Kan en trekke denne linjen?

[Ivar Kristensen]

Hei. Dette innlegget er relatert til et tidligere tema: https://forum.arkivverket.no/topic/215369-sjelden-haplogruppe-og-litt-overraskende-matcher-usikker-på-hvordan-det-skal-tolkes/

Spørsmålet er imidlertid et annet, så da lager jeg en ny tråd til dette.

Jeg lurer på om jeg kan trekke min slektslinje én generasjon bakover, fra Niels Willumsen Storalmenning, til Willum Mogensen, som en finner på gården Pothus i 1646. Se https://media.digitalarkivet.no/view/77131/334?indexing= 

Følgende forhold får meg til å tro at dette er mulig:

- Storalmenningen ligger like ved Pothus. Se kart: https://kart.finn.no/?lng=15.33439&lat=66.97589&zoom=13&mapType=normap&markers=15.33078,66.98434,r,pothus,+8255+Røkland|15.31207,66.96231,r,Storalmenningen

- Willum Mogensen forsvinner ut av skattelistene etter 1650. Niels Willumsen dukker så påfallende opp på Storalmenningen rundt 1653. Her i en supplikk fra 1653 (Niels Villumss. Søralminding): http://janmon.priv.no/saltdalsupplikk.html 

- Niels skal være født ca. 1620. Ole og Peder Willumsen på Pothus henholdsvis ca. 1620 og 1626, og Anders Willumsen på Røkland ca. 1606. Det er da meget sannsynlig at disse var brødre?

- Hvem skulle faren ellers være? Det var to brødre, Jacob og Hertvig Willumsen, som holdt til på Leivset. Dette er dog, som en kan se, ganske langt unna Pothus og Storalmenningen. Leivset er markert øverst på kartet: https://kart.finn.no/?lng=15.60846&lat=67.10138&zoom=10&mapType=normap&markers=15.33078,66.98434,r,pothus,+8255+Røkland|15.31207,66.96231,r,Storalmenningen|15.39677,67.22952,r,Leivsetveien+2

Her er de oppført under "Inder Løbsett" (Indre Leivset) i Leidangsmanntallet for 1659/60 ("Potthuus" finner en lenger nede på siden og "Søer Allminding" øverst på den neste): https://media.digitalarkivet.no/rk20080919650523

Det er dog noe som gjør meg litt usikker:

- Forfatteren av Saltdal Gård og slekt, Alan Hutchinson, trekker ikke denne linjen fra Willum på Pothus til Niels på Storalmenningen (ei heller til Anders Willumsen på Røkland).

- Det er kanskje noe underlig at Niels ikke var fadder for Peder Willumsens barn i 1672? Brukslenke: https://media.digitalarkivet.no/kb20071029640069

- Navnet Lind, som etterkommerne av brødrene på Leivset tok til etternavn, dukker også opp i Niels Willumsens etterslekt. Se for eksempel https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01037523002125 Geni (det er på morssiden)i: https://www.geni.com/people/Ole-Olsen/6000000007571869387 

 

Jeg er veldig interessert i å vite hva andre, mer erfarne slektsforskere, mener om dette.

 

På forhånd takk

Ivar

Endret Mars 22, 2018 av Ivar Kristensen

[Svein O. Tislevoll]

Har selv en del slike slektslinjer som jeg ikke helt våger å tro på, eller som jeg ikke har koblet sammen til nå, tror du på det fult og helt, så kan du kanskje koble sammen, men hvis du er i tvil på grunn av for stor usikkerhet, så er det bedre å vente enda litt lengre. Jeg har liggende en del usikre på egne ark, og ser på disse nå og da. Håper disse enten kan kobles på senere (hvis det blir sikkert nok, eller avvises, hvis jeg kommer over flere usikre moment. 

[Ivar Kristensen]

Ja, det blir et spørsmål om når noe er "sikkert nok" til å trekke linjen fra et ledd til det neste, enda det ikke foreligger noen kirkebok. Indisiene trekker i dette tilfellet klart i retning av at Niels Willumsen kom fra Pothus. Jeg kan simpelthen ikke finne noen annen Willum i dalen som kunne være faren i dette tidsrommet. Det er selvfølgelig ikke umulig at Niels kom utenbygds fra, men veldig sannsynlig er det ikke, gitt at Storalmenningen er så langt oppe i dalen (ja, det var lenge den øverste gården, og ble, som en kan utlede av navnet, ryddet ut av den gamle allmenningen).

Endret Mars 23, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar Kristensen]

Jeg glemte forresten noe viktig: Niels Willumsen hadde tre sønner: Willum, Anders og Ole. http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=1&filnamn=bd28MT60&gardpostnr=1131&personpostnr=6364&merk=6364#ovre 

 

Dette er neppe tilfeldig! Willum var faren, Anders og Ole hans brødre. Niels' sønner ble nok oppkalt etter disse.

Endret Mars 23, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar S. Ertesvåg]

sidan du spør etter andre sine meiningar:

- dersom du ikkje har sikre prov, så har du ikkje sikre prov

- mangel på kjende alternativ er ikkje eit argument for slektskap (frå denne tida er det sannsynlegvis fleire som ikkje finst i kjeldene enn dei som finst der)

- Ole var namnet på 12-20% av alle gutar/menn (varierer litt omkring i landet)

- Anders var namn på ca. 2-6%

- Villum var heller ikkje uvanleg (Personsøk i Digitalarkivet på vil*m til 1701 gjev 1471 treff)

[Ivar Kristensen]

Hei Ivar. Jeg har da ikke hevdet at jeg har bevist noe? Jeg vil heller si at det er en teori (eller hypotese), som har styrket seg. Og det er vel slik i slektsforskingen at en av og til trekker slektskapslinjer mellom personer uten helt sikre, ubestridelige, bevis for at det faktisk er et slektskap der? Helt sikker kan en sjelden være (endog med kirkeboken), og det kommer jo stadig frem ny informasjon som sår tvil om, svekker eller falsifiserer slike koplinger. Du har for øvrig et godt poeng med at dette er vanlige navn. Min beste alternative hypotese er at Niels var i slekt med Willumsen-brødrene på Leivset. Deres far, eller farfar, skal ifølge tradisjonen ha kommet fra Orknøyene.

Endret Mars 24, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar Kristensen]

12 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

- mangel på kjende alternativ er ikkje eit argument for slektskap (frå denne tida er det sannsynlegvis fleire som ikkje finst i kjeldene enn dei som finst der)

 

Finner en bare én god kandidat i kildene for det aktuelle tidsrommet, så må da denne kunne regnes som hovedmistenkt? Selvfølgelig kunne det være en omstreifer eller besøkende som ikke ble registrert, men en må nesten gå etter det en finner i kildene. Fastboende bønder, husmenn og drenger i dalen er registrert i skattelister og manntall fra denne tiden, og det er nok en av disse det dreier seg om.

Endret Mars 24, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar S. Ertesvåg]

Du kan alltids finne på slektslinjer som skjønnlitteratur, spekulasjon eller ønskjetenking. Det er ikkje noko forbod mot det og mange har gjort det.

Men når du spør her,  tenkte eg at du ville halde deg til det sikre og vitskapelege.

Då reknar eg å "trekke ei linje" som det same som å føre prov for.

 

Ein "teori" er (litt enkelt sagt) ei utsegn du kan teste, og som du har testa og funne står seg mot alle spørsmål.

Din spekulasjon står seg ikkje mot alle spørsmål.

 

Kjeldene frå 1600-talet er mangelfulle. Ja - dei fleste (ikkje alle) bønder er registrerte som skattytarar - iallfall i dei områda der futen

tok seg bryet med å skrive ned namna (og ikkje berre gardsnamn og skattesum). Ja - nokre "husmenn" er innførte (Det er uklart kva ein "husmann"

var for noko på 1600-talet). Kor stor del av alle slike "hovudpersonar" som er innførte, anar vi eigentleg ikkje. Der vi har fleire samtidige og parallelle lister,

viser det seg at dei ikkje er like (til dømes for Sunnmøre 1626 er det tre brukarlister: allmenn jordebok (matrikkel), leidang og tiende; dei viser monalege avvik)

 

Søner, drengar, brør, kårkallar m.fl. som budde på gardane  - og dei som ikkje budde fast - er stort sett ikkje registrerte i skattelistene.

Manntala frå 1660-åra er kjende for å vere svært mangelfulle for desse gruppene.

 

27 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Finner en bare én god kandidat i kildene for det aktuelle tidsrommet, så må da denne kunne regnes som hovedmistenkt? Selvfølgelig kunne det være en omstreifer eller besøkende som ikke ble registrert, men en må nesten gå etter det en finner i kildene.

 

Nei, det held ikkje.

[Ivar Kristensen]

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Du kan alltids finne på slektslinjer som skjønnlitteratur, spekulasjon eller ønskjetenking. Det er ikkje noko forbod mot det og mange har gjort det.

Men når du spør her,  tenkte eg at du ville halde deg til det sikre og vitskapelege.

Då reknar eg å "trekke ei linje" som det same som å føre prov for.

 

Å bevise noe er ikke så enkelt. Ja, hva vil det egentlig si å ha "sikre prov" som du skriver i innlegg 5? Er det kirkebokinnførselen som "beviser" at Ole Olsen var barnefaren? Vi kjenner vel til at det ganske ofte ble ført feil, og at de som ga opplysninger ikke alltid ga riktige opplysninger? Hadde jeg hatt "sikkert bevis" for at Willum Mogensen var Niels Willumsens (biologiske) far dersom jeg fant dåpen nedtegnet i kirkeboken?

 

Det dreier seg nok mer om å sannsynliggjøre enn å bevise slike sammenhenger. En slektslinje kan være godt sannsynliggjort, og bli akseptert som rimelig sikker, inntil videre (og jeg sier ikke at min er det). Det er ikke enten helt sikker, eller intet overhodet. En sammenheng er mer eller mindre plausibel. Helt sikker blir den neppe. Jeg forstår, som du ser, det å trekke en linje litt annerledes enn deg.

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Ein "teori" er (litt enkelt sagt) ei utsegn du kan teste, og som du har testa og funne står seg mot alle spørsmål.

Din spekulasjon står seg ikkje mot alle spørsmål.

 

Teori og hypotese brukes gjerne litt om hverandre i dagligtalen. Det er nok mer riktig (eller presist) å si at jeg har en hypotese (derfor førte jeg dette i parentes i innlegg 6). Spekulasjon er ikke nødvendigvis noe negativt. Det inngår gjerne i generering av hypoteser og teoridannelse.

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Kjeldene frå 1600-talet er mangelfulle. Ja - dei fleste (ikkje alle) bønder er registrerte som skattytarar - iallfall i dei områda der futen

tok seg bryet med å skrive ned namna (og ikkje berre gardsnamn og skattesum). Ja - nokre "husmenn" er innførte (Det er uklart kva ein "husmann"

var for noko på 1600-talet). Kor stor del av alle slike "hovudpersonar" som er innførte, anar vi eigentleg ikkje. Der vi har fleire samtidige og parallelle lister,

viser det seg at dei ikkje er like (til dømes for Sunnmøre 1626 er det tre brukarlister: allmenn jordebok (matrikkel), leidang og tiende; dei viser monalege avvik)

 

Søner, drengar, brør, kårkallar m.fl. som budde på gardane  - og dei som ikkje budde fast - er stort sett ikkje registrerte i skattelistene.

Manntala frå 1660-åra er kjende for å vere svært mangelfulle for desse gruppene.

 

Slike mangler øker graden av usikkerhet. Dette må en selvfølgelig ta høyde for. Hvor mangelfulle disse kildene er kan variere fra område til område, så en bør nok være litt forsiktig med å generalisere.

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

 

2 timer siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Finner en bare én god kandidat i kildene for det aktuelle tidsrommet, så må da denne kunne regnes som hovedmistenkt? Selvfølgelig kunne det være en omstreifer eller besøkende som ikke ble registrert, men en må nesten gå etter det en finner i kildene.

 

Nei, det held ikkje.

 

Kunne du kanskje utdype dette litt?

Endret Mars 24, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Ivar Kristensen skrev:

 

 

Kunne du kanskje utdype dette litt?

 

Sjå ovanfor.

Du kan tru på kva du vil for din eigen del. Spørsmålet er vel om du vil at andre skal tru på den linja du set opp. Kvifor skal vi det?

Du bør i det minste finne ei kjelde som utvetydig identifiserer både både barnet og forelderen.

 

Kyrkjebøker før ca. 1815 er ikkje spesielt presise. Om far til ein Hans er oppgjeven til Ole Olsen eller Ole Berget, så kan det framleis vere fleire å velje mellom,

både for Hans og Ole.

 

Sannsyn er eit matematisk og talfesta omgrep. Sidan du ikkje kan talfeste sannsynet for slektskap, er dette eit lite eigna omgrep i denne samanhengen.

[Ivar Kristensen]

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Sjå ovanfor

 

Er det innlegg 8 du nå henviser meg til? Der ser jeg at du påpeker mangler ved kilder fra 1600-tallet. Dog ser jeg ikke hvordan dette gjør det jeg skriver uholdbart. Det hadde vært veldig fint om du kunne forklare det.

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Du kan tru på kva du vil for din eigen del. Spørsmålet er vel om du vil at andre skal tru på den linja du set opp. Kvifor skal vi det?

 

Jeg har ikke satt opp noen linje. Spørsmålet var om det er mulig, eller forsvarlig, å trekke linjen fra Niels til Willum, enda det ikke foreligger noen kirkebok som "utvetydig" identifiserer både barnet og forelderen.

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Du bør i det minste finne ei kjelde som utvetydig identifiserer både både barnet og forelderen.

 

Det ideelle er at en har dåpen innført i en kirkebok, et skifte som oppgir barnene, eller lignende. Når dette mangler blir det et spørsmål om det er andre holdepunkter i kildene som kan sannsynliggjøre slektskap. Og er det slike, blir det et spørsmål om hvor gode disse samlet sett er. Det er dette jeg finner så vanskelig. Kanskje må jeg ta til takke med en stiplet linje?

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Sannsyn er eit matematisk og talfesta omgrep. Sidan du ikkje kan talfeste sannsynet for slektskap, er dette eit lite eigna omgrep i denne samanhengen.

 

Nei, sannsynlighet er ikke bare et matematisk begrep. Noe kan etableres som meget sannsynlig uten at dette kan tallfestes. Du mener da ikke å si at bare det som kan tallfestes kan være plausibelt, eller sannsynlig? Ser du at dette blir litt absurd?

 

 

Endret Mars 24, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar S. Ertesvåg]

Når du seier "trekke ei linje" oppfattar eg det som "fastslå ein viss slektskap" (her: far-son).

Du spør om du kan gjere det når sikre kjelder manglar. Og då er svaret nei - fordi sikre kjelder manglar.

 

Det kan hende det finst kjelder som tilsaman gjev eit tilstrekkeleg grunnlag. Men dei haldepunkta du har nemnt her, er ikkje tilstrekkelege.

Dette er ikkje spesielt vanskeleg å avgjere.  (Men det kan hende det er vanskeleg å godta?)

 

 

[Ivar Kristensen]

18 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Når du seier "trekke ei linje" oppfattar eg det som "fastslå ein viss slektskap" (her: far-son).

Du spør om du kan gjere det når sikre kjelder manglar. Og då er svaret nei - fordi sikre kjelder manglar.

 

Hvor har du det fra at noen kilder er "sikre"?

 

21 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det kan hende det finst kjelder som tilsaman gjev eit tilstrekkeleg grunnlag. Men dei haldepunkta du har nemnt her, er ikkje tilstrekkelege.

Dette er ikkje spesielt vanskeleg å avgjere.  (Men det kan hende det er vanskeleg å godta?)

 

Ja, kanskje litt vanskelig å godta. En forsøker jo gjerne knytte tråder som ikke riktig lar seg knytte.

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Hvor har du det fra at noen kilder er "sikre"?

 

Ok - upresist/ufullstendig formulert frå mi side:

 

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Når du seier "trekke ei linje" oppfattar eg det som "fastslå ein viss slektskap" (her: far-son).

Du spør om du kan gjere det når sikre kjelder manglar. Og då er svaret nei - fordi sikre kjelder manglar.

 

Sjå om dette vert meir presist:

Når du seier "trekke ei linje" oppfattar eg det som "fastslå ein viss slektskap" (her: far-son).

Du spør om du kan gjere det når det manglar sikker kjeldeinformasjon om denne slektskapen. Og då er svaret nei - nettopp fordi det manglar sikker kjeldeinformasjon om denne slektskapen.

 

I ditt tilfelle fortel kjelder at

- det fanst ein Niels Willumsen Storalmenning, og

- at det fanst ein Willum Mogensen på Pothus, som begge betalte ein viss skatt for eitt eller fleire kjende årstal.

Dette er rimeleg sikker kunnskap. Men stort meir enn det fortel ikkje dei kjeldene du har nemnt her.

 

Leidangslista frå 1660 fortel at

det var to brukarar Jacob og Hertvig Willumsen på "Inder Løbsett" i 1660, og at

den eine betalte leidang, medan den andre var lensmann.

Dette er den rimeleg sikre kunnskapen; men ikkje meir enn det frå denne kjelda.

Det er ikkje noko grunnlag her for å seie at dei var brør (men det kan finnast andre kjelder).

Kjelda er sikker nok i seg sjølv - men berre for det ho fortel.

Frå andre kjelder kan vi finne at lensmenn var fritekne frå leidangsskatt - og at dette forklarar kvifor Jakob ikkje betalte.

 

 

 

 

Endret Mars 24, 2018 av Ivar S. Ertesvåg

[Ivar Kristensen]

Denne Jacob Willumsen er trolig identisk med den "Jacob Løbsetter" som er oppført som skipper i Landskatten 1633. Brukslenke: https://media.digitalarkivet.no/rk10041008120511

 

Han opptrer også i det såkalte Kvænflåg-sagnet. Se Axel Hagemanns Blandt lapper og bumænd (1889), s. 41-43. Lenke: https://www.nb.no/items/833e88f59ce4276a32b96c6ab58209f5?page=51&searchText= 

 

Sagn er sagn, men at Jacob Willumsen var en velstående mann er ganske sikkert. Han tilhørte et annet sjikt i dette samfunnet enn Niels Willumsen. Jeg finner det heller usannsynlig at disse var brødre.

 

Willum Mogensen er den eneste gode kandidaten jeg har. Han var, som Niels Willumsen, en ganske ordinær leilending, som dog kan synes å ha klart seg rimelig godt økonomisk (se for eksempel leidangsskatten 1636. Brukslenke: https://media.digitalarkivet.no/rk20080918690604 ).

 

 

Endret April 15, 2018 av Ivar Kristensen

[Ivar S. Ertesvåg]

7 timer siden, Ivar Kristensen skrev:

Willum Mogensen er den eneste gode kandidaten jeg har. Han var, som Niels Willumsen, en ganske ordinær leilending, som dog kan synes å ha klart seg rimelig godt økonomisk (se for eksempel leidangsskatten 1636. Brukslenke: https://media.digitalarkivet.no/rk20080918690604 ).

Du har kanskej andre kjelder for økonomien hans - men leidangsskatten treng ikkje fortelje stort om det.

Leidangen var- iallfall lenger sør på kysten - ein nokså liten del av skatten for ein fiskarbonde. 

Her er "full leidang" lik 1 våg (turr)fisk. Tienden var nok monaleg større.

[Olav Bonesmo]

Et lite skråblikk fra en som bruker uanstendig mye tid på å grave i egen slekt:

-Det eneste en er sikker på i denne virksomheten er at Anna Olsdatter er mor til NN. Om Ole Olsen er både fosterfar og biologisk far til NN vil vi aldri kunne vite.

-Når det er snakk om forhold på 1600 tallet så er det snakk om 12-14 generasjoner tilbake i tid, og hvem vet om alle disse formødre/fedre har vært helt stødige i sin framferd over en så lang periode?

Når det i tillegg er et faktum at også primærkilder er upålitelige så sitter i hvert fall jeg igjen med en erkjennelse av at slektslinjer aldri kan hugges i stein, men at arbeidet med å finne sannsynlige sammenhenger over tid gir en innsikt i hvorledes våre aner levde, og kanskje bidra til en forståelse av hvor ufattelig heldige vår generasjon er med vår tilværelse.

Til slutt - for ikke å bli alt for pompøs - det må innrømmes at det er en egotripp når x antall timer foran skjermen viser at odelsskatten på 1600 tallet tyder på at lensmannen i Vold måtte ha slektskap på Morstøl........ 

 

[Ivar Kristensen]

På ‎16‎.‎04‎.‎2018 den 9.59, Olav Bonesmo skrev:

-Når det er snakk om forhold på 1600 tallet så er det snakk om 12-14 generasjoner tilbake i tid, og hvem vet om alle disse formødre/fedre har vært helt stødige i sin framferd over en så lang periode?

 

Jeg har lagt inn en etterlysning på Slektsforum. Se https://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=150534