Gå til innhold
Arkivverket
Astrid Kaardal Halleraker

TEMA Standard kvalitetssikring av slekts- og DNA-granskning

Recommended Posts

Astrid Kaardal Halleraker

Dette er relevant for alle brukerne på forumet, enten DNA brukes eller ikke. Kanskje spesielt interessant for historikere som med sunn skepsis møter faget Genetic Genealogy.

Amerikanske slektsgranskere bruker

Genealogical Proof Standard

nærmere definert på denne linken

https://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_Proof_Standard

 

og standard bevisføring for DNA-linjer er i utvikling, det finnes for Y fars- og Mitokondrie morlinjer, men dette er enda ikke publisert.

Bevisføring for autosomale DNA-linjer til historiske forfedre er som nevnt i utvikling. For dem som er spesielt interessert, henviser jeg

til en betalings-video 10$ on-line med et foredrag om emnet. Som et bevis på at det kan bevises, ha-ha.

Se denne lenken http://i4gg.org/conference-videos/

Velg Lecture 001 " Evaluating a Genealogical Conclusion including DNA, Blaine Bettinger
DESCRIPTION: Someone tells you that they’ve proven their connection to a genealogical ancestor using DNA, but have they really proven it? Is the conclusion based on anecdote or science? Did they avoid the known pitfalls? It is our duty as genealogists to review evidence and conclusions carefully and cautiously, rather than accepting them at face value. Genealogical “proof” is a difficult concept to define, even when using only traditional genealogical records. The community has just begun to explore the effect of adding DNA results to genealogical proof. Together we will discuss the most common pitfalls when using DNA evidence, and propose the minimum requirements for a genealogical proof comprising DNA. "

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Kanskje vi skal lage ei lita oppgåve:

- kven er først til å finne den fundamentale feilen i denne "Proof Standard" - sånn det er framstilt i wikipedia-lenkja?

(eller éin av dei - det kan vere fleire feil).

 

For ordens skuld: eg har ikkje tenkt å spandere USD 10 for å sjå den videoen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Anett Ytre-Eide

Det jeg ofte ser i slektsgranskingsgrupper på Facebook med mange amerikanere er oppfatningen, "det viktigste er at du har glede av det". Hvis du har mange feil i offentlig tilgjengelige trær, og disse sprer seg, så spiller det ingen rolle, det er den som kopierer opplysningene sitt problem. Sant nok for så vidt, men MENGDEN av trær med identiske opplysninger blir også tatt som sannhetsbevis hos mange. Det man ofte finner i amerikanernes trær er en total mangel på kunnskap om Norsk geografi... Det hender jeg gir folk beskjed om at de har samlet sammen en familie født rundt omkring i hele landet, men som regel har det ingen hensikt...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker

Ja, jeg har også vært vitne til at amerikanere syns det er vanskelig å orientere seg i norske kilder. De blir forvirret av at vi ikke brukte etternavn før i tiden. Men i denne sammenhengen er det en kvalitetsstandard som yrkesutøvere av slektsgranskning forplikter seg til å følge, hvis produksjonen skal ha markedsverdi. Og tilsvarende, hvis vi som bruker DNA i slektsgranskning vil blir tatt seriøst av yrkes-historikere, så er det nødvendig å legge frem dokumentasjon slik at argumentasjonen kan etterprøves.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
På 19.12.2017 den 17.20, Ivar S. Ertesvåg skrev:

kven er først til å finne den fundamentale feilen i denne "Proof Standard" - sånn det er framstilt i wikipedia-lenkja?

En live-leksjon finnes om Proof-standard for slektsgransking. Da er det bare å lene seg tilbake i godstolen og ta det inn.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
På 19.12.2017 den 17.20, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Kanskje vi skal lage ei lita oppgåve:

- kven er først til å finne den fundamentale feilen i denne "Proof Standard" - sånn det er framstilt i wikipedia-lenkja?

(eller éin av dei - det kan vere fleire feil).

 

 

5 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

En live-leksjon finnes om Proof-standard for slektsgransking. Da er det bare å lene seg tilbake i godstolen og ta det inn

 

 

Skulle det vere svar på "oppgåva"?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Otto Jørgensen

Jeg fikk med meg videoen på #5
Men jeg  kan ikke se at det var noe nytt å hente der.
Det er det du lærer på kurs og som en som arbeider med slekta en stund lærer fort uten noe høystudie.

Den Videoen burde kanskje heller med viss mellomrom  legg ut på FB hvor en rekke personer tror at det å hente bl.a. fra Internett ferdig trær er det enkle, rette og fullstendige løsningen på en slektsgransking.

Kopier og ta alt for gitt, er ikke den rette veien å gå.

Endret av Otto Jørgensen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
2 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Skulle det vere svar på "oppgåva"?

Nei, jeg føler ikke at jeg er kvalifisert til å overprøve denne standarden. Noen andre på forumet som kan?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen
På 19.12.2017 den 8.20, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Kanskje vi skal lage ei lita oppgåve:

- kven er først til å finne den fundamentale feilen i denne "Proof Standard" - sånn det er framstilt i wikipedia-lenkja?

(eller éin av dei - det kan vere fleire feil).

 

For ordens skuld: eg har ikkje tenkt å spandere USD 10 for å sjå den videoen.

 

Ivar,

 

Nei, dette var vanskelig. Har du noen enklere julenøtter på lager? Det kan da vel ikke være allerede det første punktet? Jeg mener, hvis du har lett overalt, så må du da ha lov til å bruke det mest tilforlatelige av hva du har funnet, må du ikke? Ingen kan vel forlange at det skal ta evigheter å finne et svar på et slektshistorisk spørsmål, kan de vel?

 

Mvh Are

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
Skrevet (endret)
På 19.12.2017 den 17.20, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Kanskje vi skal lage ei lita oppgåve:

- kven er først til å finne den fundamentale feilen i denne "Proof Standard" - sånn det er framstilt i wikipedia-lenkja?

(eller éin av dei - det kan vere fleire feil).

 

For ordens skuld: eg har ikkje tenkt å spandere USD 10 for å sjå den videoen.

 

På 28.12.2017 den 17.22, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

Nei, jeg føler ikke at jeg er kvalifisert til å overprøve denne standarden. Noen andre på forumet som kan?

 

På 28.12.2017 den 19.22, Are S. Gustavsen skrev:

Nei, dette var vanskelig. Har du noen enklere julenøtter på lager? Det kan da vel ikke være allerede det første punktet? Jeg mener, hvis du har lett overalt, så må du da ha lov til å bruke det mest tilforlatelige av hva du har funnet, må du ikke? Ingen kan vel forlange at det skal ta evigheter å finne et svar på et slektshistorisk spørsmål, kan de vel?

 

 

 

Her kan det tydlegvis vere grunnlag for ein viss meiningsskilnad.

 

Lat meg starte med å peike på atterhaldet: "sånn det er framstilt i wikipedia-lenkja".   For det kan naturlegvis tenkjast at framstillinga ikkje er heilt i samsvar med synspunktet til dei som står bak denne standarden. På den andre sida kunne ein kanskje tru at dei ville bidra til artikkelen slik at det vart rett.

 

Det andre er at eg ikkje høyrde så mykje gale i dei videoane som ligg på YouTube (lenkje i #5 ; eg såg to til i den same serien). Eg er samd med Otto i at det denne videoen lærer oss, ikkje er noko ein treng så mykje "kursing" i.

 

Det eg finn som ein grunnleggande feil, er at dei ikkje tek høgde for at dei avgjerande opplysningane kort og godt manglar i kjeldegrunnlaget. Kanskje det ikkje finst noko kjelde som knyter, lat oss seie Anne Olsdotter til rett far Ole og mor Kari. Slik "standarden" er framstilt, er det nok at du finn alle Ole med dotter Anne. Når du så kan eliminere alle utanom éin, så har du "rett" person. 

Å velje den "mest tilforlatelege" (Are sitt uttrykk) gjev eit svar. Det kan naturlegvis gje svært interessante (og ikkje minst: vidstrekte) slektstre. Men det er ikkje sikkert dei er rette.

 

Eg såg to videoar til, for å følgje dette "sporet" - og det næraste vi kom var at om du ikkje finn den rette kjelda, så har du leita på feil plass. Når du finn feil slekt, er det fordi du ikkje har leita godt nok og ikkje teke deg bryet med å finne alle alternativ.

Om eg hadde sett mange nok videoar, kan det hende eg ville fått høyre at kjelder kan mangle, men det er i så fall dårleg kommunisert.

 

I norske kjelder kjem far til brudepar inn i kyrkjebøker i skjemaet frå 1820, som i praksis er teke gradvis i bruk framover på 1820- og 1830-talet. Før det, veit vi ofte ikkje sikkert kva farsnamn fedrene til eit par hadde. Og med store prosentar av Ole, Peder, Hans, Anne, Mari og Lisabet vert det fort usikre koplingar. For andre land, t.d. England, kan grensa kome lenger bak i tid - men vil heilt sikkert vere der.

 

Og så til sist: Kva amatørgranskarar eller -samlarar gjer for sin eigen del, er noko den einskilde vel sjølv. Her er det snakk om ein organisasjon som "sertifisrerer" folk til å ta på seg betalte oppdrag og som skal gje truverde til det dei leverer frå seg.

 

Eit motspørsmål til (redaktøren) Are vil vere: - held det å velje det "mest tilforlatelege" dersom nokon vil skrive ein artikkel i NST? 

Eller for den saks skuld, legge ut om mellomalder-slekter på forumet her?

 

 

Endret av Ivar S. Ertesvåg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
19 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Om eg hadde sett mange nok videoar, kan det hende eg ville fått høyre at kjelder kan mangle, men det er i så fall dårleg kommunisert.

Dette er jo en viktig sak som du tar opp, og typisk noe som viderekomne slektsgranskere møter. Når kildene mangler eller andre grunner, f.eks. trykkfeil i kildene, og vi derfor ikke med sikkerhet kan fastslå foreldre til Ola Nordmann, så kaller de amerikanske slektsgranskerne dette for en brick wall. Det å bryte gjennom en brick wall er for avanserte granskere og det anbefales å bruke DNA som støtte.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
20 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Når du så kan eliminere alle utanom éin, så har du "rett" person. 

Denne tenkemåten er av og til nødvendig, men gjelder ikke i seg selv som bevisføring. Som jeg får lyst til å bruke som en illustrasjon til at alibi-metoden har anvendelse når DNA-tester inkluderes. Fordi her er kravet at nærmeste  f e l l e s  aner til Ola Nordmann OG OG OG to andre DNA-matcher (til deg som er start-person i det treet der Ola Nordmann finnes). Se dette lille anetreet. Vi antar at det er mitt anetre, en gammel gren, og jeg leter etter foreldre til Bård Monsson Vik Søre Fitjar (1638- ) generasjon 11. Så har jeg foran meg to andre anetrær innsamlet fra DNA-matchene. (forts. etter illustrasjonen)

image.png.29fc5cf955d0a85438662a07cef03a33.png

Disse anetrærne har forfedre fra Hardanger for det meste, noen på Stord og Aha! en kvinne med navn Kari Monsdtr Vik Søre Fitjar (1640- ) som ble gift i Ølen. Og bygdeboken for Ølen har navnet på hennes foreldre, samt opplysninger om hennes fødested. Der står det (fiktivt) Kari Monsdtr f. Vik Søre Fitjar (1640- ), gift med Ola Nordmann Storbjoa Ølen, hennes foreldre var Mons Gunnarson Økland Bømlo (1600- ) & Anne Olsdtr Mækjabakken Bømlo (1605- ) som bygslet Vik søre i Fitjar. Søster til Bård Monsson er funnet, og det er ikke funnet andre forfedre i de andres anetavler som kommer fra Fitjar OG er født samtidig eller nærmere. Det kan være forfedre lengre tilbake i tid som var fra Fitjar, men de kan ikke ha vært bidragsytere til det aktuelle DNA-segmentet. Fordi for hver generasjon blir segmentene mindre og mindre, til det ugjenkjennelige.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen
Skrevet (endret)
På 3.1.2018 den 12.37, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Her kan det tydlegvis vere grunnlag for ein viss meiningsskilnad.

 

(..) Å velje den "mest tilforlatelege" (Are sitt uttrykk) gjev eit svar. Det kan naturlegvis gje svært interessante (og ikkje minst: vidstrekte) slektstre. Men det er ikkje sikkert dei er rette. (..)

 

(..) Eit motspørsmål til (redaktøren) Are vil vere: - held det å velje det "mest tilforlatelege" dersom nokon vil skrive ein artikkel i NST? 

Eller for den saks skuld, legge ut om mellomalder-slekter på forumet her? (..)

 

 

Ivar,

 

Mitt innlegg i romjulen var skrevet som ren og skjær ironi, og jeg trodde dette var tydelig nok, gitt formen på det. Jeg mener altså, slik man gjør ved ironiske tekster, det stikk motsatte av hva jeg har skrevet. Jeg tror og håper at i det minste noen av leserne oppfattet dette, men vil selvsagt være den første til å beklage om jeg ikke skrev det ironisk godt nok, slik at jeg dermed har forledet deg og andre til å tro at jeg i fullt alvor mener at man skal velge det mest "tilforlatelige" av de alternativer som skulle dukke opp i ens forskning på en gitt slektsammenheng.

 

Jeg brygger på et mer fullverdig ikke-ironisk svar til det opprinnelige spørsmålet ditt, idet jeg for noen dager siden fant det opportunt å bruke ca. 20 minutter på å se gjennom den lenkede videoen. Dette er ikke helt ferdig ennå.

 

I mellomtiden: Du har dekket det viktigste ovenfor, men det kan være greit å gjenta at denne lav-terskel-tilnærmingen fra Ancestry.com ikke nødvendigvis er gal i seg selv, men at den er nettopp det, en "entry level" introduksjon til mild kildekritikk. Dog tapes, som du har poengtert ovenfor, at man vil komme til å lure seg selv til å tro at jobben er gjort ved å følge sjekklisten, mens man i virkeligheten ikke har tatt forbehold om representativiteten til de funn man ender opp med. Eliminasjon-metode anvendt på en treff-populasjon som er ufullstendig, kan bære riktig galt avsted. Damen på videoen ga selv et eksempel på feil morfar, men dette eksempelet kunne ha vært langt mer tydelig i fremstillingen.

 

I den omvendte tilforlatelighets navn,

 

Are

Endret av Are S. Gustavsen
Korrektur

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
2 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Ivar,

 

Mitt innlegg i romjulen var skrevet som ren og skjær ironi, og jeg trodde dette var tydelig nok, gitt formen på det. Jeg mener altså, slik man gjør ved ironiske tekster, det stikk motsatte av hva jeg har skrevet. Jeg tror og håper at i det minste noen av leserne oppfattet dette,

 

hmm... ja - eg må tilstå eg ikkje tenkte på ironi.... - på den andre sida var innlegget - lest i klartekst - noko overraskande frå di side.

 

16 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

Dette er jo en viktig sak som du tar opp, og typisk noe som viderekomne slektsgranskere møter. Når kildene mangler eller andre grunner, f.eks. trykkfeil i kildene, og vi derfor ikke med sikkerhet kan fastslå foreldre til Ola Nordmann, så kaller de amerikanske slektsgranskerne dette for en brick wall. Det å bryte gjennom en brick wall er for avanserte granskere og det anbefales å bruke DNA som støtte.

 

Naturlegvis er det for vidarekomne. Folk som tek på seg betalte oppdrag og treng "certificate" for å gje truverde til det dei gjer, er ikkje ferskingar. Ikkje i USA heller, vil eg tru.

Denne framstillinga av "(mur)veggen" i videoførelesingane er også litt underleg. Der er det snakk om å lære litt meir om kjelder ein ikkje visste om frå før. Så forsvinn veggen.

I videoen var det jamvel nokså enkelt tilgjengelege kjelder som skulle til.

I mine tankar møter ein grensa når kjeldene manglar. At nokon kan mangle kunnskap om kjelder som likevel finst, er ei heilt anna sak.

 

Argumentasjonen din omkring DNA ser mest av alt ut som eit sirkelargument. Kva om det finst ein slektskap gjennom folk som ikkje finst att i kjeldene?

 

 

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
7 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Argumentasjonen din omkring DNA ser mest av alt ut som eit sirkelargument. Kva om det finst ein slektskap gjennom folk som ikkje finst att i kjeldene?

"Adam var ikke lenge i Paradis", som det heter. DNA-informasjonen tar også slutt et sted, akkurat som tradisjonelle historiske kilder. Det går an å bruke "Ukjent" eller N.N. Olsdatter når man har sikre data for hennes far og barneliste. Akkurat nå, i våre dager og vår tid, så er vi de første som bruker DNA til slektsgransking. Derfor kan jeg ikke svare på alt, vi må samarbeide og utforske grensene selv. Det er til nå mitt inntrykk at det som kalles the genealogical time-frame, altså den tidsrammen DNA-verktøyet tilbyr, går temmelig i takt med våre tidligste skriftlige kilder, slik som diplomer og brev fra Middelalderen. Neste generasjon slektsgranskere vil ikke nå så langt tilbake fordi deres DNA-segmenter er halvert og fragmentert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
Skrevet (endret)

Det kan hende vi snakkar forbi kvarandre...

Mellomalder-diplom er yttergrensa for noko som helst skriftleg kjeldeinformasjon.

Men det er ikkje "noko som helst" informasjon du har bruk for, men sikker og fullstending informasjon.

Du må kunne seie sikkert at A og B er foreldre til C, som er forelder til D.  Det held ikkje berre å vite om at A, B, C og D fanst og levde ei viss tid.

Grensa for at du kan vere nokolunde viss på å kunne finne fullstendig informasjon om slektskapen ligg gjerne midt på 1800-talet, i somme tilfelle endå seinare.

Då snakkar vi om den "stabile" og nokolunde bufaste delen av folkesetnaden, altså det store fleirtalet - men ikkje alle. "lause fuglar" ymist slag kan vere vanskelege

heilt fram til vår tid.

 

For tida før denne grensa må du alltid ta høgde for at det kan vere eit slektsledd du ikkje kan finne tilstrekkeleg sikker informasjon om, og jamvel

menneske (med etterkomarar) som ikkje har etterlate seg sikre spor i kjeldene.

Ja... det finst personar og slektsband som kan dokumenterast sikkert før dette. Men ikkje alle.

 

Når du brukar DNA som argument for ein slektskap, så må du også utelukke alle andre alternative vegar eit DNA-segment kan ha teke. Det får du ikkje til, når du ikkje sikkert kan vite om alle vegane. Det er her eg meiner du går i sirkel. 

 

 

Endret av Ivar S. Ertesvåg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
1 minutt siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Når du brukar DNA som argument for ein slektskap, så må du også utelukke alle andre alternative vegar eit DNA-segment kan ha teke. Det får du ikkje til, når du ikkje sikkert kan vite om alle vegane. Det er her eg meiner du går i sirkel. 

 

Det er en oppsiktsvekkende påstand, som du sikkert har kjennskap til fra før, så har DNA-tester nettopp vært i bruk i farsskapssaker. Så hva er forskjellen i anetavler? Slike enkelttilfeller blir avdekket og det kommer frem at oppgitt far er feil, eller at det skyldes andre feil i den aktuelle linjen. Når man ikke finner felles aner i en DNA-match sitt tre, så er det bare å lete hos en annen match. Det som du helt klart mener, og som ikke er til å misforstå, er at jeg ikke kan bevise at Anna Fartegnsdtr Semeleng f. 1435 er nærmeste felles ane med DNA-matcher på Østlandet med identiske DNA-segmenter. Dette beviset som du refererer til, er til dags dato ikke fremlagt, jeg har flere ganger understreket at det er en arbeidshypotese. Det finnes ikke data for alle forfedrene på anetrærne tilbake til 1400-tallet, og likevel er dette snakk om drøfting og sannsynlighetsberegning. Slik er det DNA i slektsgranskning praktiseres her og nå, hvis du har noe å bidra med angående metode, så vær så god å kom med et forslag.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

orsak meg.... argumentasjonen din er spinnvill!

I farskapssaker har ein tilgang på DNA prøver frå begge personane det gjeld (far og barn). Jamvel då er ikkje svaret heilt sikkert.

I saka om Anna Fartegnsdotter f.1435 har du prøver av nokon som kanskje er etterkomar 8-10 ledd seinare.

 

Det er to heilt ulike situasjonar.

 

Prov som gjeld Anna Fartegnsdotter er ikkje mi sak eller interesse å legge fram. Det er ditt problem. Kan du ikkje, så kan du ikkje - og då hjelper det ikkje om du trur du kan.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Astrid Kaardal Halleraker
40 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

I saka om Anna Fartegnsdotter f.1435 har du prøver av nokon som kanskje er etterkomar 8-10 ledd seinare.

 

Det er to heilt ulike situasjonar.

Jeg vil gjerne ha henvisninger til hva du mener. Er du forsker i genetikk, så vis meg litteratur og vitenskapelige artikler. Jeg har henvist til en Internasjonal Kongress for Genetic Genealogy, med et foredrag om temaet bevisføring. Det koster $ 10. Hva har du av dokumentasjon på at "det er to heilt ulike situasjonar"?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Eg er forskar - men ikkje i genetikk (eg er for så vidt gift med ein professor i faget, men ho er uskuldig i kva eg skriv).

Men her er det du, og ikkje eg, som har bruk for å føre prov.

 

Det burde vere opplagt kva som er skilnaden mellom ei farskapssak og i saka om Anna Fartegnsdotter f.1435.

I ei farskapssak har ein DNA-prøver av begge dei to involverte. Dei deler halve arvestoffet (utanom mitokondrie-DNA), dvs. den delen barnet har fått frå far.

 

Om du har DNA-prøver kvart einaste ledd frå Anne til nolevande, vil det vere likskap i dei to situasjonane. Det har du ikkje - og det kunne du ikkje hatt heller.

Eg har ikkje talt opp kor mange ættledd det er i di sak;  eg greip "8-10" ut av lufta, men eg ser at 14-17 vil vere ei meir realistisk gissing.

Du kan sikkert korrigere dette talet, men poenget er at det er ei lang kjede.

Du kan berre ha prøver frå det siste leddet i ei slik lang kjede.

Og du kan ikkje vite sikkert om Anne er først i nokon av dei kjedene dette sisteleddet representerer.

Eg legg også merke til at Are utfordrar deg i spørsmålet om denne Anne  (iallfall slik du framstiller henne) i det heile har eksistert:

https://forum.arkivverket.no/topic/217697-middelalderen-opl-valdres-en-oppgave-for-viderekomne/?do=findComment&comment=1836969

 

Du har vist til ein "internasjonal kongress" ... og kva så?  Eg tvilar ikkje på at Bettinger er ein flink fyr.  Men yrket hans er patent-advokat med immaterielle rettar

som område ("intellectual property attorney "). Genetikk er noko han syslar med på fritida (om lag som eg syslar med historie på fritida).

Ei førelesing kan forklare eitt og anna - men det er ikkje ein publikasjon som kan etterprøvast eller som provar noko.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
ksenija luban mathisen

the luban family

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×