt at de som sitter på tiltalebenken, er de av barna til Gaute Ivarsen som ikke har gjort opp for seg.

Igjen har dette med hvor du legger inn de syv parter. Hvis disse tillegges barna til Gaute Ivarsen, så blir dette ett problem.

De fremlagte analyser fra flere personer, viser nettopp at disse personer ikke enige seg i mellom. Ser ingen grunn for at ikke jeg også skal være uenig med de.

 

Det fremgår heller ikke klart hvilken arv Margrete egentlig går til sak for i 1578.

Hvis Margrete går etter annen arv enn det som fremkommer av forlik i 1550/1560, så må alle Gaute Ivarsen sine søskens arvinger innkalles. Der argumenterer Løberg for at Anna Ivarsdatter sine arvinger nødvendigvis ikke stevnes, fordi hun uansett vil motta 50 % i etterkant.

 

Margrete kan like godt gå etter den arv som fremgår av forlik i 1550 og som ikke er overført fra barna til Gaute Ivarsen.

I så fall kan jeg ikke se noen grunn til at Gaute sine søsken innkalles, fordi de allerede har mottatt sine arvelodd. Det var Gaute Ivarsen som beholdt denne arven for seg selv.

 

OS

Jeg oppfatter det som 1 sak med 3 parter, der Margrete er felles:

1.Margrete mot Gautes arvinger og

2. Margrete mot resten.

 

Problemet er å skille Gautes arvinger fra resten, og nøkkelen er så langt jeg kan skjønne forliket av 1550. Partene i 1578 må deles opp i forhold til hvem av Margretes 2 motparter, Gaute eller Anne, de representerer.

 

Igjen hvem er part i tilleggs saken?

 

"Christoffer Nielsenn, laugmand paa Stegenn, och hederlig och wellerdt mand, her Staffenn Ericksenn, sogneprest vdj Øie prestegield j Nordfiord, paa thieris egne och alle thieris med arffuingis wegne, och hagde her vdj rette stefrhit erlig och welbyrdig frue Margrette, Amund Lauritzsens eptherleffuersche, for enn contract, som war gangen thenom och salig Amund Lauritz senn emellom...."

 

Er det Anne-parten Christoffer og Staffan representerer?

 

Men, Oddvar, jeg er langt fra sikker på hvordan dette skal løses. Din hypotese er fremsatt som en konkurrende hypotese, og det er bra. Så får vi se om noen av hypotesene har noe for seg, eller om løsningen er en helt annen.

Endret Desember 11, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Innlegg 55.

Ja det hadde vært greit med noen andre sine meninger enn kun det vi to mener.

Dvs. dette er en utfordring til andre å fremme sitt syn på saken.

Det er mange kapable personer på Digitalarkivet.

 

OS

Endret Desember 11, 2017 av Oddvar Søreide

[Oddvar Søreide]

Rettssak 1578, som igjen nevner rettsak 1550 og rettsak 1560.
1. Jeg har tidligere fremlagt en hypotese, der de som nevnes i rettssaken 1550, representerer hver sin part dvs. 7 parter i rettssak 1550 og 5 parter i rettssaken 1560.
Gaute Ivarsen (2 parter). Han har tre søsken.a. Ukjent bror (2 parter) b. Lars Ivarsen (2 parter) c. Anna Ivarsdatter (1 part). Hypotese er ikke blitt tilbakevist.

 

2. Jeg vil også fremlegge en annen mulig hypotese, som vi også har vært innom, men det er greit å se oppsett i forhold til de som stevnes i rettssaken 1578.
Det vises til rettsak 1560, der det er omtalt fem parter som skal fordeles mellom tre søsken.

a. Gaute Ivarsen (2 parter) b. Lars Ivarsen (2 parter) c. Anna Ivarsdatter (1 part). Brorparten er 7 laup.

Hvis de syv parter som nevnes i rettssaken 1578 gjelder tallet på Gaute Ivarsen sine barn, som derfor ikke omhandler bror og søsterparter, da fremstår følgende syv barn:

De som ikke sitter på tiltalebenken, har gjort opp for seg, men de innkalles som vitner i saken.

Dvs. Rettsaken 1578 gjelder alle barn/etterkommere til barn av Gaute Ivarsen Valen. Det var jo Gaute Ivarsen Valen som beholdt hele arven.

 

Gaute Ivarsen Valen
g. Guri (Jonsdatter Kruckow?). Er hun søster til Hans Kruckow?  
Busett på Valen   
1512: Gaute Ivarsen selger til sin svoger Hans Kruckow  
Tore H. Vigerust omtaler Guri i sin artikkel om denne slekten. Han skriver Guri kan være datter til Peder på Fimreite, men han antar at det hele er oppdiktet.
Barn 
a. Jon Gautesen g. Elin Eriksdatter  Nevnt 1578 - tiltalt    
b. Thorbjørn Gautesen    Barn a. datter g, Jens Pedersen Holst Nevnt 1578 - ikke tiltalt 
c. Lasse Gautesen g. Guri Jacobsdatter  Nevnt 1578 - tiltalt    
d. Guren Gautesdatter g. Nils Clausen    Barn a. Christoffer Nilsen    Nevnt 1578 - ikke tiltalt 
e. Ivar Gautesen g. Anne Jacobsdatter Barn a. Kari Ivarsdatter g. Steffen Eriksen  Nevnt 1578 - ikke tiltalt  
f. Inger Gautesdatter g. Sverke Jonsen  Nevnt 1578 - tiltalt     
g. sønn eller datter      Barn a. sønn Torkill Oma eller datter g. Torkill  Oma. Nevnt 1578 - tiltalt  

 

 

Oddvar Søreide

Endret Desember 12, 2017 av Oddvar Søreide
endring

[Astrid K. Halleraker]

Å nei, å nei, nå kommer det en amatør inn her og avbryter diskusjonen. Jeg vil benytte anledningen siden Dall-slekten er i fokus, til å legge frem hva jeg har funnet av DNA-linjer samt et spørsmål.

Som DNA-analyser krever, så er det funnet 3 stk matcher med nærmeste felles aner ekteparet innrammet i stiplede konturer. Så langt er alt vel. Spørsmålet er om det finnes et barn som kan ha flyttet til Danmark og etablert seg der. Jeg er interessert i om andre slektsgranskere eller historikere har kjennskap til en forgrening til ELLER fra Danmark. En kvinnelig match med samme X-segment har forfedre i Danmark, som sagt. Og det har vært et sant slit å kartelegge hennes aner fra danske kilder, jeg har selvsagt ikke klart å spore tilbake så mange generasjoner tilbake som 1500-tallet. Og vil på denne måten prøve muligheten av en snarvei til sannheten. Kan det være at Eline Eriksdtr Orm har dansk opphav, eller evt. at en sønn eller datter flyttet til Danmark. Noen som vet noe? Det er ikke et problem at jeg ikke vet hvilken slektsforbindelse som ligger bak dette danske funnet, jeg spør av nysgjerrighet.

[Lars Østensen]

2 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Barn 

 

a. Jon Gautesen g. Elin Eriksdatter  Nevnt 1578 - tiltalt    
b. Thorbjørn Gautesen    Barn a. datter g, Jens Pedersen Holst Nevnt 1578 - ikke tiltalt 
c. Lasse Gautesen g. Guri Jacobsdatter  Nevnt 1578 - tiltalt    
d. Guren Gautesdatter g. Nils Clausen    Barn a. Christoffer Nilsen    Nevnt 1578 - ikke tiltalt 
e. Ivar Gautesen g. Anne   Barn a. Kari Ivarsdatter g. Steffen Eriksen  Nevnt 1578 - ikke tiltalt  
f. Inger Gautesdatter g. Sverke Jonsen  Nevnt 1578 - tiltalt     
g. sønn eller datter      Barn a. sønn Torkill Oma eller datter g. Torkill  Oma. Nevnt 1578 - tiltalt 

 

Oddvar, jeg lurer på om ikke punkt b. og g. er en og samme sak. Av Gautes trolige barn er 3 av 4 representert indirekte via deres ektemaker i selve stevningen, mens den siste som er stevnet er Torkil på Oma. Om nå Torkil av en eller annen årsak også representerer en av Gautes arvinger så er det kun 1 igjen (som vi vet om i dag) og det er Thorbjørn (igjen indirekte via hans kone). Jeg lurer derfor på om ikke Torkils deltagelse skyldes at han representerer den parten. Lengre ute i saken dukker Jens Holst opp, og i den konteksten fremgår at han representerte den parten (men når?). "....och Jens Holst,' fougit j Sogenn, paa szinn høstrues moders och hindis børns vegne och berette....".

 

Kona til Nils Claussen vet vi ikke patronym på. Vi vet for så vidt heller ikke at den Guren som nevnes i kilder og trolig ut fra kontekst var gift med Nils Claussøn er mor til Christoffer Nilssøn og hans søsken. Likprekene kaller mor til Christoffer for Guren og påstår at hun var datter av Gaute på Valen. Begge deler kan være rett eller feil, eller det kan være delvis rett. Det er som Løberg skriver ikke en samtidig kilde. Var denne Guren Christoffers mor, men ikke datter av Gaute? Jeg vet ikke svaret på det spørsmålet, men jeg synes det er underlig at Jon Gautessøn med medarvinger opptrer i parallell med Nils Claussøn, og det får meg til å tro at Nils Claussøn opptrer på vegne av Anne-parten. Likeså tror jeg, men jeg vet ikke, at den Nils Jenssøn som opptrer i parallell med Nils Claussøn og Jon Gautessøn med medarvinger også representerer Anne Ivarsdatter-parten. Jeg har videre antatt at når Christoffer Nilssøn og Staffan Erikssøn med deres medarvinger opptrer som en entitet så skyldes det at de indirekte representererAnne-parten.

 

Angående punkt e. så tror jeg du må forklare hva det egentlig er du mener. Du kan umulig mene at Gaute hadde en sønn Ivar som var gift med Gautes søster Anne da det er å regne som blodskam, og den Anne du da nevner er i så fall totalt ukjent for meg. Hvilke kilder er det der hennes navn fremkommer?

 

For ordens skyld skal jeg sitere direkte det Løberg skriver i sitt tilsvar til Lyngvær i Genealogen Nr. 1, 2010, side 17:

 

"...Vel og bra tolket, hadde det vært korrekt gjengitt, men i herredagsdomboka står det faktisk ikke at Nils Klausson, Nils  Jensson og Jon Gautesson er Gaute Ivarssons arvinger. Det som står, er for det første at forliket er mellom Amund Lasseson og hans medarving(er) og dernest at de tre herremenn på egne og medarvingers vegne lovet at hver av Gaute Ivarssons arvinger, så vel svoger i entallsform som sønner, skal kompensere Amund. Slik formuleringen er brukt i domboka , dekker den et tilfelle hvor Nils, Nils og Jon faktisk er Gaute Ivarssons arvinger, men den dekker også det tilfellet hvor de tre representerer ikke bare Gaute lvarssons arvinger, men også alle andre arveberettigede etter Herborg Torbjørnsdotter, som arven etter Sunniva Endresdotter har passert gjennom. Dette problematiserer jeg i Dall-artikkelen (s. 148) ved å påpeke at sjøl om den første tolkningen er den naturligste, så er det merkelig at ingen av Nils Jenssons arvinger noen gang senere opptrer i saken....."

 

Nils Claussøn og Nils Jenssøns arvinger (egentlig begge Anne Ivarsdatters arvinger i min hypotese) er representert gjennom Christoffer Nilssøn og Staffan Erikssøn med deres medarvinger i min hypotese.

 

Når Margrete stevner de 4 parter som representerer Gautes arvinger er de øvrige solidarisk ansvarlig ihht til forliket i form av garantister. Slik leser jeg de rettslige sider av saken i 1578. Så får de som har nødvendig kunnskap om rettsprinsippene arrestere meg dersom dette ikke henger sammen.

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Svar innlegg 59

Første avsnitt

Det jeg fremlegger er en forklaring på syv parter i saken, dermed kan ikke pkt. b og pkt. g. være en og samme sak. 

Dessuten er pkt. b Thorbjørn arvinger ikke tiltalt i saken, mens pkt. g. Torkill er tiltalt i saken.

Thorbjørn er død på dette tidspunkt, derfor på vegne av enken og hennes barn med Thorbjørn.

 

Andre avsnitt

Nils Clausen ligger der av samme årsak, slik at det blir syv barn.

 

Tredje avsnitt

Jeg hadde glemt Anne sitt patronym. Ivar Gautesen g. Anna Jacobsdatter.

Min påstand er at Anne Jacobsdatter og Guri Jacobsdatter er søstre.

 

Siste avsnitt

Løberg sin kommentar:

Da er du tilbake til min første hypotese.

 

OS

Endret Desember 12, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

# 51 Oddvar, på et eller annet vis må du få lest de 2 artikklene i Genealogen. Lyngvær m/flere har allerede argumentert for 7 arvinger etter Gaute.

[Oddvar Søreide]

Det meste står i Løberg sin utredning 1997, men skal prøve få tak i den. Løberg tar  i sin artikkel i 1997 også for seg det Lyngvær skriver.

 

Jeg legger til grunn det som står i rettsaken 1578 og som vanlig skrevet på en keitete måte.

Jeg har fremlagt en hypotese 1, der jeg legger til grunn syv parter. Her er sporet hvem som arver Ytre Oma, fordi Kari og Synneve Ivarsdatter nevnes i den anledning.

Løberg sin forklaring på Anna Ivarsdatter, den er jeg enig med i forhold til hypotese 1.

 

Jeg har fremlagt en hypotese 2, der jeg legger til grunn syv parter, der disse parter er barna til Gaute Ivarsen. Dette gjelder derfor ikke broder og søsterlodd, men parter i saken.

Her er kun barna /etterkommere av Gaute Ivarsen nevnt dvs. på tiltalebenken sitter de av barna til Gaute, som ikke har fulgt opp forlik 1550/1560.

 

Det er derfor de syv parter alle er uenige om hvordan skal tolkes i denne saken.

Når det skjer en forvridning der Guren blir til Inger etc. slik at vi på denne måte får tallet syv til å gå opp i broder og søsterlodd, da mener jeg dette tallet syv blir brukt feil.

Hele saken blir derfor vanskeligstilt, mens løsningen faktisk kan være svært enkel.

Jeg mener vi derved står tilbake med to alternative løsninger, der spørsmålet er hvordan tallet syv skal tolkes. Her strides de lærde, mens en enkel mann som meg kverulerer.

 

OS

 

[Lars Østensen]

# 62 Det er lov å kverulere. Det er slik ny kunnskap blir dannet, og hypoteser blir prøvet og eventuelt falsifisert. Jeg påstår på ingen måter at min hypotese er fasit. Jeg prøver kun å forklare de forskjellige aktørenes deltaglese i rettsakene ut fra min ringe forståelse av rettsprinsippene.

[Oddvar Søreide]

 

Svar innlegg 63.

Misforstå meg rett Lars.

Vi argumenterer begge for vårt syn, så jeg prøver ikke å underminere ditt syn.

Jeg er kun enig og tro mot meg selv til Dovre faller.

 

OS

Endret Desember 12, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

8 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

 

Svar innlegg 63.

Misforstå meg rett Lars.

Vi argumenterer begge for vårt syn, så jeg prøver ikke å underminere ditt syn.

Jeg er kun enig og tro mot meg selv til Dovre faller.

 

OS

Oddvar, det er helt uproblematisk. Begge hypoteser kan ikke være rett samtidig, så du argumenterer definitivt i mot min hypotese, og det er helt greit. Det skulle bare mangle.

 

Jeg kan ikke legge frem kilder som viser at de parter jeg nevner var arvinger etter Anne Ivarsdatter. Det betyr at min hypotese står på leirføtter.

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen

[Johan M Setsaas]

En kilde som kan være med på å belyse relasjonen mellom Nils Klausson og Gaute (Ivarsson) i Valen, er den følgende. Dog er den ikke oppklarende, tvert i mot, så kan den også virke "tåkeleggende". Teksten må derfor belyses på riktig måte.

 

Det er ikke til å komme i fra at denne teksten må taes med i vurderingen av hvorvidt Nils Klausson virkelig var Gaute Ivarsson sin svigersønn. Det kan nemlig reises en berettiget tvil ut fra denne teksten.

 

Dog var Nils Klausson en mann med "mange ansikter", så her kan en vel kanskje ikke utelukke noe som helst.

(Han var f. eks som lagmann med på å sette erkebispegården i Trondheim i brann i 1532 !)

 

Nils Klausson skriver til Eske Bille:

“....Jtem kere Eske Bille iag formerker y ether scriffuelsze att Gude y Vale haffuer ickj veretth hoss ether then tiidt breffuith wor screffuith ta maay vide atth han loffuith megh bode medt hand och mund atth han y teedt aller szenest skulle vere hoss ether then søndagh effther Hellig tre konningher dagh och loffuith han megh ij^c mark y sølffwer och rede peninge och ville sielff føre them tiill ether och screff iegh ether tiill medt hannom ther om  och mange andre dele och haffuer iegh mertth paa ether scriffuelse adj haffuer huerkenn fott peninghen eller breffuen effther thy y røre thet intiidt y ether scriffuelsze...”

(D.N.XVI, nr. 551) (1532)

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=14069&s=n&str=

 

Endret Desember 12, 2017 av Johan M Setsaas

[Lars Østensen]

# 51 Glimrende, og takker Johan. Enhver kilde som kan være med på å belyse (eller tåkelegge :)) problemstillingen bør tas inn i drøftingen.

 

Jeg vil også henvise til fotnoten i NST XXXIV, Hefte 3, side 175, der det presenteres en tavle med en ? Gautesdatter som datter av Gaute Ivarsson til Valen:

 

"At denne datteren skulle hete Lucretia, bygger utelukkende på at dette sjeldne navnet forekommer senere i Semelengslekten. Som vi har sett, var imdlertid navnet også brukt i Valdres, slik at navnet slett ikke behøver å komme fra Jens Nilssons mor. Siden Nils Jenssons etterslekt overhodet ikke nevnes i de senere tvister om godset etter Gaute i Valen (Valo), er det forøvrig grunn til å være forsiktig med denne slektssammenhengen. Jens og Samson kan være fra et annet ekteskap, eller Nils Jensson kan representere Gaute lvarssons søster, Anne lvarsdotters slektsgren."

 

Johan, dersom nå Guren var en datter av både Anne Ivarsdatter og Jens Andersson på rent hypotetisk grunnlag, så kan det ikke være tvil om at hun er oppkalt etter Jens sin mor. Det gjør det i hvert fall ikke mindre sannsynlig at det kan være den korrekte sammenhengen selv om man bør være ytterst forsiktig med å bruke oppkallingsregler som argument.

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Da har jeg fått lest Genealogen.

Det var jo en svært heftig debatt, kanskje det var slik utrykket "Gå over lik" oppstod.

Det var jo ikke så mye nytt rundt selve saken i forhold til det jeg allerede visste fra før, men likevel nok til at jeg igjen må legge meg ut med de lærde.

 

Det var en liten, men viktig ting, som jeg ikke hadde lagt merke til i denne saken og som Lars Løberg helt korrekt påpeker. Dette står i forbindelse med rettssaken i 1550

" at hver av Gaute Ivarsens arvinger så vell svoger som sønner av syv bytte skulle egen legge til Amund Larsen hver for seg sju laup". Hvordan skal dette forstås?

 

Min hypotese blir derfor justert til følgende:

1. Rettssaken 1550/1560

Det er syv bytte i denne sak, dette tilsvarer 3 brorparter og 1 søsterpart.

Alle disse parter er representert i rettssaken i 1550.

a. Gaute Ivarsen (2 bytter)     Barn. a. Lars Gautesen

b. Arne Ivarsen (2 bytter)       Barn. a. Guri g. Nils Clausen b. Ivar Arnesen c. Torkill Arnesen Oma

c. Lars Ivarsen (2 bytter)        Barn. a. Amund Larsen g. Margrete

d. Anna Ivarsdatter (1 bytte)  Barn. a. Nils Jensen b. datter g. Ivar Arnesen

Til samen 7 bytte

 

Dette forholdstallet på syv bytter bekreftes i 1560, men da har broderparten som Nils Clausen representerer blitt utbetalt.

Saken i 1560 gjelder a. Gaute (2 bytter) b. Lars (2 bytter) c. Anna (1 bytte). Til samen 5 bytter.

 

2. Gaute Ivarsen sine barn

Uavhengig av disse syv bytter, så skal Gaute Ivarsen sine arvinger dvs. svoger og sønner betale 7 laup.

Dvs. det er en datter som skal betale ett broderlodd. Rettssaken 1578 navngir fire parter som er tiltalt og vi vet at Gaute har sønnen Thorbjørn.

 

Gaute Ivarsen

g. Guri (Jonsdatter Kruckow?)

Busett på Valen

1512: Gaute Ivarsen selger til sin svoger Hans Kruckow  
Tore H. Vigerust omtaler Guri i sin artikkel om denne slekten. Han skriver Guri kan være datter til Peder på Fimreite, men han antar at det hele er oppdiktet.

Barn.

a. Thorbjørn Gautesen. Barn. a. datter g. Jens Pedersen Innkalt i 1578

b. Jon Gautesen g. Elin Eriksdatter. Ho er på titalebenken i 1578.

c. Lars Gautesen g. Guri Jacobsdatter. Ho er på tiltalebenken i 1578

d. Inger g. Sverke Jonsen. Han er den ene svogeren. Ho er på tiltalebenken i 1578.

e. Ivar Gautesen g. Anna Jacobsdatter. Barn. a. datter g. enkemann Torkill Arnesen Oma. Torkill er på titalebenken i 1578.

 

Legger vi til grunn 7 laup x 5 barn. Til samen 35 laup.

 

3. Rettssaken i 1578.

Margrete er enke etter Amund Larsen, som igjen er sønn til Lars Ivarsen.

 

De som er innkalt i rettssaken er alle arvinger etter Lars Ivarsen sine søsken.

1. Arne Ivarsen        Barn. a. Guri Arnesdatter g. Nils Clausen                Barn. Christoffer Nilsen. Innkalt i rettssaken 1578.

                                          b. Ivar Arnesen g. datter til Anna Ivarsdatter   Barn. a. Synneve b. datter c. Kari g. Steffen Eriksen. Innkalt i rettssaken 1578.

                                          c. Torkill Arnesen 1g. NN 2g. NN Ivarsdatter Beltestad.

                                          d. NN Arnesdatter g. Lars Hollekim

2. Anna Ivarsdatter  Barn. a. datter g. Ivar Arnesen  Barn: Kari Ivarsdatter g. Steffen Eriksen. Innkalt i rettssaken 1578

3. Gaute Ivarsen.     Barn. Thorbjørn Gautesen        Barn. datter g. Jens Pedersen Holst. Innkalt i rettssaken 1578

 

4. Nils Clausen og stamtavler

Nils Clausen var trolig gift med Guren/Guri Arnesdatter.

Det som i så fall er feil med stamtavlen, det er at Guri var datter til Gaute sin ukjente bror, oppkalt etter Gaute sin kone Guri.

Kan hende er dette Guri i 1563, ho bur i Kvinnherad, kanskje Valen.

http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=1&filnamn=1563SHL&gardpostnr=1441&merk=1441#ovre

http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=1&filnamn=1563SHL&gardpostnr=1448&merk=1448#ovre

 

Da er min hypotese en mellomting mellom løsningen til Lars Løberg og Roald Lyngvær.

 

 Oddvar Søreide

 

Endret Desember 13, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

35 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

Da har jeg fått lest Genealogen.

Det var jo en svært heftig debatt, kanskje det var slik utrykket "Gå over lik" oppstod.

Det var jo ikke så mye nytt rundt selve saken i forhold til det jeg allerede visste fra før, men likevel nok til at jeg igjen må legge meg ut med de lærde.

 

Det var en liten, men viktig ting, som jeg ikke hadde lagt merke til i denne saken og som Lars Løberg helt korrekt påpeker. Dette står i forbindelse med rettssaken i 1550

" at hver av Gaute Ivarsens arvinger så vell svoger som sønner av syv bytte skulle egen legge til Amund Larsen hver for seg sju laup". Hvordan skal dette forstås?

Nettopp! Og her ligger poenget. Les det engang til. 3 brødre (sønner) og 1 søster (svoger), der hver broder tar 2 og søsteren får 1 = 7.

 

Når Jon Gautensen med medarvinger trolig er 1 av disse 4, hvem er da Nils Jenssøn og Nils Claussøn?

Det er rett og slett ikke plass til de 2 siste blant Gautes arvinger.

 

Trolig er de 2 siste kun garantister, og de opptrer da på vegne av?

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Svar innlegg 69

Husk på hvilken tid dette er skrevet.

Derfor mener jeg at de syv bytte gjelder Gaute og hans søsken i 1550.

Dette bekreftes i 1560, men da er det kun Anna Ivarsdatter og Lars Ivarsen som ikke har fått arven sin, derfor 5 bytte.

Det som står i slutten av samme setning, er at Gaute sin svoger og sønner skal hver betale 7 laup.

Det står ingenting om hvor mange sønner Gaute har, men svoger står i entall.

 

Setningen på dagens språk ville vært noenlunde:

Det er til samen syv bytte, av dette skal Gaute sin svoger og sønner betale 7 laup hver.

 

Se mitt innlegg 68 der har jeg skrevet hvor Nils Clausen og Nils Jensen hører hjemme

 

OS

Endret Desember 12, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

7 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

Svar innlegg 69

Husk på hvilken tid dette er skrevet.

Derfor mener jeg at de syv bytte gjelder Gaute og hans søsken i 1550.

Dette bekreftes i 1560, men da er det kun Anna Ivarsdatter og Lars Ivarsen som ikke har fått arven sin, derfor 5 bytte.

Det som står i slutten av samme setning, er at Gaute sin svoger og sønner skal hver betale 7 laup.

Det står ingenting om hvor mange sønner Gaute har, men svoger står i entall.

 

Setningen på dagens språk ville vært noenlunde:

Det er til samen syv bytte, av dette skal Gaute sin svoger og sønner betale 7 laup hver.

 

OS

Se innlegg # 59 og se hva Løberg skriver i sitatet der. Hva betyr det?

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

hvor Nils, Nils og Jon faktisk er Gaute Ivarssons arvinger, men den dekker også det tilfellet hvor de tre representerer ikke bare Gaute lvarssons arvinger, men også alle andre arveberettigede etter Herborg Torbjørnsdotter, som arven etter Sunniva Endresdotter har passert gjennom

 

Her er det som står på slutten med rød skrift og det er dette jeg legger til grunn. Nils Clausen 2 bytte og Nils Jensen 1 bytte representerer Gaute sine søsken 2 bytte og siste mann er Lars Ivarsen 2 bytte. Til samen 7 bytte.

 

OS

Endret Desember 12, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

15 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

hvor Nils, Nils og Jon faktisk er Gaute Ivarssons arvinger, men den dekker også det tilfellet hvor de tre representerer ikke bare Gaute lvarssons arvinger, men også alle andre arveberettigede etter Herborg Torbjørnsdotter, som arven etter Sunniva Endresdotter har passert gjennom

 

Her er det som står på slutten med rød skrift og det er dette jeg legger til grunn. Nils Clausen og Nils Jensen representerer Gaute sine søsken og siste mann er Lars Ivarsen.

 

OS

Gaute hadde kun 2 søsken, og ett av disse er mottaker (Laurits->Amund), og da er det kun ett igjen som er Anne. Siden vi ikke kan plassere inn Nils og Nils blant Gautes arvinger siden der er 3 sønner og 1 datter så må de plasseres som Annes arvinger. Det er min hypotese. Jeg klarer rett og slett ikke å finne en plass til disse blant Gautes arvinger på tross av at likpreken påstår at denne Guren var en datter av Gaute på Valen. Skal Nils Claussen (via kona) inn som arving etter Gaute må en av de andre ut av likningen. Tar du ut en av de antatte sønnene er det plass til 2 døtre, men da må i såfall den som tas ut plasseres på Anne-siden.

 

Det er også årsaken til at Løberg har plassert Nils Claussen som gift med Inger Gautesdatter. Da er han på Gaute-siden av ligningen, men, det er trolig er feil. Og er ikke han på den siden av ligningen så må han være på Anne-siden. Løberg har antatt at Nils Jenssøn er på Anne-siden av ligningen.

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen

[Oddvar Søreide]

Svar innlegg 73

Vi er nok uenig med hverandre på dette punkt. Hvilken bevis har du for at Gaute kun har to søsken?

Min påstand er at han har tre søsken, dette fordi fire parter er tilstede i rettssaken 1550, mens da den ene arveparten har fått sin arv før 1560, da gjenstår de tre søsken du nevner. Slik sett er jeg både uenig ned Lars Løberg og Roald Lyngvær, men fremlagt en løsning midt mellom det de fremlegger.

 

OS

 

Endret Desember 12, 2017 av Oddvar Søreide

[Lars Østensen]

4 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

Svar innlegg 73

Vi er nok uenig med hverandre på dette punkt. Hvilken bevis har du for at Gaute kun har to søsken?

Min påstand er at han har tre søsken, dette fordi fire parter er tilstede i rettssaken 1550, mens da den ene arveparten har fått sin arv før 1560, da gjenstår de tre søsken du nevner.

 

OS

 

Oddvar jeg trenger ikke å bevise at Gaute har kun 2 søsken. De 2 han har er kjent og dokumentert. Du må bevise at han har 3 dersom du vil hevde det.

Endret Desember 12, 2017 av Lars Østensen