Hvem var Roald Seglem i Egersund (før 1598-ca 1645) sin far?

[Cecilie Simon]

Jeg ser flere steder at Tarald Ystebrød er oppgitt som Roald Seglems far, men kan det være riktig?

 

Roald Seglem dukker første gang opp i tingbøkene i 1619, da han ble dømt og måtte bøte for å ha slått Anne Midbrød i hodet med en panne, ”forloffuer Hogscalld Siglimb”.

Roald var på denne tiden blitt gift med Hoskuld Seglem sin yngste datter Anne Hoskuldsdatter (Hoskuld hadde ingen sønner som vokste opp).

I 1623 ble Roald lagrettsmann. Så vidt jeg forstår måtte man være fullmyndig, dvs 25 år, for å inneha dette tillitsvervet, altså født 1598 eller tidligere.

Roald var fortsatt i live i november 1644, da han ved sin fullmektig Per Birkerim saksøkte ”Ormb Kløgtued” for 4 Rd som Orms mor Turi hadde lånt av Roald for rundt 10 år siden.

Innen Koppskatten 1645 ble tatt opp, var Roald død.

Anne, som var født rundt 1592, giftet seg på nytt med den mye yngre Halvor Hansen Møglebustad (ca 1630-1705) og levde i mange år til. Da hun døde på Seglem i 1676, oppgis det at hun ble 84 år gammel.

Det skiftes etter henne, og hennes barn med Roald var:

1.      Ingeborg (ca 1619-1669), g. Reier Sigbjørnsen Håland

2.      Berthe (ca 1620-ca 1716), g. 1 Hans Hansen Møgelbustad?, g. 2 Nils Svendsen Helleland?, g. 3 Johan (Jan) Carstensen Skadeberg. Berthe bodde hele sitt voksne liv på Møgelbustad

3.      Tarald (ca 1629-1716) g. Berthe Atlaksdatter Tengs, bodde på Seglem

4.      Signe (ca 1635-1729), g. 1 Elling Hansen Møglebustad (Bror til hennes stefar Halvor), g. 2 Peder Torkelsen, bodde på Møglebustad

 

I en sak i 1625 om delingen av Seglem, får vi vite at Roalds svigerfar Hoskuld Seglem og Tarald Ysterbrød er brødre.  Hvis Tarald Ysterbrød er Roalds far, betyr det at Roald giftet seg med sin kusine. De måtte i så fall ha søkt kongelig bevilgning for å inngå ekteskap, er det noen som kjenner til om bevilgninger fra denne tiden er bevart noe sted?

 

Hoskuld og Tarald blir enig om delingen, men året etter stevner Tarald Ysterbrød sin bror Hoskuld Seglem, fordi denne hadde innsatt sin Mog Roald på Taralds part i Seglem, som Tarald mente at hans barn burde nytte.

Hoskuld benektet ikke dette, men mente at han som eldste broder burde nyte denne delen.

Tarald mente at siden de bare eide en liten del av odelsgodset, resten var tilkjøpt, hadde han ikke rett til dette. De ble enige som venner om at Tarald skulle ha sin halvpart, og at Roald skulle flytte fra denne, men at det ikke måtte skje umiddelbart. https://media.digitalarkivet.no/rg20090626620423

Denne saken er interessant hvis det antas at Roald er sønn av Tarald Ysterbrød. Hvis dette er tilfelle, hvorfor går da Tarald til sak mot Hoskuld fordi han har latt svigersønnen Roald (antatt sønn av Tarald) bruke parten?

Taralds sønner var i alle fall:

·        Willum Østebrød

·        Ole Seglem (som vel overtok den parten i Seglem som Roald brukte). 1642, ”Gullich Sletebøe j Egen person, och Oelle toraldsen paa hans Gamelfader Torald ystebrødtz Vegene frambkom”

Ellers nevnes Roald flere ganger i saker på 1630 tallet, enten på sin egen og svigerfar Hoskulds vegne, eller som ”medbror” til Tarald Ysterbrøds sønner.

 

Her er utdrag av noen av disse sakene, med noen kommentarer fra meg i hakeparentes:

• 1634 https://media.digitalarkivet.no/rg20090626630122 Willum Ysterbrød, Ole, og Roald Seglem stevnet Åsmund Eikesten for en part i ”Maej” (Moi) ”som dieres forælder haffde Affhend til hannom…” for adgang til en part i Odland, som de nå hevdet at Åsmund ikke rettmesig hadde. Åsmund sa at han hadde en part i Odland som Hoskuld og Tarald ysterbrød hadde løst ham fra og han hadde dokumentasjon på dette. [Dette sannsynliggjør at Roald er sønn av Tarald, med mindre det kan forstås som at han er svigersønn av Hoskuld]
• 1635 https://media.digitalarkivet.no/rg20090626630167 ”Anbiørn Oedland med sinne Moger Trund Jnduorsen, Atlach pedersen oc Elling Ormsen. Komb for retten med, Roeld Seiglemb paa sin Egen oc sin werfader hoffshiold Zeiglems wegne, Jtem Willum ystebrød paa  sin egen oc sin fader Torald ystebrød oc Oelle Seiglembs wegne” … Anbørn med moger har solgt halve Odeland til ”Roeld Seiglemb, Willum ysterbrød, bette dieres Med Eigere, oc Arffuinger” [Roald representerer seg selv, det er strøket over at han også er der på sin svigerfars vegne (slik jeg tolker det)]
• 1638 https://media.digitalarkivet.no/rg20090626630289 

  Andbiørn Oedland haffde Steffnt, Oelle, Roel, och Hoffschiold Seiglem, Samt Torald Och willum ystebrød, til Oedland til den 28. Sept: sidst forleden, och tiltallet for nogle Penger de har ført j dieres kiøbe breff om Oedland, hand schal haffue faet for for/ne/ gaard huilche hand iche har bekommet, och meener de bør At giffue hannom saa mange penger som j dieres breff er Indførtt, 
  Item At Oprette dem nogen bekostening wed trete po for/ne/ goedtz som de har loffuet hannom, Huilchen sag til Neruerende tid bleff Optagen, 
  Heremoed Att Suare møtte for/ne/ Oelle Seiglem och be/tte/ hans medbrødere… [denne saken var flere ganger senere i rettssystemet].

   

  Roald satte sitt segl i lensregnskapet 1638, dessverre er det skjult bak papir i den digitaliserte kopien slik at det ikke er mulig å se om det er mulig å se om det har initialene RT eller noe annet https://media.digitalarkivet.no/rk20080826611133

 

Er det noen som har forsket på denne familien og har noen bidrag og/eller synspunkter?

 

Endret Februar 1, 2018 av Cecilie Simon

[Thomas Vehus]

Hei

 

Vi driver for tiden å skriver bygdebok (eller bøker) for Eigersund og jeg driver med de eldste tider.

 

Alle dine spørsmål, problemstillinger og vurderinger ovenfor har også vært utført av undertegnede og jeg er ikke uenig med deg. 

 

Jeg er også enig i at måten noen av sakene i tingbøkene fremstilles så kan det både tolkes som om Roald er, og ikke er, sønn av Tarald Østebrød. Det er mulig at vi med dagens (retts)språk ikke forstår alt på rett måte.

 

Jeg har valgt å skrive at Roald sannsynligvis (men ikke definitivt) er sønn av Tarald Østebrød og at han da var gift med sitt søskenbarn. Dette var ikke uvanlig, spesielt ikke om det var odel som det var ønskelig å holde "i familien" eller at det var nødvendig å gifte seg innen sin stand (f. eks. ble ofte lensmennssønner og lensmennsdøtre paret sammen og gifte). Kongebrev angående ekteskapsbevilgninger vet jeg ikke om finnes. 

Det er i tillegg noen opplysninger du ikke nevner som kaster litt lys:

1644: I utlikning av rosstjeneste i 1644 står han oppført med 13 spann korn og 1 hud ”på egne og sine søskeners vegne” Det kan bety at han har arv i Seglem gjennom sin far og kanskje gjennom sin kone.

1645: Kun enken med 2 tjenestepiker oppført på Seglem, men i rosstjenesten av 1646 er det han som er oppført (noe som nok betyr hans bo og ikke han personlig).

18.11.1653: Stevner Anne Seglem Turid Tollaksdtr. Årstad for 5 riksdaler lånte penger. Turids bror Asser Tollakson Årstad møtte på hennes vegne og klagde over hennes armod. Tarald Roaldson, Annes sønn, kom frem og ettergav halve gjelden, men Turid fikk likevel 14 dager på seg å betale den resterende gjelden. Det var vel ikke vanlig å låne slike summer ut til annet enn (relativt) nær familie?

Dalane Folkemuseum har flere permer med avtegnede bumerker. Der finnes et bumerke fra 1636 med et kvadratisk kors og initialene R T som sies å tilhøre Roald Seglem. Jeg kan ikke gå 100% god for disse avtegningene, men de er så gamle at den som har tegnet dem av må ha vært på statsarkivet og sett dem selv. Se vedlagte segl.

 

Endret Februar 8, 2018 av Thomas Vehus
Presisering av mening

[Jan H. Trelsgård]

I utgangspunktet var ekteskap mellom søskenbarn forbudt på 1600-tallet. Kong Christian IVs lov fra 1604 nevner ingenting om forbudet, men det ble spesifisert i en forordning fra 1619 "om Skiørlevnet og leyermaal udi de forbudne Leed". Se f. eks. denne studien fra Rogaland: https://www.nb.no/items/07095e38d25118f376213fe6a3f79d0d?page=107 

 

Det virker utenkelig at Roald skulle være sønn av Tarald Ystebrød. Dersom Roald hadde vært Taralds sønn ville han vel også ha blitt omtalt som det i målstevnet på Seglem i 1626, og ikke som (Taralds bror) Hoskuld Seglems "Moeg" (måg - svoger/svigersønn eller nær slektning). I målstevnet nevnes det da også at Tarald mente "hans egne bøhrn Nermere vere den [gårdparten] Att bruge och beside end nogen Anden".

Endret Februar 8, 2018 av Jan H. Trelsgård

[Astrid K. Halleraker]

Fra tidligere slektsgransking vet jeg at følgende scenario ikke er
usannsynlig: Roald på Seglem (1595*-1645*) mistet sin far el. sine
foreldre før myndighetsalder. Tarald på Ystebrø oppnevnes formelt og/eller
reellt som Roalds verge/fosterfar. Derav uttrykket at Roald er "medbror"
til Taralds barn, og at Roald døper sin sønn Tarald til ære for sin
foster-far.

 

Endret Februar 8, 2018 av Astrid Kaardal Halleraker

[Are S. Gustavsen]

7 timer siden, Thomas Vehus skrev:

18.11.1653: Stevner Anne Seglem Turid Tollaksdtr. Årstad for 5 riksdaler lånte penger. Turids bror Asser Tollakson Årstad møtte på hennes vegne og klagde over hennes armod. Tarald Roaldson, Annes sønn, kom frem og ettergav halve gjelden, men Turid fikk likevel 14 dager på seg å betale den resterende gjelden. Det var vel ikke vanlig å låne slike summer ut til annet enn (relativt) nær familie?

 

Det var vanlig å låne penger av de som hadde, og akkurat slik som i dag, så ville långiver gjerne ha sikkerhet. Utpantinger foregikk, også i løsøre. Det kan ikke anbefales å forutsette at visse summer bare kunne lånes av familie. Hva er bakgrunnen for å mene dette? En gjetning eller faktiske undersøkelser?

 

Mvh Are

[Are S. Gustavsen]

7 timer siden, Thomas Vehus skrev:

Jeg har valgt å skrive at Roald sannsynligvis (men ikke definitivt) er sønn av Tarald Østebrød og at han da var gift med sitt søskenbarn. Dette var ikke uvanlig, spesielt ikke om det var odel som det var ønskelig å holde "i familien" eller at det var nødvendig å gifte seg innen sin stand (f. eks. ble ofte lensmennssønner og lensmennsdøtre paret sammen og gifte). Kongebrev angående ekteskapsbevilgninger vet jeg ikke om finnes. 

 

Igjen dette med forestillinger om hva som var vanlig eller ei. La oss heller ta utgangspunkt i hva som var lovlig eller ei. Ovenfor har Jan Trelsgård gitt referanse til det aktuelle forbudet mot et så nært gift. Og selv om det er blitt gitt dispensasjoner for nære giftermål i denne perioden, så kan jeg ikke huske å ha sett dispensasjoner for søskenbarn så tidlig som på begynnelsen av 1600-tallet. Rent metodisk, så kan man uansett ikke forutsette at slik dispensasjon kan ha blitt gitt. I fravær av en eksplisitt kilde, så må muligheten utelukkes.

 

Mvh Are

[Thomas Vehus]

16 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Det var vanlig å låne penger av de som hadde, og akkurat slik som i dag, så ville långiver gjerne ha sikkerhet. Utpantinger foregikk, også i løsøre. Det kan ikke anbefales å forutsette at visse summer bare kunne lånes av familie. Hva er bakgrunnen for å mene dette? En gjetning eller faktiske undersøkelser?

 

Mvh Are

 

Bakgrunnen for å løst stille dette spørsmålet (det var et nemlig formulert som et spørsmål) er at det i mange liknende saker fra tingbøkene fra Dalane og Jæren på 1600-tallet viser seg at det ofte er snakk om slektninger (slektskapet er enten opplyst i tingboka eller kan utledes fra andre kilder som skifter senere i århundret, eiendomstransaksjoner, skattemanntall, regnskaper osv).

 

Det kan hende at min observasjon er tilfeldig. Eller kanskje disse type saker ofte havnet på tinget fordi det var ekstra vanskelig å bli enige utenfor retten siden de var slektninger?

 

Senere (fra tidlig 1700-tall og utover) er det mer vanlig at saker der vanlige bønder har lånt penger av borgere og andre mer velstående bønder kommer opp på tinget. Da er det åpenbart at enkeltpersoner i distriktet som er borgere og/eller proprietærer har midler å låne ut. Det er også på denne tiden ikke uvanlig at det er tvist om lånte penger mellom slektninger.

 

Når dette er sagt så har du nok helt rett i dine kritiske blikk på min observasjon og mitt spørsmål. Takk for innsikt.

[Thomas Vehus]

20 timer siden, Jan H. Trelsgård skrev:

I utgangspunktet var ekteskap mellom søskenbarn forbudt på 1600-tallet. Kong Christian IVs lov fra 1604 nevner ingenting om forbudet, men det ble spesifisert i en forordning fra 1619 "om Skiørlevnet og leyermaal udi de forbudne Leed". Se f. eks. denne studien fra Rogaland: https://www.nb.no/items/07095e38d25118f376213fe6a3f79d0d?page=107 

 

Det virker utenkelig at Roald skulle være sønn av Tarald Ystebrød. Dersom Roald hadde vært Taralds sønn ville han vel også ha blitt omtalt som det i målstevnet på Seglem i 1626, og ikke som (Taralds bror) Hoskuld Seglems "Moeg" (måg - svoger/svigersønn eller nær slektning). I målstevnet nevnes det da også at Tarald mente "hans egne bøhrn Nermere vere den [gårdparten] Att bruge och beside end nogen Anden".

 

"Måg" i denne konteksten betyr svigersønn, det vet vi fra andre kilder. Jeg er ellers helt enig i dine betraktninger rundt det aktuelle målstevnet i 1626, men som sagt i mitt opprinnelige innlegg er det kilder som kan tolkes annerledes.

 

Jeg har sett kongebrev på ekteskapsbevilgning til nære relasjoner for Egersund så tidlig som 1662, men ikke tidligere. Det er også nevnt slike saker i tingbøkene for Jæren og Dalane så tidlig som 1631.

 

Jeg er enig i at det virker usannsynlig at de har fått kongebrev så tidlig som rundt 1617 (da er Roald først nevnt på Seglem).

 

All den tid ekteskap mellom søskenbarn var ulovlig, vil det, som Are S. Gustavsen sier, også være metodisk feil å slutte at de har fått kongebrev så lenge det ikke finnes en eksplisitt kilde for det.

 

Takk for kritiske blikk og korrigeringer, de er tatt til etterretning og følge.

[Astrid K. Halleraker]

På 8.2.2018 den 14.40, Thomas Vehus skrev:

Vi driver for tiden å skriver bygdebok (eller bøker) for Eigersund og jeg driver med de eldste tider.

Dette er ikke et direkte spørsmål til deg, eller et viktig problem. Jeg vil bare nevne en sak som jeg syns er litt interessant. En sogneprest Oluf Joensen som visstnok bodde på Fotland og/eller Årstad i Egersund 1500/1600-tallet, hans far er også ukjent. Det gjelder jo mange av de eldste forfedrene, men i dette tilfellet har jeg kanskje (!) et DNA-segment fra denne presten, og en DNA-slektning som overlapper, med røtter fra Voss, Hardanger og Opplands-området. Ja, dette er bare småprat, det jeg vil fram til er at det skal bli interessant å lese om denne presten når bygdebøkene blir utgitt.

[Thomas Vehus]

Litt flere kilder rundt Roald:

 

1618: Nevnt i fogderegnskapet 1618/19 for han må bøte for å ha slått Adne (Ådne?) Midbrød (det står tydelig Adne og det nevnes i skattelistene i perioden Aadne/Odne på Midbrød). "Oppeboret aff Roald Zeglem for et neffueslaugh han slogh Adne Midbrøed - penger 0.5 daler". Se her: Fogderegnskap

(Formodentlig) samme sak er oppe på tinget 21.01.1619: “Affsognnid Rouolld Siglim for hannd sloug Anne Mittbrød y hoffuedett med en kande, dog der ike gich blod vd epter, schiede vdenn gredsted. Schall derfor giffue till kong: mays: enn halff daller, forloffuer Hogschalld Siglimb.” Legg merke til at Hoskuld Seglem står som garantist for Roald.

10.02.1624: Utnevnes Roald Seglem til å være lagrettsmann
 

08.09.1628: Lagrettsmann Roald Seglem
 

1631-1633: Kirkestol for Egersund kirke: Roald Seglem er kirketjener sammen med Erik (Olsen) (Store) Ege
 

08.11.1644: Tingmøte i Bjerkreim, tilkjennes Orm Kløgetvedt (8) i Bjerkreim å tilbakebetale til Roald Seglem gjeld på 4 riksdaler som hans mor, Turid Kløgetvedt (5) i Bjerkreim, lånte for omlag 10 år siden. Turid var formodentlig tante til Roalds kone Anna Hoskuldsdtr.. (ref. Petrus Valand)

 

Endret Februar 10, 2018 av Thomas Vehus
feilskriving

[Jan H. Trelsgård]

1 time siden, Thomas Vehus skrev:

Litt flere kilder rundt Roald:

 

1618: Nevnt i fogderegnskapet 1618/19 for han må bøte for å ha slått Adne (Ådne?) Midbrød (det står tydelig Adne og det nevnes i skattelistene i perioden Aadne/Odne på Midbrød). "Oppeboret aff Roald Zeglem for et neffueslaugh han slogh Adne Midbrøed - penger 0.5 daler". Se her: Fogderegnskap

(Formodentlig) samme sak er oppe på tinget 21.01.1619: “Affsognnid Rouolld Siglim for hannd sloug Anne Mittbrød y hoffuedett med en kande, dog der ike gich blod vd epter, schiede vdenn gredsted. Schall derfor giffue till kong: mays: enn halff daller, forloffuer Hogschalld Siglimb.” Legg merke til at Hoskuld Seglem står som garantist for Roald.

 

 

Ådne er dialektord for Arne. I saken i tingboka for Jæren og Dalane 21.1.1619 er navnet skrevet "Arnne Mittbrød" - https://media.digitalarkivet.no/view/29552/25

 

[Cecilie Simon]

Takk alle sammen for mye interessant stoff og meninger. Befinner meg for øyeblikket i utlandet med dårlig dekning, men skal gjennomgå alt sammen så snart jeg er hjemme og har tid. Så kanskje jeg finner ut noe mer, eller det dukker opp noe mer jeg lurer på om Roald:)

[Thomas Vehus]

På 8.2.2018 den 21.23, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

Fra tidligere slektsgransking vet jeg at følgende scenario ikke er
usannsynlig: Roald på Seglem (1595*-1645*) mistet sin far el. sine
foreldre før myndighetsalder. Tarald på Ystebrø oppnevnes formelt og/eller
reellt som Roalds verge/fosterfar. Derav uttrykket at Roald er "medbror"
til Taralds barn, og at Roald døper sin sønn Tarald til ære for sin
foster-far.

 

 

Det er flere mulige grunner til at Roalds (eneste kjente sønn) heter Tarald. Flere av grunnene kan også være sanne samtidig.

1. Roalds kone kan ha vært gift før Roald med en Tarald.
   1. Navnskikken om å oppkalle sin første sønn med ny mann etter sin gamle mann ble strengt etterlevd i distriktet, det viser utallige kilder.

   2. Jeg har ikke funnet noen Tarald som kan være en sannsynlig første mann for Anna Hoskuldsdtr. i distriktet, det betyr ikke at han ikke finnes.

2. Tarald er ikke Roalds førstefødte og eventuelle eldre brødre av Tarald har flyttet fra distriktet, dødd før myndighetsalder eller på andre vis "forsvunnet ut av historien".
   1. Navnskikken tilsier at Roald burde hatt sønn kalt T..... etter sin farfar (Tarald om Roalds patronymikon er Taraldsen) og deretter (ikke alltid dette ble etterlevd) en sønn kalt Hoskuld etter sin morfar.

   2. Vi har bumerket til Roald T Seglem 1636, det betyr ikke at han var en Taraldsen. Dette bumerkets opphav er ikke 100% sikkert så det kan være direkte feil. 

3. Roald var fostersønn av en Tarald og kalte opp sin sønn etter denne. Jeg har ikke sett dette vanlig for førstefødte sønner i distriktet.
   1. Denne forklaringen kan forklare hvorfor Roald omtales noe tvetydig som både svigersønn og bror i kildene. Så vidt jeg kan tyde fra studien om samkvem mellom nære relasjoner så ble ste-forhold ansett like strengt som direkte blod. Men jeg kan ikke se noe nevnt om foster-forhold. Dermed kan Roald ha vært fostersønn av Tarald Østebrød og giftet seg med Taralds niese uten at dette var ulovlig. Om det er sannsynlig er en annen sak.

 

Det er helt sikkert flere plausible grunner til Taralds navn og mine betraktninger over er basert på hva jeg har sett i distriktets kilder før.

 

Spesielt sønner som har reist til sjøs, utlandet eller andre steder i distriktet er veldig vanlig. Egersund var også den gang kjent for sjøfarten og barn og barnebarn av relativt velstående bønder (Hoskuld Seglem var rik og jordeiende, det samme var resten av hans slekt) var ofte mobile og havnet ikke sjelden som borgere i en av de nærmeste byene (Stavanger eller Kristiansand).

 

[Cecilie Simon]

Jeg beveger meg nå utenfor mitt kompetanseområde, men hvis jeg skulle sjekket ut en teori ville jeg spurt meg om Roald kan være sønn av Torjus Roaldsen Vikeså/øvre Espedal. Torjus antatte sønn Håver øvre Espedal, skal i følge bygdeboken være gift med Siri Halvorsdtr (Møglebustad?, hun står oppført med 1 W i Møglebustad i 1617, kan hun være søster av Hans Halvorsen Møgelbustad?).

Torjus ser for meg ut til å sitte på verdier som gjør at en sønn kan være aktuelt ekteskapsemne for en av Hoskulds døtre.

2 av Hoskulds datterdøtre (døtre av Roald og Anne Hoskuldsdatter) bosatte seg på Møglebustad, uten at jeg kan se at Hoskuld eide jordegods der. Kan Roald ha slektskap til Møglebustad?

 

I 1617 finner vi følgende eiere for Møglebustad: https://media.digitalarkivet.no/da20110210620168

·        Didrik Landås (trolig i Vigemostad ,Lindesnes?) 1 ½ pd

·        Iver Gilje ½ spd

·        Trond Bue 1 W Bjørn Trondsen Bue pantsatte 1 W til Orm Biorland på Jæren i 1637

·        Gunder Assem    1 W (hvilken Asheim er dette?)

·        Sirer (Halvorsdatter i følge bygdeboken) Espedal 1 W

I følge Vigmostadboka 1 s 208 var Didirik Landås kanskje sønn av Torjus Landås som nevnes i 1594-95.  Kan det være en sammenheng mellom Torjus Vikeså/øvre Espedal og Torjus Landås?

For meg ser det ut som om de 1 ½ pd som Didrik satt på i 1617 i 1661 er fordelt på:

·        Hans Halvorsen Møglebusads enke Helge (kan være Isaksdtr Tengs, men også en senere kone)  ½ pd

·        Hans Hansen Møglebustad g. Berthe Roaldstr Seglem med ½ pd

·        Iver Osmundsen Møglebustad  med ½ pd, som vel må være på hans kone og stedbarns vegne.

Det er også verdt å spørre seg om hvem Gunder Assem som satt på 1 W i Møglebustad i 1617 var. Hans Hansen og Berthe Roaldsdatters eldste kjente sønn bar navnet Gunder, og i skiftet etter Berthe (hun var fortsatt i live da det ble skiftet) står det, hvis jeg forstår det riktig, at Møglebustad var sønnen Gunder Hansens Skjelbereids rette odel. https://media.digitalarkivet.no/sk20081106670032

Det er også slik at hvis de 1W som Siri Halvorsdtr står oppført med i 1617 er en søsterlodd og hennes mulige bror Hans Halvorsen Møglebustads arvinger i 1661 hadde ½ pd=2W=en brorlodd, tilsvarer kanskje Hans Hansen og Iver Osmundsens parter i Møglebustad også et brorlodd?

Tidsavstanden mellom 1617 og 1661 er imidlertid såpass lang at det vankelig kan argumenteres for dette.

Siden vi vet at det finnes bevart et segl etter Roald, er det slett ikke usannsynlig av at det er dette som er registrert på Dalane folkemuseum og at hans patronym var RT. T behøver ikke stå for Tarald, med den dødeligheten som var på denne tiden, kan det godt ha vært flere sønner før Tarald som avgikk ved døden uten livsarvinger. Eller Tarald kan være oppkaldt etter en annen enn en av sine bestefedre.

I de kildene som finnes på digitalarkivet og som jeg har gjennomgått tidligere (for øyeblikket har jeg så dårlig hastighet at jeg ikke får åpnet dokumenter på digitalarkivet), finner jeg ingen sikre holdepunkter på hvem Roalds far var, så hvis ikke det dukker opp noen kilder i arkivene, eller noen andre ser noen sammenhenger som jeg ikke ser, er det sannsynlig at jeg ikke vil finne ut hvem Roalds foreldre var.

[Astrid K. Halleraker]

På 15.2.2018 den 22.16, Cecilie Simon skrev:

finner jeg ingen sikre holdepunkter på hvem Roalds far var, så hvis ikke det dukker opp noen kilder i arkivene, eller noen andre ser noen sammenhenger som jeg ikke ser, er det sannsynlig at jeg ikke vil finne ut hvem Roalds foreldre var.

Det er en åpning gjennom DNA-test av typen autosomal (navn på produkt er Family Finder Test på nettstedet Family Tree DNA), men ingen garanti og denne fremgangsmåten er det også uenighet om.

[Astrid K. Halleraker]

På 8.2.2018 den 22.39, Are S. Gustavsen skrev:

Det var vanlig å låne penger av de som hadde, og akkurat slik som i dag, så ville långiver gjerne ha sikkerhet. Utpantinger foregikk, også i løsøre. Det kan ikke anbefales å forutsette at visse summer bare kunne lånes av familie. Hva er bakgrunnen for å mene dette? En gjetning eller faktiske undersøkelser?

 

Det som er vanlig i dag, når man er konk, er å gå til sine nærmeste å låne penger. Det være seg famile, slekt eller venner. Når man trenger litt penger og raskt. Så, når det kommer til store lån for eiendomskjøp, så går man til pengesterke kreditorer. Hvis jeg ikke har noen i familie eller vennekrets å låne fra, så går jeg til pantelåneren.

[Astrid K. Halleraker]

På 15.2.2018 den 22.16, Cecilie Simon skrev:

Torjus antatte sønn Håver øvre Espedal, skal i følge bygdeboken

Er dette under forutsetning av at Torjus er dialekt for Torger? Jeg legger frem avsnittet slik det står i Forsandboka III Flash 462, for å sikre at vi omtaler samme person. Vikeså i Bjerkreim er ikke nevnt, så vidt jeg kan lese, men Veen i Bjerkreim.

 

https://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2016090948156

Endret Februar 22, 2018 av Astrid Kaardal Halleraker

[Astrid K. Halleraker]

I Bjerkreimboka II Flash 248 Vikeså, Folket på garden, er det noen linjer om Håvar Torgerson. Og det står at han eide 1/2 Veen. Der er bygdebøkene fra Forsand og Bjerkreim enige.

 

https://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2010092808125

[Astrid K. Halleraker]

På 15.2.2018 den 22.16, Cecilie Simon skrev:

hvis jeg skulle sjekket ut en teori ville jeg spurt meg om Roald kan være sønn av Torjus Roaldsen Vikeså/øvre Espedal.

Det står her Flash 704 under Veen at brødrene (som du foreslår er søsken til Roald) eide 1/2-parten hver.

[Are S. Gustavsen]

8 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

Det er en åpning gjennom DNA-test av typen autosomal (navn på produkt er Family Finder Test på nettstedet Family Tree DNA), men ingen garanti og denne fremgangsmåten er det også uenighet om.

 

Dette må bero på en lettere absurd misforståelse. Hvordan kan du i presumptiv våken tilstand hevde at en autosomal DNA-test skal kunne avgjøre et mulig farskap 10-12 generasjoner bakover i tid?

 

Etter det jeg har erfart så er det absolutt ingen uenighet om dette. Denne DNA-testen er særskilt uegnet til nettopp dette formålet.

 

Med andre ord, så bidrar ditt innlegg til den allmenne forvirring, da dette er villedning og ikke veiledning.

 

Mvh Are

[Are S. Gustavsen]

5 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

Det som er vanlig i dag, når man er konk, er å gå til sine nærmeste å låne penger. Det være seg famile, slekt eller venner. Når man trenger litt penger og raskt. Så, når det kommer til store lån for eiendomskjøp, så går man til pengesterke kreditorer. Hvis jeg ikke har noen i familie eller vennekrets å låne fra, så går jeg til pantelåneren.

 

Igjen: Hva er bakgrunnen for å mene dette? En gjetning eller faktiske undersøkelser?

 

Det er selvsagt fristende å ville ta et utvalg av sine egne livserfaringer, for så å ville gjøre disse allmenngyldige overfor hele eller større deler av populasjonen i det samfunnet man lever i og er en del av, for så ta det store spranget å ville gjøre det samme overfor tidligere samfunn man ikke har levd i og ikke kan bli en fullendt del av.

 

Førstnevnte blir ofte satt på kontoen for gjennomført synsing, mens sistnevnte kan karakteriseres som en misforstått og lettere anakronistisk tilnærming til historiske forhold og spørsmål. Førstnevnte finner gjerne sine korrektiver idet andre deltakere i samme samfunn gjennomskuer den ublue synsingen, gjerne da man innser at vedkommende mangler det å vise til den nødvendige representativitet for egne livserfaringer, men når det gjelder påstander om fortidige samfunn og forhold der, så åpner det seg for flere muligheter for spekulasjoner og det rene dilettanteri, uten den samme tilgang til de nødvendige korrektiver. 

 

Jeg er derfor glad for at du i denne sammenheng avstår fra å spekulere om fortiden, som jo synes å være en av dine nye fritidssysler, men heller begrenser deg til å spekulere om nåtiden.

 

Mvh Are

[Astrid K. Halleraker]

På 15.2.2018 den 22.16, Cecilie Simon skrev:

Torjus ser for meg ut til å sitte på verdier som gjør at en sønn kan være aktuelt ekteskapsemne for en av Hoskulds døtre.

2 av Hoskulds datterdøtre (døtre av Roald og Anne Hoskuldsdatter) bosatte seg på Møglebustad, uten at jeg kan se at Hoskuld eide jordegods der. Kan Roald ha slektskap til Møglebustad?

Hvis jeg forstår deg rett, er dette et av flere svar: Torger Roalson odelsbonde på Espedal øvre og med eiendom i Vikeså, ble gift I. kone med parter i Veen og Fotland. Skifte etter kone I gir Veen og Vikeså til sønnene Håver og Halvor. Torger Roalson på Espedal øvre gift i høy alder II. med kone med parter i Myklebustad. De rekker å få en sønn med navn Roald Torgersen, som mister begge foreldrene tidlig, og arver morens parter i Myklebustad. Som begrunner at hans to døtre Berthe og Signe bodde på Myklebustad hele livet, gjennom flere ekteskap.

Endret Februar 22, 2018 av Astrid Kaardal Halleraker

[Are S. Gustavsen]

12 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

Er dette under forutsetning av at Torjus er dialekt for Torger? Jeg legger frem avsnittet slik det står i Forsandboka III Flash 462, for å sikre at vi omtaler samme person. Vikeså i Bjerkreim er ikke nevnt, så vidt jeg kan lese, men Veen i Bjerkreim. (...)

 

For ordens skyld vil jeg peke på at Torjus ikke bør oppfattes som noen form av Torger.

 

1. Torjus er opphavlig <Þorgils> som via lydendringer gjerne går via <Þorgiuls> til <Thorjus> eller <Torjus>. Former på Østlandet går allerede tidlig til <Truls>.

 

2. Torger er opphavlig <Þorgeirr>, som gjerne går via <Þorger> til varianter av <Tarjer> eller <Terje> eller også <Tarjei>.

 

For videre lesning om dette anbefales som en allmenn innføring Ola Stemshaug (1936-2013) og Kristoffer Krukens (1950-)  Norsk Personnamnleksikon (1995 eller 2013 utg.). Det skader trolig ikke å anskaffe Eivind Vågslids (1897-1986) Norderlendske Fyrenamn (1988). For videregående studier kommer man ikke utenom Erik Henrik Linds (1849-1931) Norsk-Isländska Dopnamn ock fingerade namn från medeltiden (1905-1915, supplementsbind 1931).

 

Dermed kan det ikke anbefales å argumentere for at en mann ved navn Torger skal fylle rollen til en forventet Torjus.

 

Mvh Are

Endret Februar 23, 2018 av Are S. Gustavsen

[Jan H. Trelsgård]

 

5 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

For ordens skyld vil jeg peke på at Torjus ikke bør oppfattes som noen form av Torger.

 

1. Torjus er opphavlig <Þorgils> som via lydendringer gjerne går via <Þorgiuls> til <Thorjus> eller <Torjus>. Former på Østlandet går allerede tidlig til <Truls>.

 

2. Torger er opphavlig <Þorgeirr>, som gjerne går via <Þorger> til varianter av <Tarjer> eller <Terje> eller også <Tarjei>.

 

For videre lesning om dette anbefales som en allmenn innføring Ola Stemshaug (1936-2013) og Kristoffer Krukens (1950-)  Norsk Personnamnleksikon (1995 eller 2013 utg.). Det skader trolig ikke å anskaffe Eivind Vågslids (1897-1986) Norderlendske Fyrenamn (1988). For videregående studier kommer man ikke utenom Erik Henrik Linds (1849-1931) Norsk-Isländska Dopnamn ock fingerade namn från medeltiden (1905-1915, supplementsbind 1931).

 

Dermed kan det ikke anbefales å argumentere for at en mann ved navn Torger skal fylle rollen til en forventet Torjus.

 

Mvh Are

 

Felles for en rekke bygdebøker i den sørlige delen av Rogaland er at de hovedsakelig bygger opp bruker/eierhistorien på 15- og 1600 tallet på en rekke antakelser og med en rekke forbehold. Ofte mangler det også henvisninger til kildemateriale som er benyttet, og i enkelte verk leser forfatteren langt mer ut av kildematerialet enn det man strengt tatt har belegg for.

 

Når det gjelder den ovennevnte Torger/Torjus så skriver Lisabet Risa i Bjerkreimboka II på s. 944 følgende om brukeren "Roal" på Vikeså:

"2. Roal åtte også Espedal øvre i Høle. Dei to straffeskattane [1519 og 1521] utgjorde til saman om lag 25 ku-verde på den tida. Dette viser at Roal var ein velståande mann.

Sannsynlege barn:

1. Torger. B. på Espedal øv. og kanskje ei tid her på garden (3)" 

 

Deretter følger bruker nr. 3, Torger Roalson som henvist til tidligere i denne debatten:

16 timer siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

I Bjerkreimboka II Flash 248 Vikeså, Folket på garden, er det noen linjer om Håvar Torgerson. Og det står at han eide 1/2 Veen. Der er bygdebøkene fra Forsand og Bjerkreim enige.

 

https://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2010092808125

 

Kilden fra 1563 som det henvises til er skatten av Bergenhus len 1563. Jeg mener jeg tidligere har sett originalen i scannet form her på digitalarkivet, men etter den siste omleggingen sliter jeg veldig med å finne frem i kildematerialet. Jeg får derfor henvise til kilden i avskriftsform: https://media.digitalarkivet.no/db/contents/73380

 

Under gården øvre Espedal nevnes oppsitteren "Thorgier po Espedall" som leilending - https://media.digitalarkivet.no/view/73380/43

Han var også jordeier og betalte 1 ort 1/2 lodd sølv for jordegodset. Da ble han oppført som "Thorgier po Øfre Espedall" - https://media.digitalarkivet.no/view/73380/53

 

Under gården Vikeså i Bjerkreim oppføres "Jacob po Vigesø" som leilending: https://media.digitalarkivet.no/view/73380/16

Under jordeiende bønder nevnes dessuten ""Thørris po Vigisø" som skattet 6 lodd sølv for sitt jordegods på "1 1/2 pdt. kornn": https://media.digitalarkivet.no/view/73380/26

 

I kilden fra 1563 blir altså oppsitteren på øvre Espedal kalt "Thorgier" som i "Norsk personnamnleksikon" oppføres under varianten Torgeir.

Jordeieren i Vikeså kalles derimot "Thørris" som i "Norsk personnamnleksikon" samstilles med Torjus og Torgils.

 

 

[Astrid K. Halleraker]

16 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Med andre ord, så bidrar ditt innlegg til den allmenne forvirring, da dette er villedning og ikke veiledning.

Vi har moderator på forumet. Hennes navn er Anette S. Clausen.